G-KВыпуск №176=88174775
Комикс, который нам нравится:
https://acomics.ru/~About-The-Man-Caught-The-Wind/2
Успей читать, пока он в чб!
←176/473→
В любом случае - проект интересен. Подписался.
P.S.
Бинарная логика в поисках меньшего из зол - плохой помошник.
GK: 1. Когда определитесь - напишите, мне интересно.
2. После просмотра "Прикосновения" фраза "мир прекрасен и удивителен" ассоциируется у меня только с этим фильмом.
3. Благодарю за интерес и подписку
4. А в чём именно вы узрели бинарную логику, если не секрет?
4.1 А, кажется, понял. В том, что выбор ограничивается "серым миром" и "ничем". Тогда вопрос: почему бинарная логика в данном случае плохой помощник?
Отредактировано «G-K» 05.02.2022 22:22:58
Ничто это отсутствие чего либо а значит это "нет" то есть 0
Получается та самая "бинарность". Да/нет.
В то время как "Да" имеет массу вариантов и оттенков. И "Нет" тоже - можно ли ещё не случившееся считать бытьём?
Да и шуточки вроде. Если есть "страдание" (0) то есть и "удовольствие" (1)
Но всё интересное начинается если вводить иные значения кроме да/нет
GK: Так и понял. Скажем так, "небинарная логика" присутствует внутри одного из выборов - внутри "серого мира". Внутри него есть то, что отвращает больше, или меньше, или вызывает равнодушие. Иногда даже радость. Но редко.
Предлагаю вам представить это не как два законченных варианта (1 и 0), а как две противоположные категории, между которыми присутствует градиент разнообразия (хотя даже в рамках "1 и 0" есть разнообразие в виде бесконечных десятичных дробей между этими числами).
"...можно ли ещё не случившееся считать бытьём?" - смотря в каком смысле "бытия". Не случившееся может существовать в нашем воображении. Если мы допускаем, что время существует не только как способ измерения качественных изменений, то "будущее" - такое же существующее "настоящее" для тех, кто в нём находится.
Ещё мы можем считать условным "бытием" события, которые неизбежны, но ещё не произошли. Например ваша смерть. Она не существует пока что как факт, но она присутствует рядом постоянно, как растущая вероятность. Которую можно даже вычислить, наверное. И тогда можно будет сказать: "вы близки к смерти на 34%". Смерти нет, но её вероятность - делает её более реальной в каком-то смысле.
Отредактировано «G-K» 06.02.2022 16:28:33
Фильм смотрел. И на мой личный взгляд лозунг был правильный. И главный герой мог ещё "позлить" форзи раз уж терять было нечего. Да и есть ещё и такая точка зрения:
"Мои миры прекрасны!
Я их создал сам!
Ты видишь, всё подвластно моим рукам! " (с) Пламенев
https://www.youtube.com/watch?v=8m8VlyWDC-M
GK: Хорошо быть хозяином мира, который ты создал, как игрушку. Но быть его рядовым обитателем - не очень завидная судьба. А вообще эскапизм любопытная вещь, хоть и не всегда гуманная.
Отредактировано «G-K» 06.02.2022 16:32:02
Сорян, это было рандомное восклицание. Интересные рекомендации, не могу не следовать им. Хотя комикс про красную, синюю и зелёную точку не осилил, слишком абстрактно.
GK: Но зато я начал (предположительно) читать его раньше! Так что (предположительно) 1-1.
А вообще обидно за ЧБ версию. Она куда более лаконична и закончена, на мой взгляд. Она хорошо сочетается с общей простотой рисунка и выгодно её подчёркивает. И она более атмосферная, т.к. все этим мелкие чёрточки и детали выгодно смотрятся именно в чб. И даже печатать, как того хочет автор, её было бы дешевле.
Хотя, возможно, я не против цветности как таковой. Я против именно ТОЙ цветности, которую предлагает автор.
mosuket: любопытно. А я вот как раз радею за цветную версию, мне очень понравилось, как автор распоряжается цветом. Но это вероятно, привычка - я как раз да, недавно сел читать и начал с цветных первых глав.
Отредактировано «mosuket» 08.02.2022 05:00:48
GK: Вы близки к правде.
Отредактировано «G-K» 06.02.2022 16:39:38
Здесь отсутствует уют
Рано утром на рассвете
Волки зайчиков жуют" (с)
"Наблюдаемая картина мира = Реальная картина мира + наблюдатель" (с)
Мы сами собираем собственные миры. Пусть и из доступных деталей но всё-таки сами. И если проводить аналогию меж людьми и машинами то грубо говоря получим все эти оттенки. Вот давление в трубах слишком низкая (серая зона) вот нормальное (зелёная) вот повышенная - жёлтая. Вот опасная - красная зона.
Так же и с позитивом и негативом. Тот же градиент по сути одного явления "холодно-жарко". Где каждое состояние восприниматься как нечто "отдельное".
Это я всё к чему. В мире вообще очень узкое пространство где человек к примеру может существовать. Тоненькая плёночка на планете. И то. В одних местах слишком жарко. В других холодно. В третьих слишком мокро или сухо. От того в "зелёной зоне" так называемой "радости" мы прибывает редко.
Но есть такое явление как "техносфера" по сути изменённый трудом всего человечества мир. Причём мы приближаемся к тому моменту когда данная техносфера позволит существовать на изначально мёртвых мирах (привет Марс).
И получается "не бытьё" - больше напоминает капризное отношение к реальности. В то время как те кто выбирают бытьё меняют реальность создавая свои миры. Если цетировать того же Пламенева.
"Я вижу, как горы падут на равнины
Под тяжестью силы ручного труда
И где жаркий зной, там стоять будут льдины,
А там где пустыня – прольётся вода.
Раз и навсегда!
По прихоти ума!" (с)
https://www.youtube.com/watch?v=WATqxc49eZc
GK: Пока думаю, отвечу позже отдельным комментарием.
Отредактировано «G-K» 06.02.2022 19:04:23
1. Жалко зайчиков.
Боюсь, у обитателей театра крайне мало творческой свободы по трансформированию окружения. Плюс они уверены, что именно небытие является основным воплощением того, что можно назвать "счастьем".
Можно ли их неудовлетворение реальностью назвать капризом? Не уверен. Думаю, это скорее отсутствие интереса к тому, что они могут считать жизнью.
2. Пламенев очень красочно и вдохновлённо описывает преображение мира волей человека, и его можно понять - это наполняет гордостью за силу человечества и соответствует ценностям гуманизма.
Но если прикинуть: всё, что делает человечество - это решает проблемы разного характера.
Рациональная часть решения проблемы - ориентирование на результат, а не на процесс.
Если мы утверждаем обратное, то мы возвращаемся к эскапизму - где человек решает несуществующие проблемы в несуществующих мирах. Иррациональное целеполагание, так сказать.
И если задуматься о том, что всё это происходит лишь для того и потому, что под черепом формируется определённая химическая реакция - то начинает казаться, что всё это какая-то очень странная шутка. Панчлайн у которой известен.
Если же на секунду предположить, что за химическими реакциями стоит нечто большее - субстанция, формирующая субъектность без привязки к процессам в мозгу - то шутка становится не просто странной, но и очень жестокой.
Наверное, кто-то уже это говорил. Тогда я присоединюсь к нему: Большой взрыв - это Большая шутка.
Мы можем смириться с ней.
Мы можем попытаться её понять.
Пока что я балансирую между этими вещами. И "Театр" вместе со мной.
Отредактировано «G-K» 06.02.2022 22:56:04
И да большой взрыв - это не всё сущее)
P.S.
Как атеист пока не вижу данных в корне отличающих мозг от ЭВМ. И от того саму возможность что разум способен принести в сущее то чего не было ранее - прекрасно. В сущности на это я и намекал. Возможно театр, тебя и актёров может согреть "пламя творения" разум/идея/мечты. То что позволяет привносить доселе не виданое выгрызая его у небытья. К примеру "счастье" или "бессмертие". А может что-то ещё?
GK: 1. Если исходить из того, что счастье - это отсутствие несчастья, то ошибки нет. Если исходить из каких-то других предпосылок, то да, вполне возможно, что счастье - это что-то существующее. Но пока что я придерживаюсь простой логики: нет страдающего - нет страдания - отсутствие страдания приравнивается к счастью.
В принципе, это похоже на ежедневный способ получать удовлетворение и чувствовать счастье - решение беспокоящих проблем, устранение досаждающих обстоятельств. Хотя, конечно, в повседневности далеко не всегда это работает так.
Про большой взрыв - принято. Но он не перестаёт быть от этого какой-то шуткой. Хоть и менее масштабной.
2. "Как атеист пока не вижу данных в корне отличающих мозг от ЭВМ" - допускаете ли вы тогда, что у ЭВМ уже присутствует сознание и самоощущение?
3. "И от того саму возможность что разум способен принести в сущее то чего не было ранее - прекрасно" - что в этом прекрасного, по-вашему? Мне кажется, эстетика тут только в удовлетворении от осознания своей (общечеловеческой) творческой мощи. Если что, я не принижаю никакой вид эстетики, но хотелось бы понять, почему именно вы считаете это прекрасным.
4. Нас всех греет костёр любопытства и борьбы.
Отредактировано «G-K» 07.02.2022 00:48:21
Ощущения - точно есть. Телефон может пищать требуя зарядки/еды. Компьютер может сообщить о проблеме с оборудованием/боли. Но сознание в машинах пока на уровне насекомых. Позже возможно появиться и что-то более продвинутое.
Само понятие "прекрасного" - принесено разумом. И все конкретные ответы лишь частные случаи.
Любопытство - уважаю. Приятно если нас движет одно и тоже) А борьба лишь инструмент.
GK:
1. Собственно, ей и занимаемся. Другого не дано ни нам, ни кому бы то ни было ещё
1.1 Тем не менее, эта приборная доска управляет вами более, чем полностью.
2. Откуда такая уверенность? Я могу создать механический аналог компьютера, который будет подавать те или иные сигналы с помощью пружин и рычагов. Но это не значит, что этот механизм будет обладать сознанием. Или, по-вашему, будет?
Если нет, то получается, что дело в электричестве?
3. Честно говоря, я полагаю, что "прекрасное" - порождение подсознания. Тем не менее, разум позволяет определить и рационализировать ту или иную форму прекрасного. И мой вопрос по-прежнему актуален: почему вы считаете "возможность разума принести в сущее то чего не было ранее" - чем-то прекрасным?
4. Интересно. А что не инструмент? Я имею в виду, что борьба вполне себе может быть самоцелью.
Отредактировано «G-K» 07.02.2022 05:38:20
"Как козу не назови - всё равно рогатая" (с)
Проблема компьютера из пружин в том что он будет аналоговым а значит все велечины будут иметь физическое воплощение что скажется на его величине а значит производительности и компактности. А так же аналоговый компьютер плохо подстраивается под новые задачи и весьма плохо перепрограммируется что мешает развитию. А так же такой компьютер будет крайне ненадёжным из-за большого количества подвижных частей которые будут выходить из строя и "ключить". Если же эти и многие иные проблемы будут решены и кто-то сможет сделать механическое сознание которое пройдёт тест Тьюринга... Почему и нет? Дело не в том какой компьютер, биологический, цифровой, аналоговый или ещё какой. Важно какую работу он может делать. Грубо говоря сможешь зашить в него "любопытство" можешь считать его разумным.
Приборная доска не управляет мной. По тому что я её по факту могу заменить уже сейчас (теоритически) вставив искуственное ухо или искуственный глаз. Или вделав новые конечности к примеру хвост или подвижные уши. И по тому хочу сказать что приборная доска лишь ориентирует меня в окружающем мире. Но решения по факту принимаю я.
Относительно "сознания", "подсознания" - какая разница что? Нас интересует итоговая сумма усилий. И если оно в итоге создало такое понятие как "прекрасное" и начало воплощать в реальность это хорошо. Кстати "хорошо" так же результат совместных усилий.
Не инструмент - то что принимает решения. То что правит. То что служит цели - то инструмент.
"надежды,мысли,жажда знаний-дрова для вечного огня" (с)
Суть жизни в самой жизни. Остальные частные решения. А суть разума - любопытство. То что не даёт нам превратиться в автоматрон повторяющий одно и тоже действие.
GK:
1. Сможет ли тогда этот механизм из пружин и шестерёнок представить, допустим, красное яблоко? Образ красного яблока в своём воображении. И если да, то где именно будет находиться это "представление" и в виде чего? И сможем ли мы утверждать, что механизм действительно ощущает его, а не просто совершает механические движения?
2. Мы говорили об ощущениях счастья и несчатья. Если вы утратите стимультную/мотивационную систему, то вы не сможете функционировать. Вся ваша (наша) деятельность руководится желаниями, которые зиждутся на чувстве неудовлетворённости - которое и заставляет нас что-то делать. Вы можете осознавать свои желания, и даже избавляться от них - но делая это, вы идёте на поводу у другого желания. Вы идёте на поводу у своих желаний, и практически состоите из них. А желания - неотъемлемая часть стимульной системы "счастья-несчастья". Поэтому если уничижительно называть эту систему "приборной доской" - то эта "доска" управляет вами.
3. Разница в том, что сознательным мы управляем, а подсознательное лишь осознаём. Если вам не интересно, почему вы считаете ту или иную вещь красивой/эстетичной/прекрасной, то да, пожалуй, разница невелика в данном случае.
4. А что если борьба принимает решение?
5. А разум/сознание - это жизнь? Инфузория туфелька не обладает разумом, но обладает жизнью. И тогда можно предположить, что разум - лишь инструмент в "руках" жизни. И его можно выкинуть, если/когда он перестанет быть нужным.
6. Вы готовы отречься от разума в угоду жизни?
Отредактировано «G-K» 07.02.2022 18:04:03
Тоже и с остальным. Главное не то что считаю я а то что считает сам про себя механизм. Как я уже цитировал раннее: Наблюдаемая картина = Реальная картина + Наблюдатель.
И вот тут мы подходим к "приборной панели". Она сама по себе ничем не управляет. Простой пример. Человек потерявший мозг или родившийся без него по факту может жить на приборах. И "приборная доска" будет посылать сигналы. Но без мозга-пилота сигналы будут бесполезны.
Более того здоровый человек может игнорировать сигналы от приборной доски при сильном самоконтроле. Даже если речь идёт о крайне негативных эмоциях. Вспомним "стоиков" и "самураев" или знаменитое спартанское воспитание (мальчик и лисёнок)
Относительно "инфузории-туфельки" рекомендую изучить этот раздел микробиологии. По сути в ней зашит сложнейший вычислительный механизм по сути тот самый "компьютер на пружинках". Примитивный и от того мало способный к отклонению от заданной программы (мутировать может а значит какой-то потенцеал есть).
Это я к тому что бесполезно искать в механизме ту или иную мысль. Возьмём компьютер. Вот "яблоко" находиться на флешке. Вот оно перешло в оперативную память. Вот мы записали его на жёсткий диск. Вот мы отключили жёсткий диск и можем радостно показать сектор где это "яблоко" находиться. Аналогичные операции можно проделать и с мозгом (отследив возбуждающиеся нейроны) и с компьютером на пружинках. Или даже с ДНК яблока (вот по сути полнейший файл описывающий яблоко и способ его получения).
Сознание - это совокупность факторов. Каких именно? В данный момент наука пока не дала чёткий ответ иначе бы компьютеры УЖЕ прошли тест Тьюринга (однако к этому порогу они уже близки)
Разум и есть жизнь. Развитие. И то что является нормой разума для инфузории туфельки в виду ограниченности её вычислительных мощностей - является фактичноской смертью для меня.
Следовательно предложенный выбор в корне не верен. Рекомендую переформулировать.
GK:
1. Люди могут в теории видеть реальность по-разному, но это разница не является существенной - иначе бы они не смогли сойтись на том, что обсуждают один объект.
2. Хорошо, допустим, что инфузория обладает чем-то, что мы можем назвать "примитивным разумом". Если вы отождествляете днк, разум и жизнь - пожалуй, противоречий никаких нет. Вопрос в том, почему вы приравниваете жизнь и разум?
3. "Бесполезно искать в механизме мысль" - почему? Мозг же - то же механизм. Почему бы не отыскать в нём мысль? И почему бы не отыскать мысль в механизме, который мы отождествляем с мозгом?
4. Я бы не стал отождествлять ДНК и работу нейронов. Потому что ДНК формирует реальное яблоко, которое видят все. А нейроны формируют яблоко, которое видит только один субъект.
5. В чём по-вашему разница между сознанием и симуляцией сознания? М.б. компьютеры - это именно симуляция?
6. "Критикуешь - предлагай". Если полагаете, что мой выбор неверен, предложите свой.
Отредактировано «G-K» 07.02.2022 21:31:42
Кстати "красное яблоко" описано в ДНК яблока. Изменив эту "мысль" и яблоня останется в общем-то такой же вот только яблоко будет зелёным. Или жёлтым. Или ещё каким. ДНК - имеет аналоговую мысль. В данном случае о том как вырастить "красное яблоко" и само подробное описание что такое красное яблоко. Просто это последовательность амино кислот. Которые можно перенести в цифру. Или если угодно можно даже от руки переписать всё на бумагу (но на это может уйти вся жизнь).
С учётом того что мозг с научной точки зрения такой же компьютер то и обычный "железный" может обрести реальный искусственный разум.
Так вот разум и жизнь подвижны. Они жонглируют мыслями. Воплощают. Создают и меняют. От простейшей инфузории-туфельки до нобелевского лаурята. Просто эти мысли немного разные как и та информация с которой они работают.
На счёт дилеммы - я вообще не понял твою концепцию. По тому что в моей жизнь не отделима от разума. Если ты про старый выбор:
Вот твой разум запишут в машину но голову отрубят и вообще тело сожгут.
Я уточню лишь нафига? С моей точки зрения это будет потерей генокода. Исходника породившего сознание. А сознание в машине по сути будет отличаться от меня даже сильнее чем отличался бы мой собственный ребёнок даже воспитанный мной.
Однако если это будет альтернативой полному уничтожению пожалуй предпочту рискнуть. При условии что не окажусь вечным пленником без возможности влиять на окружающий мир.
GK:
1. Оперативная память - в сущности тоже набор закорючек. Просто энергозависимых.
2. Вы допускаете возможность того, что даже прошедшая тест Тьюринга машина не будет обладать разумом, а лишь имитировать его? Что отвечая на вопрос: "Осознаёшь ли ты себя" - машина скажет "да", но на самом деле она не будет чувствовать, осознавать, ощущать?
3. У вас довольно широкая трактовка понятия "разум". Насколько я понял, наличие ДНК (т.е. научное определение живого) уже даёт право называться существу разумным. Не могу сказать, что я возражаю против такого определения, скорее оно вызывает у меня удивление. Если, конечно, я правильно вас понял.
4. Меня немного стала утомлять сумбурность нашего диалога, и я буду благодарен, если бы вы разделяли свои мысли на нумерованные пункты, как я. Чтобы я понимал, какая именно часть вашего текста соотносится с тем, что писал я. Вам не обязательно отвечать на всё, что я пишу, т.е. вы можете писать меньше пунктов или больше. Но важно, чтобы "абзац N" у вас соотносился по смыслу с моим абзацем, отвечая, возражая, развивая его и т.д.
Отредактировано «G-K» 08.02.2022 06:05:38
1. Можно и так сказать. Но этот "набор закорючек" находится в движении и изменении за счёт работы микропроцессора с которым она непосредственно связана. Пожалуй если возвращаться к аналогии с клеткой то ДНК - это память на диске. А вот РНК это уже оперативная память.
2. Декларативные ответы сами по себе не значат ничего. По сути ответ "да" может дать и подброшенная монетка. Есть определённые критерии. И если система им соответствует то в силу вступает: "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка" (с)
3. Определимся под терминами. Под "разумом" я понимаю способность системы к вычислительным операциям, самообучению и развитию. "Осознание" я выделяю в отдельную категорию. "Осознание" - тот момент когда система начинает оперировать абстрактными понятиями и способно к осознанию общего положения вещей.
4. Как будет угодно. Если диалог утомил сам по себе как таковой я могу завершить его абсолютно в любой момент.
GK:
2. Пожалуй.Но вопрос в том, что мы в данном случае, если продолжать аналогию, воссоздаём искусственную механическую утку, которая по задумке и должна походить на настоящую. Мы специально создаём нечто, что должно походить на утку, но уткой (в её изначальном значении) не является.
3. Инфузория по вашему определению обладает разумом, верно? А вирусы?
4. Благодарю, взаимно) Не беспокойтесь, это дело обоюдное, я могу сам прекратить в любой момент, равно как и вы. Спасибо за разложение по пунктам!
Отредактировано «G-K» 08.02.2022 15:08:51
2. Я давал определение разуму в данном контексте а именно: "способность системы к вычислительным операциям, самообучению и развитию. " По сути этим обладают даже вирусы постоянно адаптируясь к новым условиям. В контексте нашего разговора вирус и является тем самым "аналоговым компьютером из пружинок". Правда вместо пружин аминокислоты. Но у вирусов и инфузорий отсутствует "осознание". И по видимому интересует именно это.
GK:
1. Но это же не аксиома. Это общая ориентировка. "Скорее всего будет уткой" не то же самое, что "быть уткой".
Но полагаю, мы тут тогда просто упрёмся в то, что наука не вполне определила, из чего состоит сознание.
2. Я вас понял.
Я бы назвал это не "осознание", а "абстрактное мышление", но, думаю, это не так важно.
3. Какая, по-вашему, роль ощущений в сознании?
Отредактировано «G-K» 08.02.2022 15:58:17
2. Ощущения - это "приборная доска" или если угодно "информационный канал". Камеры, сенсоры и даже интернет кабель для компьютера играют схожую роль.
Дальше идут частности в виде "загруженных информационных пакетов".
GK:
1. Принято
2. Что вам хочет сообщить приборная доска, когда вы фантазируете о том, чего ещё не существует? Фантазируете - в смысле представляете и ощущаете представление.
Если что, под ощущениями я имел в виду именно субъективное переживание, без акцента на том, рождено оно из внешнего источника или из внутреннего.
Отредактировано «G-K» 08.02.2022 17:07:24
Точно так же наши "сенсоры" начиная от нервов кончая глазами. Сами по себе они ничего по сути не хотят (если конечно не считать желанием потребность в питании от крови).
GK:
Это была форма речи. Я имел в виду, что вам сообщает "приборная доска", когда вы ощущаете воображаемое яблоко. Именно воображаемое, про реальное понятно - глаза передают сигналы от внешнего мира.
Отредактировано «G-K» 09.02.2022 00:30:55
Человек в детстве получил психотравму откусив от сильно червивого яблока. Результат: Отвращение/тошнота
Человек голоден и знает что яблоко это еда. Результат: Слюноотделение. Позывы приступить к еде.
Человек сыт и в детстве ему готовили вкусное яблочное пюре. Результат: Человек вспоминает о доме.
Человек не знает что яблоко можно есть и не сталкивался с подобным (средневиковый эскимос). Результат: Удивление. Любопытство.
Это я к тому что всё зависит от базы данных загруженных ранее. Даже если говорить об инстинктах - это тоже загруженная информация.
GK:
А сам факт ощущения вы как расцениваете-объясняете?
Не функциональную составляющую - думаю, нам всем примерно понятно, зачем/почему у нас существует абстрактное мышление.
Именно сам факт ощущения, субъективного переживания воображаемого красного яблока.
Отредактировано «G-K» 09.02.2022 01:06:47
2. Поиск соответсвий в базе данных
3. Сравнительный анализ.
4. Распаковка.
5. Обработка. Полученных деректив.
6. Рекомендуемый алгоритм действий.
7. Фоновые процессы по разработке дальнейшей стратегии.
8. Обновление баз данных.
Это и есть "ощущения")
GK:
В сущности вы описали последовательность физических процессов. Почему, по-вашему, в результате одних физических процессов возникает субъективное переживание, а в результате других - нет?
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 03:45:25
Вторая сигнальная система — система (вид сигнальной системы) условно-рефлекторных связей в головном мозге человека, где условным раздражителем является слово, речь («сигнал сигналов»). Возникает на базе первой сигнальной системы в процессе общения между людьми. В.с.с. является регулятором высшей нервной деятельности, основой письменной и устной речи, абстрактно-логического мышления." (с) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B
Но если упрощать - так работает "операционная система" которая зашита в нашем мозге. А так же сильно сказывается "субъективный опыт". То есть загруженные в мозг базы данных.
Плюс ничего кроме "физических процессов" на данный момент не обнаружено. Хотя поиски велись и ведутся активно. Следовательно предлагаю вести данный диалог оперируя более-менее доказанными фактами и опытами.
GK:
То, что я ощущаю субъективный опыт - это факт. И его может обнаружить каждый человек в любой осознанный (или не очень) момент времени. Вопрос в том, почему этот субъективный опыт (ощущение) рождается именно в результате определённых физических процессов, а не каких-то других. Или вообще любых.
Вы уже сказали, что наука на данный момент точно не может ответить на вопрос, из чего состоит сознание. На этом можно было бы и закончить. Но мне любопытно, есть ли у вас какая-то собственная версия, предположение, объяснение.
P.S. Информации так-то объективно не существует - она всегда субъективна. А объективно существуют лишь физические объекты и процессы. Это я к "операционной системе" и "базе данных".
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 04:29:59
Наука может ответить точно из чего рождается сознание - из физических процессов и программного кода. Рекомендую ознакомиться с этой статьёй:
https://hi-news.ru/technology/uchenye-ocifrovali-mozg-chervya-i-zagruzili-ego-v-robota.html
Вопрос лишь в том что бы создать сознание с нуля. И точно разобраться в программном коде что бы синтезировать осознающие себя машины.
Я целиком придерживаюсь этой позиции.
А на счёт "не существования информации". Это очень смелое утверждение отрицающее очевидный факт прочтения вами этих букв. Всё что есть - это в том или ином роде можно считать "информацией".
GK:
1, Камню не нужно мыслить, чтобы существовать.
2. "Сознание - это совокупность факторов. Каких именно? В данный момент наука пока не дала чёткий ответ...", - цитирую вас. Возможно, я передал вашу цитату не очень точно, но мне кажется, общий смысл верен.
3. А вам не кажется, что вопрос "создания с нуля" тесно связан с пониманием того, чем является сознание человека?
4. Я не отрицаю факт прочтения букв. Скорее подмечаю, что в контексте восприятия сознания как физической системы, термин "информация" может быть избыточен. Ведь всё можно представить как совокупность физических процессов. А слово "информация" мы используем в попытке одушевить неодушевлённое.
5. Статью видел раньше. Довольно впечатляющая вещь. Она и ей подобные и наталкивают меня на вопросы: "А может ли чувствовать робот? Что он чувствует? Если воспроизвести мозг человека из пружинок и рычагов - он будет чувствовать то же, что и "мясной" мозг? Почему?"
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 05:06:39
2. Общий смысл верен. Но не уверен что понят правильно. То что на данный момент не удалось создать машину которая пройдёт тест Тьюринга не означает принципиально не преодолимый барьер. Эксперимент с червём - по сути прямое этому доказательство.
3. Связан. И так же есть основания полагать что в скором времени данная проблема будет решена.
4. Мне не известно фактов подтверждающих существования объекта/объектов под названием "душа" и я не знаю характеристик. По этому термин "одушевлённый" или "не одушевлённый" считаю не корректным. И по сути мы возвращаемся к вопросу номер 1. Что есть камень? Или красное яблоко? И главное что такое вопрос "есть". Это куда более сложная проблема чем просто генерация к примеру разума равного человеческому с нуля.
GK:
1-4. Вот с этим я согласен. Вопрос: "Что есть существование?" - единственное, пожалуй, что оставляет дуализм актуальным. Вернее, не сам вопрос, а отсутствие чёткого ответа на него.
2. Пожалуй, соглашусь с тем, что учёные смогут создать ИИ, прошедший тест Тьюринга, так и не ответив на вопрос "почему я вижу цветные картинки".
3. Какие конкретные основания? Или просто наблюдение за НТП?
4. Хоть термин "одушевлённый" имеет религиозные корни, мне кажется, он очень верно передаёт суть того, о чём я говорил. Даже не знаю, как это сказать по-другому. Проекция субъективизации? Нет, "одушевление", пожалуй, звучит получше.
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 05:24:45
2. Полагаю и этот вопрос будет решён при более углубленном изучении мозга и содержащихся в нём программ. Это очень интересная тема.
3. Эксперимент с червём далеко не единственный в этой области. Если вас интересует передний край кибернетики то рекомендую углубится. Но начать лучше именно с этой точки. Это открывает множество интереснейших вопросов. К примеру с какого момента копия сознания может считать оригиналом? Это ли "цифровое бессмертие?" И многое иное.
4. Я атеист. Это не значит что я что-то отрицаю. Просто я не принимаю ничего на веру и склонен полагаться на экспериментально подтверждённые данные. Термин "душа" и "одушевлённый" для меня не ясны.
Относительно "проекции субъективизации" - если мы говорим о каком-то объекте мы можем воспринимать его условно-отдельным от остальной системы. И мы снова возвращаемся к фундаментальным вопросам на которые на данный момент ответов нет.
GK:
1. Что именно "передний край науки"? Изучения вопроса о существовании?
2. Посмотрим. Мне кажется, ответ на этот вопрос дадут физики.
3. Не сказал бы, что это поднимает вопросы. Скорее обостряет. Вопросы-то старые. Полагаю, что копия будет оригиналом после его смерти. "Цифровое бессмертие" - ярлык, который можно повесить на многие вещи. Даже на нашу переписку. В каком-то смысле наш диалог - уже форма цифрового бессмертия, след наших сознаний, воспроизводящийся в голове того, кто это читает.
4. Да не имеет никакого отношения (кроме исторического и этимологического) к "душе" слово "одушевлёние". Смысл его в психологическом процессе, когда мы переносим субъективный опыт на вещи, которые им не могут обладать. Допустим, когда человек разговаривает с любимой вещью, или злится на порог, о который споткнулся. Когнитивное искажение, если угодно. Или особенность.
И это я к тому, что когда мы говорим об информации без мысли о том, что она - лишь условное обозначение узкой группы явлений, которые по сути своей не отличаются от чего либо ещё, то в каком-то смысле это слово - "информация" - тоже становится частью когнитивного искажения.
Все мы атомы в пустоте, какая информация, камон. Физические процессы в вакууме.
Ну или можно сказать, что всё является информацией, что вы и сделали. И с чем можно согласиться. Хоть это и попахивает солипсизмом.
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 06:15:14
2. Данная переписка даёт о нас даже меньше информации чем к примеру сохранённый образец биологических тканей. По сути "цифровое бессмертие" на данный момент в рамках эксперимента получил тот червь. По тому как это максимально полная копия программного когда. По сути "бессмертная" копия оригинального червя.
3. Атомы состоят из электронов, протонов и нейтронов. Внутренняя структура электрона (да и вообще лептонов) не известна на данный момент. А это фундаментальный вопрос. Который и отсылает нас к первому пункту. Нам не известно строение вселенной. Что в основе. И что это "что-то".
Поиск этого ответа не подразумевает приписывание каких либо "личностных" свойств исследуемому объекту.
GK:
1. Есть в загашнике какие-нибудь интересные исследования на эту тему? Я бы почитал.
2. Смотря кто будет её изучать. Но объективно - да, в материи можно накопать куда больше, при желании.
3. Если хотите определять материю как информацию, я не против, это даже интересно. Но я настаиваю на том, что фактор такого определения - наличие вашей собственной субъективности, которую вы проецируете на окружающую реальность.
В объективной реальности информации не существует. Есть только последовательности событий.
По крайней мере, если мы считаем, что камень не обладает субъективным восприятием.
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 07:16:29
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0
(по сути там даже "теория струн" фигурировала)
Так же вас должен интересовать данный раздел физики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0
По сути "вкусного" так много что даже не знаю что скинуть. А уж связанных с этим казалось бы "фантастических" тем ещё больше. Интересует варп-двигатель? В науке есть даже он:
"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%83%D0%B1%D1%8C%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B5"
Бросаю ссылки на википедию с той точки зрения что там много ссылок в примечания да и саму статью можно использовать как навигатор. Впрочем возможно стоит начать с чего по проще? Если будет желание скину ряд научнопопулярных каналов где в доступной и понятной форме говориться об этих и многих других вещах.
2. Это весьма сложная тема. Моё мнение таково. Вещество и общие физические законы связаны меж собой. С этой точки зрения вселенную можно рассматривать как гигантский механизм а не "случайное нагромождение вещества". Если это так то любой его объект есть часть механизма а следовательно можно считать "информацией" по скольку он взаимодействует с остальными частями и влияет на их работу. Как сигнал в цифровом компьютере или некая деталь в аналоговом.
GK:
1. Благодарю. На самом деле, я бы предпочёл статьи, которые более конкретно подходят к вопросу: "Что есть существование?". Имеются ли такие?
Статья про варп-двигатель любопытная.
2. Даже если воспринимать вселенную как механизм, который вы приравниваете к аналоговому компьютеру, я бы не стал называть деталь механизма информацией. Так как я считаю, что информация - это нечто, что может быть доступно лишь субъекту. А субъект и объект - пока что разные вещи.
С другой стороны, учитывая, что это разделение на "субъект" и "объект" - результат скорее недостаточной осведомлённости, чем фундаментального закона, то ваше представление об информации вполне любопытно, и в какой-то степени даже оправдано.
Отредактировано «G-K» 12.02.2022 00:03:19
Вещество в них подвергается чудовищной гравитации. Есть обоснованные предположения что в привычном нам плане оно не существует. И тогда встаёт вопрос а в каком именно? Вот к примеру одна из экзотических теорий:
https://infuture.ru/article/22337
Если удобней видео/аудио формат можно зайти сюда
https://www.youtube.com/watch?v=8qWcvym9JMM
В нагрузку можно зайти и сюда:
https://www.youtube.com/watch?v=Je3srm4vI4M
Подобных теорий и гипотез много. Ведь если будет найден ответ о "базовой" частице которая и составляет основу всего. Можно будет более/менее уверенно предположить причины возникновения вселенной и главное её будущего. Тот же "тёмный поток" или предположение что вселенная имеет форму "бублика" а вовсе не бесконечна. На данный момент ничего не подтвержденной и не опровергнуто (кроме "бублика" хотя сторонники данной теории считают замеры не точными и продвигают эту точку зрения)
2. Мы выходим за рамки современных научных знаний. По сути мы не знаем реальных законов вселенной а оперируем лишь наблюдаемыми закономерностями.
Но должен отметить:
Информация - в первую очередь нуждается в носителе.
А во вторую - в том что бы её читали.
Поскольку считывает информацию другой механизм аналоговый, биологический, цифровой или ещё какой. Можно сказать что любой объект "читают" законы вселенной взаимодействуя с ним.
Беря эмоциональный пример:
Нуждается ли музыкальная шкатулка проигрывающая мелодию с перфокарты в слушателе? А ведь считывание информации идёт и механизм работает. И "информационный обмен" внутри системы происходит постоянно.