DochLunnogoTraktora Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Заговор Единорогов – Выпуск №206: Свои - 106
Обяъясняю в двух вариантах как пользоватсья Гуглом:
1) вам дают незнакомую цитату. Вы берете первую часть цитаты копи-пастой и кидаете в поисковую строку. Вуаля - вы нашли полный текст!
2) вы спорите о чем-то в чем не разбираетесь. Например, о таранной тактике флота. Набираете "таранная тактика флота" - и вуаля, у вас целый список источников!
Что там разбираться, это не варнашрама-дхарма, это школьные истины!)
>Ну, вот например, как производилось маневрирование, для тарана,
веслами, веслами. Одна сторона гребет вперёд другая назад.
Это не парус и даже не гребной винт.
З.Ы: нет, не могу удержаться. Как же мужики не любят признавать своё поражение от девчонок!)
1) вам дают незнакомую цитату. Вы берете первую часть цитаты копи-пастой и кидаете в поисковую строку. Вуаля - вы нашли полный текст!
2) вы спорите о чем-то в чем не разбираетесь. Например, о таранной тактике флота. Набираете "таранная тактика флота" - и вуаля, у вас целый список источников!
Что там разбираться, это не варнашрама-дхарма, это школьные истины!)
>Ну, вот например, как производилось маневрирование, для тарана,
веслами, веслами. Одна сторона гребет вперёд другая назад.
Это не парус и даже не гребной винт.
З.Ы: нет, не могу удержаться. Как же мужики не любят признавать своё поражение от девчонок!)
Отредактировано «DochLunnogoTraktora» 27.09.2019 16:17:46
>Сначала вы мне рассказываете о том, что лучшие мореплаватели того региона - Карфагеняне таранили корабли и на этом всё, и не вели никаких сражений на палубах, теперь суди по цитате выходит что нет, я правильно понял?
Далее
я отвечаю на ваш вопрос, как таранная тактика уступила место абордажной и стрелковой.
А вы изволите тролить.
Триремы СПЕЦИАЛЬНО строились для тарана. У них таран - часть конструкции и несущий корпус, способный выдержать удар.
А специально расположенные весла позволяют быстро, на короткой дистанции разгоняться и так же тормозить, и давать задний ход. Чтобы нанести удар и вывести таран из пробоины.
Не превосходство легионеров решило бой, а то что карфагене в принципе не вели абордажа. У них морская пехота - исключительно для того ,чтобы не дать врагу прорваться во время таранного удара. Это короткое время.
А при использовании "врона" корабли идут параллельно. И корабль не стремиться протаранить, а наоборот, сохранить врага в целостности.
Господи, да вы просто не умеете читать.
>Был ли таран, как вариант тактики - был, вот только сами прикиньте хотя бы как его проводить надо, чтобы камикадзе не прослыть,
Тактика таранного боя требовала от древних мореходов большого мастерства при маневрировании, а главное, стала основной причиной, вызвавшей борьбу за достижение античными судами большей скорости и маневренности, причём в любом направлении. И это естественно, ведь в таранном бою побеждал тот корабль, который не только пробивал борт противника, но и мог вовремя «ретироваться», уходя от абордажного боя и оголяя пробоину в корпусе вражеского судна. Таким образом, появление тарана косвенно подхлестнуло, гонку за скорость, а, следовательно, и строительство многоярусных кораблей.
Постепенно форма тарана эволюционирует и становится более практичной (см. рис.3). Исчезает заострение оконечности, это значит, что сила удара становится достаточной, чтобы пробить борт любой толщины, а при проникновении внутрь «тупая» форма, безусловно, вызовет более значительные разрушения. В сечение таран эллинистического периода имеет ребра, образующие своеобразные полозья. Такая форма, как мне кажется, предназначена для снижения сцепления поверхностей тарана с частями повреждённого судна и более лёгкого его высвобождения после удара. Дело в том, что специфика движения гребного судна такова, что в момент гребка нос корабля как бы приподнимается, поэтому удар тарана наносится по наклонной снизу вверх, таким образом, вражеский корабль оказывается как бы насаженным на ростр атакующего судна. Немаловажную роль при этом играет высокий отогнутый вперёд нос корабля. Такую форму форштевня (акростоля), в отличие от более древней, прямой, начали широко применять в классическое время. В момент удара он наползает на борт корабля противника, подминая его под себя и проламывая порадос (выносную галерею для вёсел), а за ним и планширь. Когда же инерция удара иссякает вес атакующего судна и сила плавучести поверженного корабля, действуя противоположно друг другу, помогают расталкиванию (см. рис.4). Корпус таранившего судна как бы соскальзывает вниз. Таран при этом высвобождается и открывает пробоину для потока воды.
Никто не становился камикадзе. Корабли специально делались так, чтобы потопить врага и не утонуть
Далее
я отвечаю на ваш вопрос, как таранная тактика уступила место абордажной и стрелковой.
А вы изволите тролить.
Триремы СПЕЦИАЛЬНО строились для тарана. У них таран - часть конструкции и несущий корпус, способный выдержать удар.
А специально расположенные весла позволяют быстро, на короткой дистанции разгоняться и так же тормозить, и давать задний ход. Чтобы нанести удар и вывести таран из пробоины.
Не превосходство легионеров решило бой, а то что карфагене в принципе не вели абордажа. У них морская пехота - исключительно для того ,чтобы не дать врагу прорваться во время таранного удара. Это короткое время.
А при использовании "врона" корабли идут параллельно. И корабль не стремиться протаранить, а наоборот, сохранить врага в целостности.
Господи, да вы просто не умеете читать.
>Был ли таран, как вариант тактики - был, вот только сами прикиньте хотя бы как его проводить надо, чтобы камикадзе не прослыть,
Тактика таранного боя требовала от древних мореходов большого мастерства при маневрировании, а главное, стала основной причиной, вызвавшей борьбу за достижение античными судами большей скорости и маневренности, причём в любом направлении. И это естественно, ведь в таранном бою побеждал тот корабль, который не только пробивал борт противника, но и мог вовремя «ретироваться», уходя от абордажного боя и оголяя пробоину в корпусе вражеского судна. Таким образом, появление тарана косвенно подхлестнуло, гонку за скорость, а, следовательно, и строительство многоярусных кораблей.
Постепенно форма тарана эволюционирует и становится более практичной (см. рис.3). Исчезает заострение оконечности, это значит, что сила удара становится достаточной, чтобы пробить борт любой толщины, а при проникновении внутрь «тупая» форма, безусловно, вызовет более значительные разрушения. В сечение таран эллинистического периода имеет ребра, образующие своеобразные полозья. Такая форма, как мне кажется, предназначена для снижения сцепления поверхностей тарана с частями повреждённого судна и более лёгкого его высвобождения после удара. Дело в том, что специфика движения гребного судна такова, что в момент гребка нос корабля как бы приподнимается, поэтому удар тарана наносится по наклонной снизу вверх, таким образом, вражеский корабль оказывается как бы насаженным на ростр атакующего судна. Немаловажную роль при этом играет высокий отогнутый вперёд нос корабля. Такую форму форштевня (акростоля), в отличие от более древней, прямой, начали широко применять в классическое время. В момент удара он наползает на борт корабля противника, подминая его под себя и проламывая порадос (выносную галерею для вёсел), а за ним и планширь. Когда же инерция удара иссякает вес атакующего судна и сила плавучести поверженного корабля, действуя противоположно друг другу, помогают расталкиванию (см. рис.4). Корпус таранившего судна как бы соскальзывает вниз. Таран при этом высвобождается и открывает пробоину для потока воды.
Никто не становился камикадзе. Корабли специально делались так, чтобы потопить врага и не утонуть
Отредактировано «DochLunnogoTraktora» 26.09.2019 14:16:18
>Какую именно книгу?
>И не подскажете почему это вариант боя в будущем, еще до изобретения более-менее приемлемых пушек отмер практически везде?
Первым противопоставлением таранному удару, стало появление ворона (Полибий, I, 22), своеобразного абордажного мостика. Его изобретение приписывают римлянам во время 1-й Пунической войны. Будучи неопытными, в морских сражениях, они придумали это нехитрое приспособление для сцепливания кораблей после таранного удара и превращения морского боя в рукопашную схватку, исход которой был в руках «бессмертных» (Полибий, I, 20 (12)).
Ещё больший «удар» по главенству тарана нанесло возрастание роли в военно-морском деле различных метательных машин. Появление и использование древней «корабельной артиллерии», по всей видимости, надо отнести уже к началу персидских войн. Однако в полной мере она заявляет о себе в эллинистический период, и, судя по всему, резко снижает эффективность таранной тактики. Противники сходятся на расстояние дальнобойности метательных машин и, забрасывая друг друга «снарядами», начинают сближение, а затем вступают в абордажный бой (Плутарх «Деметрий», 16). Естественно, такое изменение тактики морского боя сводит на нет преимущества триер, и они постепенно уступают место либо более тяжелым кораблям (тетрерам, пентерам, гексерам и т.д.), на палубе которых можно разместить больше техники, либо более мелким (биремам и либурнам), по которым труднее попасть. Дальнейшая «гонка вооружений» приобретает характер борьбы между двумя вышеупомянутыми группами судов, в которой побеждают последние (битва при Акции, (Вегеций, IV, 33)). Устранив к началу новой эры всех своих основных соперников в средиземноморском бассейне, римляне почти полностью переходят на эскадры, состоящие из легких и маневренных либурн. С изменением стратегических задач военно-морских соединений меняется в корне и тактика флота. Его основной задачей становится поддержка действий сухопутных войск с моря, разведка (scafae (Вегеций, IV, 37)), высадка десантов, борьба с пиратами, охрана торговых судов.
Не люблю феменисток, но мужики, с апломбом и пафосно спорящие про то что не знают и даже не могут погуглить - достали!
>И не подскажете почему это вариант боя в будущем, еще до изобретения более-менее приемлемых пушек отмер практически везде?
Первым противопоставлением таранному удару, стало появление ворона (Полибий, I, 22), своеобразного абордажного мостика. Его изобретение приписывают римлянам во время 1-й Пунической войны. Будучи неопытными, в морских сражениях, они придумали это нехитрое приспособление для сцепливания кораблей после таранного удара и превращения морского боя в рукопашную схватку, исход которой был в руках «бессмертных» (Полибий, I, 20 (12)).
Ещё больший «удар» по главенству тарана нанесло возрастание роли в военно-морском деле различных метательных машин. Появление и использование древней «корабельной артиллерии», по всей видимости, надо отнести уже к началу персидских войн. Однако в полной мере она заявляет о себе в эллинистический период, и, судя по всему, резко снижает эффективность таранной тактики. Противники сходятся на расстояние дальнобойности метательных машин и, забрасывая друг друга «снарядами», начинают сближение, а затем вступают в абордажный бой (Плутарх «Деметрий», 16). Естественно, такое изменение тактики морского боя сводит на нет преимущества триер, и они постепенно уступают место либо более тяжелым кораблям (тетрерам, пентерам, гексерам и т.д.), на палубе которых можно разместить больше техники, либо более мелким (биремам и либурнам), по которым труднее попасть. Дальнейшая «гонка вооружений» приобретает характер борьбы между двумя вышеупомянутыми группами судов, в которой побеждают последние (битва при Акции, (Вегеций, IV, 33)). Устранив к началу новой эры всех своих основных соперников в средиземноморском бассейне, римляне почти полностью переходят на эскадры, состоящие из легких и маневренных либурн. С изменением стратегических задач военно-морских соединений меняется в корне и тактика флота. Его основной задачей становится поддержка действий сухопутных войск с моря, разведка (scafae (Вегеций, IV, 37)), высадка десантов, борьба с пиратами, охрана торговых судов.
Не люблю феменисток, но мужики, с апломбом и пафосно спорящие про то что не знают и даже не могут погуглить - достали!
>Вы хоть поинтересуйтесь что такое каста, а что такое сословие, может тогда поймёте, что сословное общество предполагает гораздо большую свободу чем кастовое, а не наоборот.
ВЫ хоть поинересуйтесь что пишут об индийской культуре сами индусы, а не колонизаторы, заставшие уже разложившуюся систему.
Ещё раз - это точка зрения сжигающего книги колонизатора, у которого только белая кожа из предметов гордости.
>А вы тогда чью версию излагаете, рассказывать о человеческих жертвоприношениях в Карфагене, вам не мешало ничто, не смотря на то, что это была римская пропаганда, пропаганда победителей.
И египтяне писали о подобной практике)
И греки.
Нашли кого защищать))))
У них и без жертвоприношений мерзостей хватало.
> Потому что то что вы пишите, гребцы вдруг становятся матросами и это вое времена пунических войн и до них? И это была общая практика? Основная форма атаки таран?
Потому что война это часть ритуала по защите земли во все времена. Оружие не давали бесправному, весло в бою не доверяли рабу. И матросов всегда не хватало - у всех наций. Поэтому военный флот пользовался льготами - в частности, освобождением от рабства. В риме вообще гражданство можно было получить.
>Вы вообще представляете, что такое корабль того времени и как он маневрировал?
Я отлично представляю ,что такое корабль того времени. Не представляете вы. Таран - основная часть конструкции ,порой даже двойной, на кораблях устанавливались устройства для защит от тарана и защиты весел от тарана.
Все корабли маневрировали плохо, поэтому от тарана было трудно увернуться.
ВЫ хоть поинересуйтесь что пишут об индийской культуре сами индусы, а не колонизаторы, заставшие уже разложившуюся систему.
Ещё раз - это точка зрения сжигающего книги колонизатора, у которого только белая кожа из предметов гордости.
>А вы тогда чью версию излагаете, рассказывать о человеческих жертвоприношениях в Карфагене, вам не мешало ничто, не смотря на то, что это была римская пропаганда, пропаганда победителей.
И египтяне писали о подобной практике)
И греки.
Нашли кого защищать))))
У них и без жертвоприношений мерзостей хватало.
> Потому что то что вы пишите, гребцы вдруг становятся матросами и это вое времена пунических войн и до них? И это была общая практика? Основная форма атаки таран?
Потому что война это часть ритуала по защите земли во все времена. Оружие не давали бесправному, весло в бою не доверяли рабу. И матросов всегда не хватало - у всех наций. Поэтому военный флот пользовался льготами - в частности, освобождением от рабства. В риме вообще гражданство можно было получить.
>Вы вообще представляете, что такое корабль того времени и как он маневрировал?
Я отлично представляю ,что такое корабль того времени. Не представляете вы. Таран - основная часть конструкции ,порой даже двойной, на кораблях устанавливались устройства для защит от тарана и защиты весел от тарана.
Все корабли маневрировали плохо, поэтому от тарана было трудно увернуться.
>Это не вырождение каст - это их формирование, из сословий,
/фейспалм.
Это ВЫРОЖДЕНИЕ каст - в сословия.
Не было в Индии сословий в европейском понимании, были варны, куда существовал образовательный и имущественный ценз. Деградация индуизма незадолго до эпохи Будды и многочисленные попытки реформации после лишили многих бедных возможности улучшить образование и закостенило браминскую касту - почему мусульман Индия встретила не могучей цивилизацией, а несколькими её осколками, переживающими катастрофу.
Я говорю ,что у вас взгляд колонизатора на эту культуру.
>собственно каста это именно когда ты при рождении её получаешь и что бы ты не делал ты на всю жизнь в ней останешься
Мнение европейцев. Само слово "каста" - европейское.
>Не в вакууму же живут люди "завоеватели" не всех ведь сразу можно завоевать, с теми кого пока не завоевали вполне можно и поторговать, зачем вы мои слова абсолютизируете)))
Вот именно ,не в вакууме. И те, кто могут купить тоже рабовладельцы. И если следовать вашей логике, сами добывают войнами. Зачем им покупать тогда?Неэффективно развитие рабовладения путем войн.
>Римляне посадили на вёсла не рабов, а легионеров, и при морском бое, который в те далёкие времена не мог быть никаким другим, кроме как абордажным, к
Книгу откройте? таранная тактика, абордаж ввели - римляне. Легионеры били карфагенских моряков при любой численности. На военных кораблях не было рабов. Призываясь в военный флот матрос освобождался, общая практика всего Средиземноморья.
Карфагеняне не вели абордажные бои ,они просто топили врагов. Зачем тебе солдаты на корабле, если враг просто утонул и никакого абордажа не было?
Потому и римляне до "ворона" ничего не могли сделать - привезли кучу солдат, а эту кучу солдат утопили вместе с кораблём.
/фейспалм.
Это ВЫРОЖДЕНИЕ каст - в сословия.
Не было в Индии сословий в европейском понимании, были варны, куда существовал образовательный и имущественный ценз. Деградация индуизма незадолго до эпохи Будды и многочисленные попытки реформации после лишили многих бедных возможности улучшить образование и закостенило браминскую касту - почему мусульман Индия встретила не могучей цивилизацией, а несколькими её осколками, переживающими катастрофу.
Я говорю ,что у вас взгляд колонизатора на эту культуру.
>собственно каста это именно когда ты при рождении её получаешь и что бы ты не делал ты на всю жизнь в ней останешься
Мнение европейцев. Само слово "каста" - европейское.
>Не в вакууму же живут люди "завоеватели" не всех ведь сразу можно завоевать, с теми кого пока не завоевали вполне можно и поторговать, зачем вы мои слова абсолютизируете)))
Вот именно ,не в вакууме. И те, кто могут купить тоже рабовладельцы. И если следовать вашей логике, сами добывают войнами. Зачем им покупать тогда?Неэффективно развитие рабовладения путем войн.
>Римляне посадили на вёсла не рабов, а легионеров, и при морском бое, который в те далёкие времена не мог быть никаким другим, кроме как абордажным, к
Книгу откройте? таранная тактика, абордаж ввели - римляне. Легионеры били карфагенских моряков при любой численности. На военных кораблях не было рабов. Призываясь в военный флот матрос освобождался, общая практика всего Средиземноморья.
Карфагеняне не вели абордажные бои ,они просто топили врагов. Зачем тебе солдаты на корабле, если враг просто утонул и никакого абордажа не было?
Потому и римляне до "ворона" ничего не могли сделать - привезли кучу солдат, а эту кучу солдат утопили вместе с кораблём.
>Ваши данные некорректны, с кастовой системой до сих пор в Индии борются, а замыкание каст в себе - это как раз процесс естественный,Ваши данные некорректны, с кастовой системой до сих пор в Индии борются, а замыкание каст в себе - это как раз процесс естественный,
Это вырождение оригинальной системы. У вас представление о кастах со слов колонизаторов-европейцев ,котоыре застали уже гниющую систему - где уже был запрещен переход между кастами, и сын брамина не мог пасть до шудры за неподобающее поведение ,а сын кшатрия не мог подняться до брамина за способности.
Львиную долю в превращение каст в наследственный институт внесло мусульманское завоевание - собственно через поколение после них индуисткие княжества здорово потеряли веру к борьбе, пришлось востанавливать несколько столетий. Вырождение каст в фиксированный ,наследуемый институт сыграло в ослаблении боеспособности значительную роль.
>А вы не слышали о том, что раб имел разную ценность в зависимости от его навыков, если что-то построить надо сначала бегаешь захватываешь простых рабов, если есть возможность фильтруешь, а потом покупаешь раба разбирающегося в строительстве,
с кем ты их обменяешь если ты добываешь рабов только войной? Соседи не выкупать у тебя будут а освобождать.
>но руководили ими архитекторы и рабы поднатасканные в строительстве.
На архитектора не выучишь кого попало.
>На самом деле у Карфагена действительно не было наземной армии, но зато был весьма развит флот, а основные морские сражения тогда проходили так сказать абордажем, когда нужно рубиться на палубах,
Карфаген не любил абордажный бой. Именно так их переиграли римляне - создав "ворон" который превращал корабельное сражение в наземное.
> а основные морские сражения тогда проходили так сказать абордажем, когда нужно рубиться на палубах,
Основная тактика в ту эпоху - таранная. Въехать в борт или переломать весла. Корабль со сломанными вёслами сам просил врагов взять их в плен.
>Ещё раз не идеальны абстракции главенствуют, а материальные нужды и желания,
Ещё раз - селекция вполне материальная штука. Никаких "идеальных абстракций", разводили королей как породистых коней, и даже прямо говорили об этом в летописях.
Это вырождение оригинальной системы. У вас представление о кастах со слов колонизаторов-европейцев ,котоыре застали уже гниющую систему - где уже был запрещен переход между кастами, и сын брамина не мог пасть до шудры за неподобающее поведение ,а сын кшатрия не мог подняться до брамина за способности.
Львиную долю в превращение каст в наследственный институт внесло мусульманское завоевание - собственно через поколение после них индуисткие княжества здорово потеряли веру к борьбе, пришлось востанавливать несколько столетий. Вырождение каст в фиксированный ,наследуемый институт сыграло в ослаблении боеспособности значительную роль.
>А вы не слышали о том, что раб имел разную ценность в зависимости от его навыков, если что-то построить надо сначала бегаешь захватываешь простых рабов, если есть возможность фильтруешь, а потом покупаешь раба разбирающегося в строительстве,
с кем ты их обменяешь если ты добываешь рабов только войной? Соседи не выкупать у тебя будут а освобождать.
>но руководили ими архитекторы и рабы поднатасканные в строительстве.
На архитектора не выучишь кого попало.
>На самом деле у Карфагена действительно не было наземной армии, но зато был весьма развит флот, а основные морские сражения тогда проходили так сказать абордажем, когда нужно рубиться на палубах,
Карфаген не любил абордажный бой. Именно так их переиграли римляне - создав "ворон" который превращал корабельное сражение в наземное.
> а основные морские сражения тогда проходили так сказать абордажем, когда нужно рубиться на палубах,
Основная тактика в ту эпоху - таранная. Въехать в борт или переломать весла. Корабль со сломанными вёслами сам просил врагов взять их в плен.
>Ещё раз не идеальны абстракции главенствуют, а материальные нужды и желания,
Ещё раз - селекция вполне материальная штука. Никаких "идеальных абстракций", разводили королей как породистых коней, и даже прямо говорили об этом в летописях.
↓ 4пары – Выпуск №582
Skink, ну тогда Валле надо просто устроиться в проверяющую комиссию!
↓ 4пары – Выпуск №582
А кто им настучал что среди студентов есть робот? Они же не знали сначала!