Как будто гопник неожиданно вылез....
Секундочку, так это реально гопник вылез посреди драки)))

Мадам дайте вашу почечку пощупать)

#1105492 DochLunnogoTraktora

>И заходили неудачно и вообще целились не в борт, а в корму под тупым углом, чтобы лишить управления и сломать вёсла.
И первая победа римлян - это как раз неудачный заход карфагенян ,после которого римляне смогли применить "ворон".
Но это не списывало таран со счетов

Ну, так неудачный заход и специальная попытка сломать вёсла или руль это в принципе не одно и тоже, даже близко. Я более чем уверен, что в случае когда таранить собираются были и какие-то противотаранные действия, там изменения скорости и поворот к вражескому судну, чтобы снизить эффективность тарана.

А на счёт тарана, как такового римляне в войне с галлами ещё его пытались применять, но столкнувшись с кораблями сделанными из дуба отказались от подобных затей (не могли пробить корпус), а с галлами они уже после Карфагена войн увели, по-моему.

>отсутствует главное комплектующее - гребцы.

Где отсутствуют? В стране? Во вселенной? Корабль после абордажа плавает себе недалеко, после боя высаживаешь на него минимально необходимое кол-во гребцов и вуаля, корабль в строю.

>ОТКУДА ТЫ ИХ ВОЗЬМЕШЬ ПОСРЕДИ МОРЯ?

А полный комплект гребцов и не нужен. Постойте, вы что думали, что поле абордажа, сразу в бой отправить? А вы умеете шутить, нет конечно, никто не будет сразу же захваченное судно в бой отправлять. разве что в уникальном и исключительном случае, но зачем это в принципе?

>Количество гребцов на корабле фиксировано, без них корабль небоеспособен.

Ещё раз зачем вам прямо в бою только что взятый на абордаж корабль, он стопудово повреждён и недоукомплектован, он уже в битве не принимает участие на стороне врага - это основная цель которая уже выполнена, а включение его в свой флот - это уже дело после сражения, когда идёт подсчёт потерь и реорганизация перед новым сражением или походом.

>Пересадить гребцов - это не "перелить ГСМ", это распилить двигатель и поставить вторую половину.

Нет, сравнение некорректно, не говоря уже о том, что просто так ГСМ на разных судах не поменяешь, определённое количество гребцов нужно для БОЕВОГО ПРИМЕНЕНИЯ, а для того чтобы эта лохань кое-как плыла в нужном направлении гребцов не нужен полный комплект, а если ещё и попутный ветер в сторону от места сражения, то ставишь мачту и гребцы вообще не нужны, но это редкий случай.

>Весло - штука тяжелая ,корабль - тоже. Парусов на военных кораблях либо нет либо несут вспомогательную роль. Утрата половины мощности черевата тем, что корабль не сдвинется с места.

Здрасьте приплыли, паруса на всех кораблях были, просто во время боя снимали паруса и мачту, чтобы они не мешали, и опять же корабль плоскодонный осадка низкая, киля - нет, сопротивление воде относительно низкое, манёвренность относительно высокая, чтобы его более менее приводить в движения, в нужном направлении, полный комплект гребцов не нужен. Такое количество гребцов нужно именно для ведения боя чтобы можно было скорость нормальную развивать.

>Даже если ты сдвинул два корабля с места - теряешь часть скорости ,увеличиваешь время пути, что есть за вдвое/втрое большее время?

Я же писал, что скорости там очень низкие средняя боевая скорость со всеми опытными и подготовленными гребцами - 8 узлов это 15 км/ч, ну ладно 10-12 узлов (18-22 км/ч) пиковая у особо хороших кораблей и особо опытных экипажей, обычно плавали гораздо медленнее не говоря уже о том, что чаще всего старались плавать под парусом, на кой нужна боевая скорость для перемещения в тыл?

>Что пить? Мы в море!
Плюс шторма и встречные ветра. В шторм неполной команде труднее сохранить корабль.
Все захваты - либо возле своих берегов либо при наличии транспортных "круглых" кораблей с десантом в соединении.

В те времена плавали вдоль побережья и ночевали на побережье, иногда даже часть припасов на берегу оставляли, чтобы в битве не мешали, в открытом море плавали в сугубо исключительных случаях.

Большинство кораблей того времени были с очень слабой мореходностью (безкилевые плоскодонки) и низкой прочностью корпуса любое волнение выше 3-4х баллов - уже чрезвычайно опасно для них, так что уплывать в открытое море это бы ещё тот экстрим, а шторм в подавляющем большинстве случаев вообще гибель для корабля.

Кстати, из-за того что плавали вдоль берега и ночевали там же часто и припасы пополняли прямо на берегу из того что добыли (если корабль идёт один или небольшая группа)

>Всё строго наоборот. Корабли эпохи таранной тактики строились за удивительно быстрое время, (1-2 месяца) так что игра не стоила свеч.

Ага, только вы почему-то забыли, что древесину нужно для этого заготовить заранее, причём весьма заранее, и не всякая, да ещё и подготовить надо, и полотно для парусов тоже нужно заранее наткать, что тоже не быстро и не дёшево, так что нет, игра более чем стоила свеч.

>В тебя влетает триера водоизмещением 100 тонн, на скорости 12 узлов - 22. км/ч
Весла с атакуемого борта сломаны. Посчитай необходимую толщину брони и остойчивость при осадке 1 метр.

12 узлов - исключительный случай, средний вариант - 8 узлов это раз, два римляне не могли протаранить корабли построенные из дуба, просто другую древесину и таран уже не брал, как минимум в подавляющем большинстве случаев, три не всякий таран даже для кораблей без брони оказывался успешным, не говоря уже о том, что не всё подряд нужно бронёй покрывать.

>Тут бы не перевернуться с бронёй-то.
Да, ни сталь ни обработка железа ещё не изобретены.

Я что-то где говорил за железную или тем более стальную броню? Я привёл как пример, как вариант ухудшающий успешный таран с потомлением и отходом, даже фальшборт или укреплённый древесиной борт, это просто вариант не факт, что он

>Работала бы броня - римлянам не пришлось бы изобретать "ворон".

А причём здесь одно до другого почему одно отменяет другое, ну укрепили они борта, каким-нибудь фальшбортом, почему они должны отказаться от основновного оружия нападения, я что-то вашей логики не понимаю, как наличие эффективной брони отменяет необходимость оружия нападения?

Я бы всё-таки вам советовал изучить античный флот чуть глубже.

>Калечение осуждается в описанном моменте. Одновременно тот же Карна - представитель низшего сословия среди кшатриев получает пост главнокомандующего.

В какое время происходят описываемые события.

#1104002 DochLunnogoTraktora

>Да перестаньте вы натягивать современные реалии на древний мир. Корабли строились иначе - торговые и военные.

Нет, я не натягиваю, этим вы обычно занимаетесь. Сейчас как захват и использование кораблей намного сложнее и проблемнее чем тогда, в виду гораздо более сложной технике и адаптации под свои стандарты и систему снабжения и обеспечения, тогда всё было гораздо проще.

>Дак что проще? Устраивать абордажный бой, с шансом проиграть ,или просто движением веперёд-назад потопить корабль?
И никакого рандома?

А как на счёт таран. который ты можешь провалить, например неудачно зайдя на цель, сместил угол и ты уже не в борт под прямым углом идёшь, а в нос да ещё и по касательной, не говоря уже о том, что при таране можно застрять и утонуть вместе с ним, или не утонуть, а в случае неудачного разрушения застреёшь во вражеском корабле после чего на твой корабль десантируется вражеская команда. Поймите реальный бой имеет гораздо больше переменных чем кажется.
И ещё раз для успешного абордажа нужна хорошая пехота, а для тарана - хорошие моряки и подготовить хорошую пехоту можно гораздо быстрее, дешевле и в большем количестве чем хороших моряков.

>Почему сейчас корабли вооружают ракетами и пушками, а не командами морской пехоты для абордажа?

Вы прикалыватесь? Может, тогда сразу спросите, почему кавалерия сейчас в бой на конях не скачет, почему рыцарскую броню никто не носит, да и алебард с копьями на вооружении регулярных современных армий что-то немного?

>А оно нужно? Стоит ли захват тех усилий? есть ли у захватчиков достаточная квалификация? Достаточно гребцов?
напоминаю - корабли гребные, их нельзя как парусные увести пятью матросами. Отсутствие экипажа означает что корабль останется на месте.

А в чём проблема -то тут тебе не нужно ни комплектующие искать, не подходящие сорта соляры, ГСМ и пр. расходники, ни даже чужое оружие под другие стандарты созданное использовать, так что тогда основной проблемой является посадить нужное количество гребцов на вёсла и у штурвала (я знаю, что штурвала в современном понимании тогда не было) поставить более-менее опытных ребят, то извините, какие проблемы, а построить тогда, как и сейчас, корабль занятие не из дешёвых и занимает это не пару дней, так что игра стоит свеч.
Даже если прямо сейчас ты его не сможешь в бой отправить, разбиваешь команду, пленишь, топишь, договариваешься, короче берёшь под контроль экипаж, судно при любом раскладе в бою уже не участвует, грузишь свой десант на свой корабль и дальше в бой, а потом уже, после боя, смотришь что делать с уцелевшими вражескими судами.

>Да даже в целях работорговли логичнее потопить корабль и ждать когда матросы сами к тебе приплывут ,согласные на всё.

Нет если понимать что такое абордаж, что такое таран и какие выгоды каждый из этих вариантов предоставляет, например, если какой-то шизик у судна укрепит борта какой-нибудь бронёй, то таран такого судна станет очень и очень проблемным, а вот для абордажа от броня по бокам особо не защищает, да и проще совместные атаки на одно судно проводить. В тоже время таран позволяет уменьшить корабль при этом увеличить его скорость, а так же в случае если достаточно опытных моряков можно получить значительное преимущество даже в случае сражения с более крупными флотами.

Греки мореходами были гораздо более опытными чем персы и реализовали свое преимущество успешно сражаясь с персами используя таран, римляне же наоборот были посредственными моряками и реализовали свои преимущества в абордажных операциях против Карфагена, но при этом и греки брали вражеские корабли на абордаж и римляне таранили вражеские корабли.

Кстати, в те времена плавали в подавляющем большинстве случаев вдоль берега, так что взятому на абордаж кораблю даже если команда сдалась и обещала потом "присоединиться" к победителю, у них вариант убежать был очень маловероятным плавая вдоль берега разойтись очень тяжело, так что далеко убежать был не вариант.

>Я вам про это и говорю.
В "Законах Ману" указан и список профессий, условия, исключения и даже "стаж" который нужен для смены касты.
Ещё в "Махабхарате" Дрона брал на обучение шудру и сделал его кшатрием - но потом потребовал в уплату большой палец, и тот стал неспособен заниматься военным делом.
Только вот каждой касте прописаны определённые имущественные права и вот это стало преткновением, когда Индия столкнулась с иноземцами.
Сначала Александр, сын Филлипыч, а потом и мусульмане и европейцы - тем понравилось делить людей по сортам годности...

Вы же сами пишете, что деление на сорта уже было, а переход из одной касты в другую вообще самокалеченьем чреват, сорта уже есть, имущественный ценз уже установлен, и прописан в законах. Понятное дело что чем в боле глубокую древность мы углубляемся, то тем меньше это разделение будет в плоть до первобытно-общинного коммунизма, где-то 20тыс лет назад, где реально возможности у всех равны, правда и жизнь тогда была непростой.

Даже в том же "ужасном" и "жутком" (с ваших слов я так понял) Риме, в котором рабство приняло самые жутки и бесчеловечные формы, без шуток, было время когда благодаря военным походам количество пленных рабов было настолько большим, что цены них упали на столько, что вообще можно было забить на раба, были случаи когда их чуть ли не на сборку урожая покупали после чего рабы умирали от истощения и побоев. Даже там ещё со времён республики демос и плебос (аристократы и плебеи) заседали в одном сенате и делили власть на равных, потому что статус их не происхождением из сословия определялся, а владениями, состоянием и влиянием, но чем дальше к ближе к нашему времени тем процесс разделения на сословия и их консервация происходят быстрее и жёстче и Индия исключением не стала.

Производственные силы, экономика и общество развиваются постоянно и если производственные силы и экономика меняются на столько что текущее общество не способно обеспечивать их эффективную работу, то они начинают деградировать, а в месте с ними и общество.

Не смогли римляне вовремя перейти на феодальные отношения - Римская Империя развалилась, не отменили в Российской Империи крепостное право - переход к капитализму задержался на более чем на пол века, после чего мы оказались в хвосте даже по сравнению с Японией, а она только после Чёрных Кораблей и, революции сверху, по-моему, называется революция Мэйдзи вступила в современную эпоху, до этого у них было сверхмахровое средневековье.

Тоже самое с Индией, не смогли ослабить кастовое давлении консервацию общества, оказались банально не готовы к внешнему вторжению, не смогли ни объединиться, ни экономически выдавить европейцев, а уж у кого у кого, а у индусов опыта в области торговли, производства и политики опыта дофига.

#1103044 DochLunnogoTraktora

Да, я знаю за пиратство, а так же за военных. Военным не обязательно топить корабль главное вывести его из боя, и сделать невозможным для эксплуатации врагом, а как это будет достигнуто вопрос уже отдельный. Не говоря уже о том, что захваченное судно можно потом поставить уже в свой строй.

Неа, римляне ненормальными не были, ещё раз, почитайте немного внимательнее и шире, абордажная практика была распространена у древних греков еще до персидских войны, да не во всех полисах, но тех кто предпочитал её тарану хватало. Вы же сами писали, что таран требует специфической морской подготовки, не говоря уже о том, что и специфического корабля, те же у кого с морской подготовкой были некоторого рода недостатки или была достаточно сильная пехота, ну, или и то и другое сразу часто и на абордаж шли.

Ещё раз Карфаген - был морским государством строившим своё военное могущество на флоте, а торговое влияние на морских торговых путях, им крупная и подготовленная армия не нужна была, Рим же был практически чисто сухопутной империей строивший свою военную мощь на мощной армии, а экономическую на колониях находящихся на суше. Конфликт с Карфагеном начался во многом из-за того, что у Рима появились колонии и вассалы уже на севере Африки и в Азии, а для сообщения с ними уже нужен флот, да и аппетиты у Рима не особо уменьшались, в общем, так сказать, интересы столкнулись.
Тактика же морского боя принципиально разная потому что изначально страны были радикально разными с радикально разными силами и привычной им тактикой и стратегией, отсюда и разный способ ведения боя на море.

Так же должен напомнить, что иногда военные могли и изъять гражданские суда для ведения боя, так что периодически некоторые военные использовали абордаж даже если обычно в их армии в основном таранили.

Наверное если поискать более профессиональную литературу, то можно гораздо лучше уточнить когда и где метательные машины стали достаточно массовым явлением на флотах, однако и греки и персы использовали и лучников и метателей дротиков для предварительного обстрела и потом абордажа, а вот когда и что из "древней артиллерии" стали более-менее постоянно ставить, тут уже более-менее внятной информации мало, о флоте египтян и их метательных машинах на кораблях инфы вообще мало и я нигде не нашёл информации о том, что египтяне ещё в седой древности ставили какие-либо машины на суда. Если греки могли это хотя бы гипотетически, так как есть данные о появлении некоторых метательных машин ещё в эпоху войн с персами, то за египтян вообще ничего внятного не нашёл, тем более за установку ими машин на корабли.

Блин, самое не смешное, что более-менее внятная информация о древнем флоте и такой же "древней артиллерии" можно найти за период Римской республики-империи, вот римляне точно строили корабли с башенками на которые даже торсионные катапульты лепили, а вот что раньше, вообще хз, откуда кому что пришло, и в каком веке, в некоторых случаях разница появления тех же арбалетов в Европе может колебаться до 2х веков.

На счёт каст, может, это вам стоит почитать что-то?
Может быть тогда бы вы узнали, что такое каста и чем она отличается от сословия и класса, может быть вы бы узнали, что в разные периоды истории Индии степень жёсткости каст отличалась (иногда они ничем от ранних сословий не отличались), в более древнее время, она была скорее всего весьма условной, на рубеже нашей эпохи она была весьма жёсткой, в период империи великих моголов с одной стороны было ослабление, из-за постоянных переездов столицы, с другой местные князьки пытались укрепить своё положение во многом за счёт закрепления каст.

К моменту прихода британцев общее направление на ужесточение и консервации кастовой системы в Индии шло уже полным ходом, ну, а дальше, попытка радж усидеть только на своей жопе в основном за счёт соседей, желание окончательно утвердить совою и только свою власть в регионе, привели сначала к разобщению, а потом и к банально деградации общества, что и позволило британцам (хотя... ост индийская компания сначала была голландской это потом они свои активы в Британию перевели) сначала за счёт старого доброго способа: разделяй и властвуй - разобраться с теми кто мог сопротивление оказать, а потом когда контролировали уже огромные территории у местных же раджей (или кто там у них правил) спросили, какие вообще законы нужно установить, ну и ребята, сразу же порекомендовали то что сами делали и что стремились окончательно закрепить.

Не надо демонизировать кого-то безосновательно или наоборот сакрализировать, касты в Индии были давно, когда-то это были просто сословия, потом сословия закреплялись всё жёстче и жёстче, что и привело индийское общество к упадку, а ост индийская компания только довершила и так очень и очень далеко зашедший процесс.

В той же Европе процесс закрепления сословий тоже себе шёл во весь опор в средние века.

Скажем так, если бы индийское общество не было бы в столь плачевном состоянии к моменту прихода к ним британцев, скорее всего колонизация была бы невозможной, в то время металлургия, артиллерия и огнестрельное оружие производимое самими индусами было заметно более продвинутым и совершенным чем у европейцев и производили его в достаточном количестве, так что воевать с ними было нереально, а вот произвести набор экономических и социальных диверсий в деградировавшем обществе - вполне возможно.

Ну, я как-то быстро заметил, что алхимия позволяет из довольно дешёвых ингредиентов (или уворованных, мы же о Морровинде говорим) варить зелья которые можно вполне за неплохие деньги продавать, относительно стоимости сырья.

Так что благодаря алхимии можно вполне неплохими суммами разжиться даже в самом начале.

Вооружить учителей, ребята вы серьёзно считаете, что это улучшит ситуацию?

Ах, да, ведь работать в сторону того, чтобы подобного не могло произойти очень сложно, как я мог забыть, нужно просто вооружить учителей, а ещё лучше пусть они уроки ведут со взведённым оружием в руках, зато как сразу дисциплина улучшиться)))

#1103282 Tomatic

Если вы не интересуетесь политикой, тогда политика заинтересуется вами)))
А вообще есть темы которые задевают всех, что-то типа: секс, насилие, политика... никто равнодушным не останется)))

Ну, а в данном случае тема неразрывно со страной связана)))

#1102419 DochLunnogoTraktora

Может, вам стоит уняться поклоннице идеалистического взгляда на мир, отрицающая объективные факторы развития общества, не способная погуглить, что такое касты и чем они отличаются от сословий, а ещё не указали, какими источниками пользовались для подтверждения своих утверждений, ну а за то что вы не отличаете социально-экономические модели друг от друга и не понимаете чем они определяются я вообще молчу.

Знаете, а я погуглил, почитал, что там было с древним флотом, очень знаете интересно, многих вещей даже не знал, например, что суда были плоскодонными и с отвратительной мореходностью и штормовой устойчивостью, что не все греки использовали таран, как основной способ ведения морского боя, а развитие "древней артиллерии", как альтернативы тарана началось ещё во времена персидских войн, да и так же важным было то, что боевая скорость этих судов была 4-8 узлов, при такой низкой скорости сам-по себе таран не такую и высокую нагрузку на сам корабль создаёт, а строили в основном из сосны и пр. простых в обработке и довольно-таки распространённых деревьев, из-за чего относительная прочность самих кораблей была относительно не высокой, так как галлы строили свои корабли в основном из дуба и римские корабли их не могли пробить тараном, кстати, плоское дно, как раз и позволяло развернуть корабль вёслами, а низкая скорость давала шанс на то что до тебя не сразу доберутся.

И знаете что забавно, не смотря на то что какая-либо тактика морского боя в тот или иной момент у того или иного государства могла превалировать полностью не исчезала ни одна, римляне строили корабли с таранами и таранили если могли, у карфагенян существовали абордажные корабли без таранов, особенно у тех кто пиратством активно промышлял, и те и другие ставили на свои корабли разного рода машины в попытке вступить в бой предварительно обстреляв друг друга.
Только вы всё это почему-то отрицаете, абсолютизируя всё до того, что Карфаген всех только таранил, Рим только в абордаж ходил.

Так что, да, вы обрывочных данных нахватались и были не в состоянии объяснить кратко и системно почему таран мог реально превалировать абордажем, из чего я делаю вывод, что ваше знакомство не ушло дальше чем просмотр парочки статей где просто было сказано было так и всё, а почему так, а не иначе вас просто не интересовало и на мой простой вопрос: где я могу узнать это более подробно и полно вы заявили типа: "Вы что гуглить не умеете?", я ведь таки нашёл, то что указывает на вашу ограниченность и недостаточное понимание данной темы.

#1102714 EllirhShaan

Всё время забываю, что в мире идеалистического субъективизма вариант помолись и воздастся (ну или заклинание прочти) всё-таки работает :)))

Я слишком уж я материалист ;)

Спасибо, вам за ответ и за вашу работу. Не волнуйтесь, мы подождём)