#1224285Anonymous=128611643Человеку обладающему абсолютной властью вовсе не нужны бриллианты и счета, ему попросту не с кем конкурировать и наоборот выгоднее разыгрывать из себя бессребренника для поддержания авторитета и удержания власти. В действительности же он просто может пользоваться абсолютно всем, чем захочет, не владея, как например устраивать посиделки с приближенными, явно не из своих средств, передвигаться на роскошных государственных автомобилях, жить на гос.дачах и иметь гос.прислугу, секретаря, охрану, спецснабжение, которые не будут доступны ваньке-токарю, имеющему тот же перечень личных вещей. Поэтому я и пишу о привилегиях, а не о собственности.#1224252alexej=128614778#1224218, каждый судит окружающую действительность по себе и проецирует на мир ту идеологию которой следует.
Вот вам и мерещится что не бывает иной жизни кроме вечного страха перед сильными, алчности, беспричинной злобы и глумления над слабыми.
Возьмём для примера в качестве так называемого "партийного аристократа" самого Сталина.
Куда уже более высокой может быть "партийная аристократия".
https://pastvu.com/_p/d/1/f/e/1fe5e4d072403db1d2edcb003b539814.jpg
Кто это на фото идёт на работу?
И даже без охраны.
Или лучше взять для примера список имущества который остался после этого "партийного аристократа"?
5 марта 1953 года в 22 часа 30 минут, я, комендант Ближней дачи Орлов, старший прикреплённый Старостин, помощник Туков, сотрудник Бутусова составили опись л / имущества товарища Сталина И. В. по указанию товарища Берия.
1. Блокнот для записей, в обложке из кожи серого цвета;
2. Записная книжка, кожаная, красного цвета;
3. Личные записи, пометки, составленные на отдельных листках и отрывных листках. Пронумеровано всего 67 листов (шестьдесят семь);
4. Общая тетрадь с записями, обложка красного цвета;
5. Трубки курительные — 5 шт. К ним: 4 коробки и спец. приспособления, табак. В кабинете товарища Сталина: книги, настольные принадлежности, сувениры не включены в список.
Спальня и гардероб:
6. Китель белого цвета — 2 шт. (На обоих прикреплена звезда Героя Социалистического Труда).
7. Китель серый, п / дневной — 2 шт.;
8. Китель тёмно-зелёного цвета — 2 шт.;
9. Брюки — 10;
10.Нижнее бельё сложено в коробку под № 2.
В коробку под № 3 уложены: 6 кителей, 10 брюк, 4 шинели, 4 фуражки. В коробку под № 1 сложены блокноты, записные книжки, личные записи. Ванно-душевые принадлежности уложены в коробку № 4. Другое имущество, принадлежащее товарищу Сталину, в опись не включалось.В спальне была обнаружена сберегательная книжка, в ней записано 900 рублей. Время окончания составления описи и документа — 0 часов 45 минут 6 марта 1953 года.
Присутствующие: (подпись) ОРЛОВ (подпись) СТАРОСТИН (подпись) ТУКОВ (подпись) БУТУСОВА.
Под другим имуществом имелся в виду настольный будильник в виде лисы (с отбитым ухом). Еще у Сталина была настольная статуэтка, подаренная Рузвельтом.
А как-же золото, драгоценные камни, ценные бумаги в иностранных банках, недвижимость за границей, спросите вы?
Ну и вот так. Вы скорее всего не поверите, глядя сквозь призму капитализма. Но кому-то достаточно и просто сильной и сытой страны оставленной потомкам.
Отредактировано «alexej» 28.05.2020 19:50:29
#1224218Anonymous=128618157Власть социалистической номенклатуры следует тем же базовым биологическим принципам, что и власть капитала - победить во внутривидовой конкуренции и перетянуть на себя побольше одеяла жизненных благ, с других людей, естественно. В капитализме это решается путем загребания денег, в социализме - путем захвата должностей и привилегий. По факту же вы не отличите "партийного аристократа" от аристократа настоящего - все атрибуты роскоши будут ровно те же, независимо от их номинальной принадлежности к частной собственности или к "народной".#1224204alexej=128620191#1224181, а не могли бы вы привести ссылки на документальные источники, если это и в правду был "конкретный" прецедент. #1224189mormyshkaАвтор=128621749thaere - Вы берете ОДИН инцидент и натягиваете его на глобус. Это могло случиться, случалось, случается сейчас и, к сожалению, будет случаться среди человеков в будущем вне зависимости от социально-экономического устройства общества. Если вы ЭТО имели в виду, что среди людей встречаются мрази, то с этим невозможно не согласиться. Но это не спор о социализме и капитализме.
Отредактировано «mormyshka» 28.05.2020 17:53:48
#1224181thaere=128622581Нет, это был конкретный прецедент.
Потом — лет через 20 после этого выброшенной умирать, когда она слегла с параличом и не смогла ничего по дому делать.
И я искренне не понимаю людей, которые над такими вещами смеются.
Ничем это не лучше власти капитала.
Ну и матрасов с деньгами по стране было явно больше 100500.
Отредактировано «thaere» 28.05.2020 17:46:08
#1224136mormyshkaАвтор=128628164thaere - Да вы любитель зулейхи, походу. 100500000 красивых девушек, изнасилованных, а потом съеденных партработниками!#1223946thaere=128642924Иной партработник мог прийти куда-нибудь, сказать красивой девушке "ты идешь мне в жёны или я всю твою родню раскулачу", и получить, что хотел.
Конечно, капитал обладает подобной властью, но — не большей.
>Никакого практического смысла в мазерати нет,
В матрасе с советскими деньгами любого смысла ещё меньше.#1223503MerlinMurlo=1286639404 Кровь короля!#1223313mormyshkaАвтор=128701574#1223246 - Я знаю эту "мудрость" с советских времен. Интересно, сколько еще ее будут повторять?...
Всем перечитывать "Гобсека"! Никакого практического смысла в мазерати нет, тем более биологического: больше детей от них не рождается.
thaere - В определенном смысле вы правы. СССР, как и любая другая страна, проходил через разные стадии развития, со своими внешними и внутренними особенностями. Например, в тех же США в отдельные периоды ставка прогрессивного подоходного налога для самых богатых доходила до 90 (и даже выше!) процентов. Но США никогда ни социалистической страной, ни даже страной государственного капитализма не считались и не могли считаться. Потому что основное отличие между социализмом и капитализмом, повторяю, - это вопрос о собственности.
Отредактировано «mormyshka» 27.05.2020 20:57:54
#1223273thaere=128711072>Социализм не может быть надстройкой над капитализмом
В таком случае в СССР тоже был капитализм, государственный.#1223262Anonymous=128711844Смысл отжимания - биологически - в достижении конкурентного преимущества во внутривидовой конкуренции, т.е. привлечь больше самок, наделать больше детей, лучше их обеспечить. Ничего противоестественного в этом нет, все по Дарвину. Мазерати и унитазы выполняют роль павлиньих перьев - показать самкам, что ты достаточно силен, чтобы выкинуть кучу своих ресурсов на понты и все равно выжить.#1223250Anonymous=128712552Во-первый смысл отжимания не в том, чтобы у капиталиста все было, а в том, чтобы у остальных ничего не было, чтобы они ползали перед капиталистом на карачках. "А он на них плевал"(с)
А во-вторых, проблема "как -физически- в денежном эквиваленте сожрать в тыщу раз больше, чем нормальный человек" по мере сил вполне решается - всякие мазератти и золотые унитазы существуют как раз для этого.#1223246Anonymous=128712846Красиво загнивают наши идеологические враги)#1223241mormyshkaАвтор=128713431#1223213 - "Иногда социализмом называют" - есть ещё примеры, кроме Швеции, государства, которое уже двести лет не вело войны (Э - Экономика), после того, как нам, русским, пришлось пять раз подряд надавать шведам по зубам, чтоб не лезли? И Швеция благополучно вымирает, наряду с большинством прочих т.н. "развитых" стран, что говорит о практической жизнеспособности... чего?#1223213Anonymous=128718017"Социали́зм (от лат. socialis «общественный») — ряд экономических и социальных систем, характеризующихся государственным и общественным контролем над экономикой, средствами производства и распределением ресурсов[1][2][3][4][5][6][7][8][9], а также политические теории и движения, связанные с ними[10]. Существует много разновидностей социализма, и не существует единого определения, включающего все из них[11].
Социалистические системы делятся на нерыночные и рыночные формы[12]. Нерыночный социализм предполагает замену рыночных факторов производства и денег инженерно-техническими критериями, основанными на расчётах, выполненных в натуральной форме, тем самым создавая экономический механизм, который функционирует в соответствии с экономическими законами, отличными от законов капитализма. Нерыночный социализм направлен на то, чтобы обойти неэффективность и кризисы, традиционно связанные с накоплением капитала и системой прибыли[13][14][15][16][17][18][19]. В свою очередь рыночный социализм сохраняет использование денежных цен, факторов рынка и, в некоторых случаях, мотив прибыли в отношении деятельности предприятий, находящихся в общественной собственности, и распределения средств производства между ними. Прибыль, полученная этими фирмами, будет напрямую контролироваться рабочей силой каждой фирмы или накапливаться для общества в целом в форме социального дивиденда[20][21][22].
Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма». Шведская модель (в оригинальных терминах — «Дом для народа») исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия). Эта концепция реформистской идеологии получила название «функциональный социализм», термин ввёл в политический оборот в конце 60-х годов видный теоретик СДРПШ Г. Адлер-Карлссон[67]."
На практике же имеем: СССР кони двинул, Китай по сути переродился в рыночную капиталистическую экономику с компартией, в САСШ и Швеции все относительно благополучно. Что и говорит нам о практической жизнеспособности идей чистого социализма.#1223210Anonymous=128719230#1223159
Вы немного заблуждаетесь, СССР тоже был разный.
В первой половине СССР инициатива и предпринимательство процветали в форме артелей.
Артель - это такая форма предприятия, при которой твое участие в прибыли неразрывно связано с твоим трудовым вкладом. Прибыль предприятия делится между членами артели (ну и на развитие тоже идет, если артель решит купить какой-нибудь новый станок за счет своей прибыли).
Сравните с капитализмом, в котором участие в прибыли отдельно, а труд отдельно: работают наемные рабочие, управляет наемный директор, а капиталист (собственник предприятия) только получает прибыль, пальцем о палец не ударив.
СССР, в общем-то, изначально был как раз за свободу предпринимательства - чтобы любые инициативные люди могли объединиться в артель и начать свое дело.
Логика простая: для открытия своего дела нужен стартовый капитал, и тут в полный рост встает главная проблема капитализма - закономерный тренд концентрации капитала в руках капиталистов. "Богатые богатеют, бедные беднеют".
Когда весь капитал сосредоточен в руках узкой прослойки населения, получается, что реальная свобода предпринимательства есть только у этой узкой прослойки, то есть у капиталистов. У остального населения - только при очень большом везении типа "чудо".
Мормышка-то прав, весь вопрос - в распределении ресурса. Экономическая логика в первой половине СССР была довольно разумной: устранение капиталистического разделения труда и прибыли привело к более равномерному распределению ресурсов в обществе.
Более равномерное распределение ресурсов - к тому, что начать свое дело стало проще. Так и вышло, артели и кооперативы множились и процветали.
Только в 1956 году Хрущев постановил к 1960 году передать артельные предприятия государству. Вот примерно тогда в СССР и оформился чистый госкапитализм со всеми его недостатками.#1223206mormyshkaАвтор=128719918#1223159 - Вы каким-то другим определением социализма пользуетесь. Социализм не может быть надстройкой над капитализмом, поскольку у них принципиально разный подход к вопросу о собственности. Проявлять инициативу можно по-разному - отнимая у других себе в карман, либо наоборот, ради общего блага. В СССР инициатива ради общего блага вполне поощрялась, в том числе материально. Когда в обществе идеология "для себя" начинает ставиться выше идеологии "ради общего блага" - это путь к разрушению. Те же США до сих пор держались на идеологическом уровне за счет высокой религиозности населения и патриотизма - и посмотрите, что происходит, когда победила (условно) политкорректность - страна на пороге гражданской войны.#1223159Anonymous=128726687Социализм разный бывает, бывает как надстройка над капитализмом с изъятием сверхприбылей через налоги, а бывает кадавр наподобие СССР, где всем разрешено быть одинаково бедным, ну или одинаково чуть ближе к средним, но стремиться к богатству, а следовательно проявлять инициативу, предпринимательство - ни в коем случае. #1223156mormyshkaАвтор=128727041FReIM - Вы не понимаете сути капитализма. Капитализм, да, - это вторая степень социального выражения человеческой алчности (первая - рабовладельческий строй, при котором не делается даже для приличия вида, что каждый человек достоин свободы). Но сравнивать в этом плане капитализм и социализм невозможно из-за принципиальной разницы их хозяйственной основы и отношения к собственности. Никакой партработник никогда не смог бы получить при СССР той власти и тех благ, которые капиталист способен получить при капитализме. Именно поэтому правящий слой развалил СССР - чтобы получить возможность открыто владеть капиталистическим уровнем благ и власти.
Вот вам и мерещится что не бывает иной жизни кроме вечного страха перед сильными, алчности, беспричинной злобы и глумления над слабыми.
Возьмём для примера в качестве так называемого "партийного аристократа" самого Сталина.
Куда уже более высокой может быть "партийная аристократия".
https://pastvu.com/_p/d/1/f/e/1fe5e4d072403db1d2edcb003b539814.jpg
Кто это на фото идёт на работу?
И даже без охраны.
Или лучше взять для примера список имущества который остался после этого "партийного аристократа"?
5 марта 1953 года в 22 часа 30 минут, я, комендант Ближней дачи Орлов, старший прикреплённый Старостин, помощник Туков, сотрудник Бутусова составили опись л / имущества товарища Сталина И. В. по указанию товарища Берия.
1. Блокнот для записей, в обложке из кожи серого цвета;
2. Записная книжка, кожаная, красного цвета;
3. Личные записи, пометки, составленные на отдельных листках и отрывных листках. Пронумеровано всего 67 листов (шестьдесят семь);
4. Общая тетрадь с записями, обложка красного цвета;
5. Трубки курительные — 5 шт. К ним: 4 коробки и спец. приспособления, табак. В кабинете товарища Сталина: книги, настольные принадлежности, сувениры не включены в список.
Спальня и гардероб:
6. Китель белого цвета — 2 шт. (На обоих прикреплена звезда Героя Социалистического Труда).
7. Китель серый, п / дневной — 2 шт.;
8. Китель тёмно-зелёного цвета — 2 шт.;
9. Брюки — 10;
10.Нижнее бельё сложено в коробку под № 2.
В коробку под № 3 уложены: 6 кителей, 10 брюк, 4 шинели, 4 фуражки. В коробку под № 1 сложены блокноты, записные книжки, личные записи. Ванно-душевые принадлежности уложены в коробку № 4. Другое имущество, принадлежащее товарищу Сталину, в опись не включалось.В спальне была обнаружена сберегательная книжка, в ней записано 900 рублей. Время окончания составления описи и документа — 0 часов 45 минут 6 марта 1953 года.
Присутствующие: (подпись) ОРЛОВ (подпись) СТАРОСТИН (подпись) ТУКОВ (подпись) БУТУСОВА.
Под другим имуществом имелся в виду настольный будильник в виде лисы (с отбитым ухом). Еще у Сталина была настольная статуэтка, подаренная Рузвельтом.
А как-же золото, драгоценные камни, ценные бумаги в иностранных банках, недвижимость за границей, спросите вы?
Ну и вот так. Вы скорее всего не поверите, глядя сквозь призму капитализма. Но кому-то достаточно и просто сильной и сытой страны оставленной потомкам.
Потом — лет через 20 после этого выброшенной умирать, когда она слегла с параличом и не смогла ничего по дому делать.
И я искренне не понимаю людей, которые над такими вещами смеются.
Ничем это не лучше власти капитала.
Ну и матрасов с деньгами по стране было явно больше 100500.
Конечно, капитал обладает подобной властью, но — не большей.
>Никакого практического смысла в мазерати нет,
В матрасе с советскими деньгами любого смысла ещё меньше.
Всем перечитывать "Гобсека"! Никакого практического смысла в мазерати нет, тем более биологического: больше детей от них не рождается.
thaere - В определенном смысле вы правы. СССР, как и любая другая страна, проходил через разные стадии развития, со своими внешними и внутренними особенностями. Например, в тех же США в отдельные периоды ставка прогрессивного подоходного налога для самых богатых доходила до 90 (и даже выше!) процентов. Но США никогда ни социалистической страной, ни даже страной государственного капитализма не считались и не могли считаться. Потому что основное отличие между социализмом и капитализмом, повторяю, - это вопрос о собственности.
В таком случае в СССР тоже был капитализм, государственный.
А во-вторых, проблема "как -физически- в денежном эквиваленте сожрать в тыщу раз больше, чем нормальный человек" по мере сил вполне решается - всякие мазератти и золотые унитазы существуют как раз для этого.
Социалистические системы делятся на нерыночные и рыночные формы[12]. Нерыночный социализм предполагает замену рыночных факторов производства и денег инженерно-техническими критериями, основанными на расчётах, выполненных в натуральной форме, тем самым создавая экономический механизм, который функционирует в соответствии с экономическими законами, отличными от законов капитализма. Нерыночный социализм направлен на то, чтобы обойти неэффективность и кризисы, традиционно связанные с накоплением капитала и системой прибыли[13][14][15][16][17][18][19]. В свою очередь рыночный социализм сохраняет использование денежных цен, факторов рынка и, в некоторых случаях, мотив прибыли в отношении деятельности предприятий, находящихся в общественной собственности, и распределения средств производства между ними. Прибыль, полученная этими фирмами, будет напрямую контролироваться рабочей силой каждой фирмы или накапливаться для общества в целом в форме социального дивиденда[20][21][22].
Иногда социализмом называют сочетание социального государства и капиталистической экономики. Так, например, говорят о «шведской модели социализма». Шведская модель (в оригинальных терминах — «Дом для народа») исходит из того положения, что рыночная экономика наиболее эффективна, поэтому государство придерживается невмешательства в собственно производственную деятельность предприятий и компаний; а негативные социальные издержки рынка — в частности, безработицу и сильное неравенство — можно побороть при помощи активной деятельности государства на рынке труда, перераспределения части прибыли через налогообложение и использование госсектора, преимущественно включающего в себя инфраструктурные элементы и коллективные денежные фонды (а не предприятия). Эта концепция реформистской идеологии получила название «функциональный социализм», термин ввёл в политический оборот в конце 60-х годов видный теоретик СДРПШ Г. Адлер-Карлссон[67]."
На практике же имеем: СССР кони двинул, Китай по сути переродился в рыночную капиталистическую экономику с компартией, в САСШ и Швеции все относительно благополучно. Что и говорит нам о практической жизнеспособности идей чистого социализма.
Вы немного заблуждаетесь, СССР тоже был разный.
В первой половине СССР инициатива и предпринимательство процветали в форме артелей.
Артель - это такая форма предприятия, при которой твое участие в прибыли неразрывно связано с твоим трудовым вкладом. Прибыль предприятия делится между членами артели (ну и на развитие тоже идет, если артель решит купить какой-нибудь новый станок за счет своей прибыли).
Сравните с капитализмом, в котором участие в прибыли отдельно, а труд отдельно: работают наемные рабочие, управляет наемный директор, а капиталист (собственник предприятия) только получает прибыль, пальцем о палец не ударив.
СССР, в общем-то, изначально был как раз за свободу предпринимательства - чтобы любые инициативные люди могли объединиться в артель и начать свое дело.
Логика простая: для открытия своего дела нужен стартовый капитал, и тут в полный рост встает главная проблема капитализма - закономерный тренд концентрации капитала в руках капиталистов. "Богатые богатеют, бедные беднеют".
Когда весь капитал сосредоточен в руках узкой прослойки населения, получается, что реальная свобода предпринимательства есть только у этой узкой прослойки, то есть у капиталистов. У остального населения - только при очень большом везении типа "чудо".
Мормышка-то прав, весь вопрос - в распределении ресурса. Экономическая логика в первой половине СССР была довольно разумной: устранение капиталистического разделения труда и прибыли привело к более равномерному распределению ресурсов в обществе.
Более равномерное распределение ресурсов - к тому, что начать свое дело стало проще. Так и вышло, артели и кооперативы множились и процветали.
Только в 1956 году Хрущев постановил к 1960 году передать артельные предприятия государству. Вот примерно тогда в СССР и оформился чистый госкапитализм со всеми его недостатками.