Anonymous (188.44.46.218), Окей)

Приборная доска не может чего либо хотеть - это лишь инструмент. Что может хотеть к примеру интернет кабель? Или камера? А может микрофон? Он просто преобразует внешние сигналы в ту форму которую может обработать устройство.
Точно так же наши "сенсоры" начиная от нервов кончая глазами. Сами по себе они ничего по сути не хотят (если конечно не считать желанием потребность в питании от крови).

GK:

Это была форма речи. Я имел в виду, что вам сообщает "приборная доска", когда вы ощущаете воображаемое яблоко. Именно воображаемое, про реальное понятно - глаза передают сигналы от внешнего мира.

1. Я исхожу из чистого прагматизма. Если что-то выполняет свою роль значит оно в этих рамках этим и является. Так же и с ИИ - есть чёткие рамки "Тест Тьюринга" (на самом деле есть ещё параметры и если будет желание можно почитать и найти их все) и когда программа будет их выполнять её можно счесть разумной.

2. Ощущения - это "приборная доска" или если угодно "информационный канал". Камеры, сенсоры и даже интернет кабель для компьютера играют схожую роль.
Дальше идут частности в виде "загруженных информационных пакетов".


GK:

1. Принято

2. Что вам хочет сообщить приборная доска, когда вы фантазируете о том, чего ещё не существует? Фантазируете - в смысле представляете и ощущаете представление.
Если что, под ощущениями я имел в виду именно субъективное переживание, без акцента на том, рождено оно из внешнего источника или из внутреннего.

1. В данном случае вопрос какой именно функционал утки нас интересует. Если она соответствует всем требованиям - это можно назвать уткой. В сущности это возвращение к определению "яблока" то что будет функционально "яблоком" с точки зрения человека. Отличается от "яблока" в определении которое содержится в ДНК (в том месте где именно за форму и свойства плода).

2. Я давал определение разуму в данном контексте а именно: "способность системы к вычислительным операциям, самообучению и развитию. " По сути этим обладают даже вирусы постоянно адаптируясь к новым условиям. В контексте нашего разговора вирус и является тем самым "аналоговым компьютером из пружинок". Правда вместо пружин аминокислоты. Но у вирусов и инфузорий отсутствует "осознание". И по видимому интересует именно это.


GK:

1. Но это же не аксиома. Это общая ориентировка. "Скорее всего будет уткой" не то же самое, что "быть уткой".
Но полагаю, мы тут тогда просто упрёмся в то, что наука не вполне определила, из чего состоит сознание.

2. Я вас понял.
Я бы назвал это не "осознание", а "абстрактное мышление", но, думаю, это не так важно.

3. Какая, по-вашему, роль ощущений в сознании?

Anonymous (188.44.46.218) , Как скажешь)

GK,

1. Можно и так сказать. Но этот "набор закорючек" находится в движении и изменении за счёт работы микропроцессора с которым она непосредственно связана. Пожалуй если возвращаться к аналогии с клеткой то ДНК - это память на диске. А вот РНК это уже оперативная память.

2. Декларативные ответы сами по себе не значат ничего. По сути ответ "да" может дать и подброшенная монетка. Есть определённые критерии. И если система им соответствует то в силу вступает: "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка" (с)

3. Определимся под терминами. Под "разумом" я понимаю способность системы к вычислительным операциям, самообучению и развитию. "Осознание" я выделяю в отдельную категорию. "Осознание" - тот момент когда система начинает оперировать абстрактными понятиями и способно к осознанию общего положения вещей.

4. Как будет угодно. Если диалог утомил сам по себе как таковой я могу завершить его абсолютно в любой момент.


GK:

2. Пожалуй.Но вопрос в том, что мы в данном случае, если продолжать аналогию, воссоздаём искусственную механическую утку, которая по задумке и должна походить на настоящую. Мы специально создаём нечто, что должно походить на утку, но уткой (в её изначальном значении) не является.

3. Инфузория по вашему определению обладает разумом, верно? А вирусы?

4. Благодарю, взаимно) Не беспокойтесь, это дело обоюдное, я могу сам прекратить в любой момент, равно как и вы. Спасибо за разложение по пунктам!

GK, По тому что мысль сама по себе бессмысленна. Без "проигрывателя" это просто последовательность закорючек, сигналов или пиксели на экране что сейчас тобой читаются. Точно так же и программа пока она хранится на носители и не взята в оперативную память - это просто определённая последовательность.
Кстати "красное яблоко" описано в ДНК яблока. Изменив эту "мысль" и яблоня останется в общем-то такой же вот только яблоко будет зелёным. Или жёлтым. Или ещё каким. ДНК - имеет аналоговую мысль. В данном случае о том как вырастить "красное яблоко" и само подробное описание что такое красное яблоко. Просто это последовательность амино кислот. Которые можно перенести в цифру. Или если угодно можно даже от руки переписать всё на бумагу (но на это может уйти вся жизнь).
С учётом того что мозг с научной точки зрения такой же компьютер то и обычный "железный" может обрести реальный искусственный разум.
Так вот разум и жизнь подвижны. Они жонглируют мыслями. Воплощают. Создают и меняют. От простейшей инфузории-туфельки до нобелевского лаурята. Просто эти мысли немного разные как и та информация с которой они работают.

На счёт дилеммы - я вообще не понял твою концепцию. По тому что в моей жизнь не отделима от разума. Если ты про старый выбор:

Вот твой разум запишут в машину но голову отрубят и вообще тело сожгут.

Я уточню лишь нафига? С моей точки зрения это будет потерей генокода. Исходника породившего сознание. А сознание в машине по сути будет отличаться от меня даже сильнее чем отличался бы мой собственный ребёнок даже воспитанный мной.

Однако если это будет альтернативой полному уничтожению пожалуй предпочту рискнуть. При условии что не окажусь вечным пленником без возможности влиять на окружающий мир.


GK:

1. Оперативная память - в сущности тоже набор закорючек. Просто энергозависимых.

2. Вы допускаете возможность того, что даже прошедшая тест Тьюринга машина не будет обладать разумом, а лишь имитировать его? Что отвечая на вопрос: "Осознаёшь ли ты себя" - машина скажет "да", но на самом деле она не будет чувствовать, осознавать, ощущать?

3. У вас довольно широкая трактовка понятия "разум". Насколько я понял, наличие ДНК (т.е. научное определение живого) уже даёт право называться существу разумным. Не могу сказать, что я возражаю против такого определения, скорее оно вызывает у меня удивление. Если, конечно, я правильно вас понял.

4. Меня немного стала утомлять сумбурность нашего диалога, и я буду благодарен, если бы вы разделяли свои мысли на нумерованные пункты, как я. Чтобы я понимал, какая именно часть вашего текста соотносится с тем, что писал я. Вам не обязательно отвечать на всё, что я пишу, т.е. вы можете писать меньше пунктов или больше. Но важно, чтобы "абзац N" у вас соотносился по смыслу с моим абзацем, отвечая, возражая, развивая его и т.д.

Как я уже говорил в аналоговом компьютере это будет аналоговый эквивалент этого самого яблока. Конкретная форма будет зависеть от его конструкции и функционала. Относительно представления "красного яблока" это вопрос к программистам. Которые придумают понятие красное и яблоко. Под конец если один человек видит с рождения красное фиолетовым а второй видит красное коричневым. Оба сойдуться во мнении что яблоко красное хотя будут видеть по факту разные вещи.
Тоже и с остальным. Главное не то что считаю я а то что считает сам про себя механизм. Как я уже цитировал раннее: Наблюдаемая картина = Реальная картина + Наблюдатель.
И вот тут мы подходим к "приборной панели". Она сама по себе ничем не управляет. Простой пример. Человек потерявший мозг или родившийся без него по факту может жить на приборах. И "приборная доска" будет посылать сигналы. Но без мозга-пилота сигналы будут бесполезны.

Более того здоровый человек может игнорировать сигналы от приборной доски при сильном самоконтроле. Даже если речь идёт о крайне негативных эмоциях. Вспомним "стоиков" и "самураев" или знаменитое спартанское воспитание (мальчик и лисёнок)

Относительно "инфузории-туфельки" рекомендую изучить этот раздел микробиологии. По сути в ней зашит сложнейший вычислительный механизм по сути тот самый "компьютер на пружинках". Примитивный и от того мало способный к отклонению от заданной программы (мутировать может а значит какой-то потенцеал есть).

Это я к тому что бесполезно искать в механизме ту или иную мысль. Возьмём компьютер. Вот "яблоко" находиться на флешке. Вот оно перешло в оперативную память. Вот мы записали его на жёсткий диск. Вот мы отключили жёсткий диск и можем радостно показать сектор где это "яблоко" находиться. Аналогичные операции можно проделать и с мозгом (отследив возбуждающиеся нейроны) и с компьютером на пружинках. Или даже с ДНК яблока (вот по сути полнейший файл описывающий яблоко и способ его получения).

Сознание - это совокупность факторов. Каких именно? В данный момент наука пока не дала чёткий ответ иначе бы компьютеры УЖЕ прошли тест Тьюринга (однако к этому порогу они уже близки)

Разум и есть жизнь. Развитие. И то что является нормой разума для инфузории туфельки в виду ограниченности её вычислительных мощностей - является фактичноской смертью для меня.

Следовательно предложенный выбор в корне не верен. Рекомендую переформулировать.


GK:
1. Люди могут в теории видеть реальность по-разному, но это разница не является существенной - иначе бы они не смогли сойтись на том, что обсуждают один объект.

2. Хорошо, допустим, что инфузория обладает чем-то, что мы можем назвать "примитивным разумом". Если вы отождествляете днк, разум и жизнь - пожалуй, противоречий никаких нет. Вопрос в том, почему вы приравниваете жизнь и разум?

3. "Бесполезно искать в механизме мысль" - почему? Мозг же - то же механизм. Почему бы не отыскать в нём мысль? И почему бы не отыскать мысль в механизме, который мы отождествляем с мозгом?

4. Я бы не стал отождествлять ДНК и работу нейронов. Потому что ДНК формирует реальное яблоко, которое видят все. А нейроны формируют яблоко, которое видит только один субъект.

5. В чём по-вашему разница между сознанием и симуляцией сознания? М.б. компьютеры - это именно симуляция?

6. "Критикуешь - предлагай". Если полагаете, что мой выбор неверен, предложите свой.

Anonymous, там выше про "удлинитель" написано) Причём тут барышня с лампой? А фонари в многих с чем-то смотрящим ассоциируются.

P.S.

Зачем два комментария с одного ай-пи делать говоря при этом сам с собой?

ct2219, Это всё-таки животное)