Забыли пароль?
В связи с военными действиями администрация «Авторского Комикса» не может обслуживать сайт и приостанавливает его работу до восстановления безопасных условий своей работы.
Заговор и Зелье

  Классификация  150/185  →

 
Заговор и Зелье
Легкомысленные зарисовки о Морровинде
Сайт: https://acomics.ru/~nolore
Автор: yarrow
Parents strongly cautioned (Не рекомендуется лицам до 13 лет)
yarrow Классификация  =123309490

clif08 =123308706 #908711
МЯ-А-А-А!!!

NeksusCat =123308449 #908713
Шо-то как-то непонятно...
Кхаджит не догоняит...
Anonymous =123307870 #908717
#908713, каджит допёрла, что на неё что-то кастанули, но хз, что именно. Ей стало не по себе. Теперь хотят кастануть что-то ещё. Бежит куда глаза глядят в надежде что так целее будет.
Или я ничего не понимаю тоже.
yarrow Автор  =123307175 #908724
NeksusCat, злая Телванни тестировала заклинания на своей рабыне, сперва чтобы напугать, потом чтобы придать храбрости, но рабыня испугалась в принципе незнакомых заклинаний. А Авантюристка задается вопросом, почему заклинание для животных не работает, если все расы можно считать животными.

#908717, ага)
Vaukus =123306938 #908727
Скайримские маги явно так не заморачивались, когда создавали свою школу иллюзий. Тяпнули медовухи и создали несколько универсальных заклятий. В отличии от этих эльфов, которые что-то изощряются да извращаются в магии, а толку никакого.
Alexias =123305952 #908738
yarrow, даю подсказку почему: черные и белые души.))))
Деморализовать гуманоида- черные души
Деморализовать животное -белые.

Хотя в Море я не видел серых каджитов))))
yarrow Автор  =123305588 #908743
Ersteken, скайримские маги вообще не заморачивались, зачем несколько видов телепортации, когда есть фасттрэвел?

Alexias, вот оно как) Понятно, спасибо)
Anonymous =123305512 #908745
"Ты и я, детка, мы всего лишь зверушки."
RabbitRodjer =123304720 #908751
О, вот тоже отличный вопрос!
Ведь игровая механика - это как бы упрощённая модель "реальных" действий в фэнтезийном мире.

В качестве примера другой комикс по Морровинду - https://acomics.ru/~TES-SW/407
Я там писал в комментариях - автор замечательно отобразил процесс.
Простое действие в игре "выучить заклинание из тома", на самом деле означает несколько недель или месяцев вдумчивого изучения толстого фолианта.

Здесь тоже весьма интересно, хотя и с юмором. =)
Почему маг делит цели на животных и гуманоидов? На основании чего происходит деление? IQ или образное мышление?
Какое заклинание проще? Как рассчитывается эффект?
Как быть с разными расами? Нужны ли поправки, коэффициенты?

В общем, куча вопросов. =)
Vaukus =123304708 #908752
Отсутствие телепортации в Скайриме можно объяснить тем, что магия сосредоточена только в Винтерхолде. Ну и плюс автономия ярлов, которые частенько грызутся между собой - перспектива посреди ночи телепортировать к врагу прямо в его крепость отряд убийц очень заманчива. Так что они для перестраховки и не пользуются телепортами.
losik =123304077 #908756
Простое действие в игре "выучить заклинание из тома", на самом деле означает несколько недель или месяцев вдумчивого изучения толстого фолианта.

Я всегда думал что том - это просто носитель и совершенно пофигу что там написано. Обыватель просто прочтет текст, а вот маг - тот считает именно магическую информацию .
Serp-and-Molot =123304043 #908757
Леди, джентльмены и н'вахи! *сурово взяв на лютне аккорд*. Эта непривычно серьёзная песнь посвящена Фонду защиты детей Морровинда от наркомании! ...В Морровинде, правда, нет детей - но всё равно, дайте денежек, плз.

*На мотив Крематорий - "Мама, это яд"*

Подавленный эльф, обкуренный орк:
Вповалку лежат все, и клуб - словно морг.
И данмер в дыму ведёт с дилером яростный торг:
"Имперцы пришли на землю мою,
И чтоб позабыть пораженье - я пью!
Дай мне в кредит, и я трубку покрепче забью..."

Но скума - это яд, это яд!
Скума - это яд, это яд!
Скума - это твои слёзы в трубке,
Скума - кровь твоя в бутылочке!
Данмер, не пей!..
Скума - это яд!

И всё равно - вампиризм или Мор,
Пусть в красных глазах твоей милой - укор:
Нам всем злобный рок уж давно подписал приговор!
Кончается век, и грядёт Красный Год:
Он бедную нашу отчизну сметёт.
Продай же, торговец, того, что забвенье несёт...

Но дилер - это н'вах, это н'вах!
Дилер - это н'вах, это н'вах!
Дилер - тот, кто травит наш народ,
Дилер смерть нам сладкую несёт!
Данмер, убей!..
Дилер - это н'вах!
Vaukus =123303657 #908758
Кстать про учебники - я где-то вычитал, что магический том просто зачарован таким образом, что при прочтении информация из него передается напрямую к читателю, без всяких вдумчивых чтений. Сам том при этом рассыпается в пыль - почему они пропадают из инвентаря. А вот вопрос применения заклинания в том, сумеет ли прочитавший правильно настроить своё сознание, направить потоки энергии и т.д., если конечно сумеет переварить всю ту тонну информации за раз без вреда для своего разума.
Отредактировано «Ersteken» 05.08.2018 22:42:49
Anonymous =123303157 #908761
человек - животное согласно биологии. Значит и гуманоиды - тоже.
Но игровая логика другая: разумные - гуманоиды, все остальные - животные. В мире игры не работает биология и физика, т.к. летающие по небу медузы и звери с более чем 4 лапами - это произвол авторов. Я уж молчу про магию, это - вообще не обсуждается
yarrow Автор  =123300849 #908769
RabbitRodjer, с изучением заклинаний прекрасный пример) И волшебники, и мастера боевых искусств учатся годами, но в игре не до этого, поэтому протагонист - вундеркинд)

Ersteken, причины понятны, но всё равно грустно.
Эх, вот бы такие зачарованные учебники были в жизни!)

Serp-and-Molot, а как Фонд распоряжается финансами?) Уничтожает скуму, выкуривая, или борется с н'вахами - возможными дилерами?) В любом случае, я бы туда записалась!

*Ответ, на мотив Найк Борзов - Три слова*

Я знаю три слога:
Альм-Си-Ви - три слога,
Со знанием этим я вышел из дома.

Пришел в Садрит Мору,
Купил там "Пометку",
И махом одним
Вынес весь "Клуб Совета".

Я знаю три слога:
Альм-Си-Ви - три слога,
Советником страстным
Я был поцелован...

У-у, в руке флакон скумы,
В кармане кошель септимов.
У-у, я самый умный,
И, видимо, самый красивый.
Serp-and-Molot =123297875 #908784
yarrow, *прослезился* Вы прекрасны, как всегда, сударыня!

*задумался над перепевом другого хита Борзова в реалиях Морровинда применительно к силт страйдерам. "Я - маленькая БЛОШАДКА..."
Отредактировано «Serp-and-Molot» 06.08.2018 00:19:09
Italian-V =123280368 #908822
Заклинание воздействует на душу. Душу животных можно заключить в камень, души разумных рас - нет. В этом разница и при запугивании.
А даэдра - тоже звери, да. Напугать не пробовал, а усмиряются прекрасно.
Fenix-Armory =123278090 #908825
А потом придёт Нереварин, и спасёт Каджьитку. А потом и Авантюристку.
Или сразу обеих.
Во время спасения одной, будет спасена вторая.
muted =123275727 #908834
Italian-V, а как же чёрный камень душ?
Anonymous =123275016 #908835
Пара замечаний: Во первых хорошие прикиды. Разве что скрещивающиеся пояса на магичке слева очень стойко ассоциируются с Dragon Age Origin. А второе: Два безмерно пышных хвостика у Авантюристки ассоциируются с Ульянкой из Бесконечного лета (Ульянка в доме Телвани это было бы интересно).
Anonymous =123269415 #908849
Все потому что на самом деле каджиты это побочная ветвь эльфов, расисты.
Italian-V =123267489 #908853
muted, а в ЧКД нельзя ловить обычные души, если не путаю.
Короче, души крич и разумных - разные по типу. .
HJK =123259005 #908895
Каджиты - это измененные Азурой меры (с сохранением исходной души).У них такой облик потому что из домашних зверушек кошки приятнее глазу. Даже их рождение привязано к ее луне, что говорит о их синтетическом происхождении.
Поэтому, как убежденный Телванни, не вижу ничего плохого в использовании каджитов как домашних умных и полезных животных - их для этого создали. И конечно не дающее ощутимой пользы жестокое обращение с животными недопустимо.
Anonymous =123258126 #908901
yarrow, вы путаете мифологию мира TES с мифологией нашего мира :) Там не было Ламарка и Дарвина, поэтому разумные гуманоиды происходят от эльнофей, а не гуаров. Если я правильно понимаю, великаны происходят от них же. Поэтому, по идее, на них должны действовать заклинания для гуманоидов, а ещё для великана нужен был бы чёрный камень душ, а для мамонта обычный.
Anonymous =123256172 #908917
#908901, а животные-то откуда взялись, кстати?
А белые-чёрные души - это вроде как Аркей мутил, и к происхождению видов они мало относятся.
Anonymous =123246874 #909004
Насчет разделения понятия животных и гуманоидов, можно (относительно обоснованно) предположить, что различия кроются в языке очаровываемого. Известно, что тот кого очаровывают должен понимать язык применяемых чар, в то же время считается что между всеми языками гуманоидов и всеми языками животных существует коренная разница. У животных отсутствуют общие категории языка. Иными словами понятия о предметах и явлениях вообще, каждый предмет и явление отражаются отдельно. Для людей же и им подобных по образу мыслей существ есть категориальные мыслимые объекты, которые в речи отражаются обычно одним словом. Например: стул (вообще), красный (вообще), вода (вообще). При этом индивидуальное понимание таких категорий и связанные с ними ассоциации могут отличаться.
Anonymous =123244501 #909020
to RabbitRodjer
Скорее всего разделение происходит по отделам мозга: для животных целью является лимбическая система мозга, для гуманоидов - кора больших полушарий.
На дэйдра, за условностью таковых образований, не действует.
Anonymous =123243321 #909029
Я тут подумал. Соединить бы изгнание нежити и очарование н'ваха. Получившееся заклинание изгнания н'ваха было бы весьма полезным и востребованным.

#909020
Хорошая теория, но нет. У нежити мозга часто нет вообще, однако заклинания того же направления(изгнание, обнаружение и т.д.) на них действуют.
Anonymous =123240622 #909052
С изучением заклинаний было бы забавно, если считается что ты играешь за условного дикого мага и постигаешь магические потоки на своем опыте (рост скилла). А заклинания лишь формулы с помощью которых жители нирна получают эффект. И собственно все могут прочитать книжку, но не у всех хватит возможностей ими пользоваться.
Anonymous =123238802 #909061
#909029

Не-а. Поворот нежити вообще из другой школы. А все деморализации относятся к школе иллюзии.
yarrow Автор  =123228379 #909131
Serp-and-Molot, ваши песни прекраснее!)
Я даже догадываюсь, какой сладкий груз везет блошадка)

#908835, ничто не ново под луной. Или лунами)

#908849, Пелинал вроде тоже посчитал каджитов эльфами, но потом понял, что ошибался.

HJK, одни измененные Азурой меры порабощают других измененных Азурой меров. Азура смотрит на это так же равнодушно, как Империя)

#908901, да, точно. Тут я опростоволосилась)
Anonymous =123226171 #909144
Что вы всё язык да происхождение? Очевидно важен разум. Разумные драконы и бомжи не вмещаются в обычный камень душ, а слаборазумные огры - вмещаются. Даэдра очевидно исключение, у них видимо душа не так хорошо к телу крепится. И это как логичное следствие затыкается косяк: Альмарексия и Вивек - почти боги, т.е. почти даэдра или аэдра и их можно хватать и так.
Anonymous =123217486 #909209
#909144, разумность субъективное оценочное понятие. С точки зрения какого-нибудь альтмера типичный норд по интеллекту ближе к быку или собаке, чем к высшему эльфу
То тут то там скума на меня дом Телвании нам надо поменять, достали стражники я достал копьё и нам надо бы показать что это моровинд.

Песня то тут то там проблемы на меня.
Отредактировано «EHOTy-lenb-borotsua-s-lenbu» 07.08.2018 00:06:22
HJK =123206582 #909290
>одни измененные Азурой меры порабощают других измененных Азурой меров
С данмерами кстати не все так однозначно, Азура вообще любит приписывать себе чужие заслуги (как с поклонявшимся Боэтии Нереваром, например). Вивек и Альмалексия с сердцем Лорхана подобны обезьяне с гранатой.

P.S. Кстати, если глаза меня не обманули, в трейлере TES VI показали залив Илиак где, как поется в песне, умеют веселится также как в Морровинде.
yarrow Автор  =123131057 #909726
HJK, прошу прощения, у меня совсем дырявая память, а где написано про то, что Неревар поклонялся Боэте?
HJK =123091920 #909876
"Пять песен", слова Лорхана/Шора:
"Я мщу гномам не для того, чтобы Трибунал стал доверять мне. Но я действительно собираюсь уничтожить их и всех тех, кто их поддержит. Этот Неревар - сын Боэтии, одного из сильнейших детей Падомая"
Азуре поклонялся его оруженосец Аландро Сул.

P.S. Из-за этой строчки целая теория возникла - будто-бы души обозленных и обезумевших двемеров собрались в Малаката (изначально должны были в Медного Бога), а Тринимак здесь вообще не причем.
Отредактировано «HJK» 08.08.2018 09:53:18
yarrow Автор  =123049753 #910203
HJK, о, весьма любопытная книга. Очень отличается от других легенд. Есть над чем задуматься)
Italian-V =122971420 #910617
Да, кстати! А откуда у Авантюристки рабыня-хаджитка?
Она же терпеть не может кошек.
yarrow Автор  =122962277 #910714
Italian-V, в качестве рабов она может и потерпеть н'вахов.
Italian-V =122879229 #911160
yarrow, говорят, фразу "понаехали тут" придумали не коренные москвичи, а гости столицы трёх-пятилетней выдержки)
Всм, Авантюристка же тоже аутлэндер.
HJK =122869849 #911240
Разработчики идею н'вахов взяли из Японии, - даже если японец из Бразилии (там огромная община) и ничем от коренных не отличается, он все равно для местных гайкокуджин.
Авантюристка из Морровинда, - нам же ее детство с няньками-даэдрами показывали.
Italian-V =122836025 #911330
HJK, автор говорила, что Авантюристка начинала так же, как Нерв, только он пошёл по майнквесту, а она на него забила.
И начиная со 115-го выпуска, видно, что они прибыли в Сейданин на одном корабле.
yarrow Автор  =122830774 #911342
Italian-V, мне надо было написать биографии персонажей, но я еще не до конца определилась с именами %) В моем хэдканоне она выросла в Морровинде и пару лет прожила в Сиродиле, пока не посадили за <спойлеры>. Так что всё равно не получилась бы Нереваринка)
Ronin =122791499 #911482
Персонажи обрастают квентами. :-))
(Ну, точнее, мы о них продолжаем узнавать).
Italian-V =122789590 #911486
yarrow, яснопонятно. Но тогда уж - в Киродииле)
yarrow Автор  =122785791 #911509
Italian-V, и правда, будем говорить по-Морровиндски, а не как какие-то н'вахи)
Ronin =122751726 #911572
Italian-V,
"Но тогда уж - в Киродииле)"
Вот они, последствия неполной озвучки в игре: переводили как понимали (или может, провели аналогии с "Сайпрусом", который по-русски "Кипр"?). А потом в Обломе, Скуриме и т.д. оказалось, что произносится "Сиродиил" - а народ уже привык. :-/
Ну и ладно...
Italian-V =122742199 #911599
Ronin,
Сорпрус, Сальдера, Сай Сосадес... не, "кесарь" мне ближе "цезаря")
Вообще, произношение - вещь такая. Во Флэшпойнте у меня английская озвучка и русские сабы - так вот, одну и ту же команду Дэвид Армстронг и Дмитрий Лукин произносят отчётливо по-разному.
Или даже когда голос персу выбираешь. Один говорит - "Ай сэй эгейн", другой - "А са аганн!"
yarrow Автор  =122740177 #911607
Всегда думала, что если после "c" стоит "e", "i" или "y" - читается "с", в остальных случаях - "к".
Ronin =122717409 #911730
Italian-V,
"Письмо в издательство «Гиль-Эстэль»: «А переводчику передайте, что сам он цозёл! Подпись: Цирдан Цорабел»." (старый толкиенистский (угу, толкиЕнисты - тоже от перевода "не по звучанию") анекдот).
Разные диалекты английского языка, конечно, никто не отменял и всё такое, но! тут-то мы имеем дело с придуманным словом, созданным конкретным человеком/группой людей и им лучше знать, как это произносится, нет? И если которасу разные актёры озвучки называли слегка по-разному, то с Сиродиилом (а также дэйдра, но то детали) я как-то такого не наблюдал.
Я просто обратил внимание на то, что с точки зрения произношения yarrow назвала центральную провинцию правильно, а что до локализации... да пусть называют, как хотят. Выглядит это примерно как стих Ломоносова "...Раченьем вашим показать, Что может собственных Платонов И быстрых разумом Невтонов Российская земля рождать.": немного странно, но о чём речь - вполне понятно.
Подводя итог: называйте как хотите, но поправлять тех, кто использует вариант "Сиродиил", не надо.

yarrow,
В целом примерно так, но с заимствованными и придуманными словами возможны варианты. Например, в Fallout: New Vegas по произношению титула Эдварда Сэллоу (http://ru.fallout.wikia.com/wiki/Цезарь) можно было не глядя определять, кто говорит, "легионер" или "чужак"(последние произносили Caesar через [с], как оно и произносится в современном английском).
Italian-V =122649142 #912049
yarrow, хо, любопытное наблюдение, thx.

Ronin, ну а я имел в виду, что раз в русской локализации говорят "Киродиил", а Авантюристка родом как раз из русского Морра - ей пристало говорить именно "Киродиил". Не по-правильному, а по-нашему.

Что до того, кто кому чего советовать... вот:
https://pp.userapi.com/c845217/v845217860/c4850/DdHZrWcaq-M.jpg
Ronin =122625057 #912212
Italian-V,
И-и-и-и, это одна из причин, по которым я стараюсь играть без локализации (исключения реально редки, т.к. с оригиналом я по возможности сверяюсь; естественно, если оригинал, скажем, на польском, без переводов не обойтись, но в целом...). :-Р
Как я уже упоминал, произносите как хотите, на меня это, в общем-то, никак не влияет. Как оно произносится на самом деле (в оригинале, до того, как проходит через, гм, локализаторов), я обозначил, дальше думайте сами. ¯\_(ツ)_/¯
yarrow Автор  =122622128 #912233
Ronin, о да, из "Усталого Вамипира" в "Арду-на-Куличках"!) А моё любимое - «Остановились раз четверо хоббитов на границе двух переводов. Один и говорит спутникам: "Запомните, я теперь никакой не Торбинс. Спросят — так Бэггинс."»
Я думаю, что герои будут продолжать говорить как в локализации, а мне как "рассказчику" можно было бы переучиться) Или нет. Не принципиально)
Блин, а теперь я буду ломать голову, почему если Caesar - "Кайсар", то "ае" - "эй", а не "ай" >_< (нет, я слышала "дэйдра" собственными ушами (и "дайдра" звучало бы дико), но почему так?)
Хорошо, когда можешь играть в оригинал, не заглядывая в словарь в каждом диалоге %) Но зато в локализации роскошные мужские голоса у данмеров и имперцев))) И Дагот Ур потрясающий.
Ronin =122619929 #912246
yarrow,
Откуда-то оттуда, да. :-) (И вот хоть ты что, не вспомню, как у Фродо былО фамилиЁ в том переводе, что я читал первым... впрочем, учитывая, что ещё до этого я прочитал "Хоббита" в оригинале, я в любом случае знал, что имеется в виду).
Как удобнее, действительно не принципиально. "Сиродиил" я всецело поддерживаю, но и за "Киродиил" точно не съем. :-Р
Ай, не заморачивайся, говорю же, заимствованные слова (а чтобы вообще лишить тебя сна, припомню-ка я ещё кое-что: вот представь, плывёт по океану авианосец США: курс по спутникам прокладывает, локаторы настороже, ракеты в полной готовности - представляешь? - и управляет всем этим хозяйством система Aegis, читающаяся как... Иджис %) ).
Это да... в тех редких локализациях, которые я предпочитаю англооригиналам, чаще всего причиной предпочтения является именно шикарная озвучка. Но в Морро я уж как-нибудь примирюсь с невыразительными голосами этих н'вахов. :-Р
yarrow Автор  =122618085 #912263
Ronin, Иджис?! Ну всё, теперь я точно проведу ночь в молитвах Шеогорату! %))
Ага, не рискуй, я вот данмеров полюбила ушами, а теперь какой-то порнокомикс про них рисую)
Ronin =122616395 #912286
yarrow,
Не "какой-то", а интересный и качественный.
Мне этого можно не опасаться. :-Р
Blaine =122251056 #914354
Вот как бывает, рисуешь комикс по игре, рисуешь рисуешь, и тут вдруг оказывается что по твоему комиксу впору делать новую игру.
Anonymous =122124911 #914910
Blaine,
#нежиза
Anonymous =122119083 #914947
У языков с долгой традицией письма со временем всегда возникает проблема – написание перестаёт соответствовать произношению (все языки постоянно меняются на всех уровнях, звуковой прост более подвижный). В английском давненько за написанием -ai- скрывается -эй- (rain), а в немецком наоборот: -ei- – -ай- (rein).
А по поводу игрека.. Как следует из самого названия и-грек, буква эта пришла в латынь из греческого (ну, то есть они, конечно, все оттуда, но эта приблудилась позже). В поздней латыни и в романских перед этим греческим -и-, как и перед своим родным, латинский -к- (графически -c-) перешёл (через стадию -ц-) в -с-. А в греческом этого перехода не было, поэтому у славян, которые общались с греками без посредников, завёлся, например, Кирилл (а через посредников – исторически однокоренная с Кириллом церковь). Но в греческом это сочетание пишется не с си, а со вполне себе каппой. Так что Сиродил (Cyrodiil) – стилизация под греческое заимствование в латыни, а не греческое название, как Кипр Κύπρος.
yarrow Автор  =122102829 #915067
914947, спасибо, очень интересно!)
А почему в английских именах, которые начинаются на "Х" (лич Xykon из Order of the Stick), икс произносится как "З"?
Anonymous =122078236 #915297
> у Фродо былО фамилиЁ в том переводе, что я читал первым
___
Толкиена никто за руку не дёргал, когда он своею собственной рукой написал руководство по переводу своей книги, где написал "переводите как хотите, но желательно чтобы прослеживался смысл связанный с сумкой".
Ну Кистяковский и постарался... Всеславур, здравур, Горислав
HJK =122039484 #915461
> А почему в английских именах, которые начинаются на "Х"
Раз уж заглянул, то отвечу - потому что греческий "ks" в начале слова в французском произношении превратился в "gz" (может готский язык виноват?) который в английских заимствованных словах редуцировался до z.
Например Xavier - в русском переводе Ксавье - произносится как Кзавье (между "кз" и "гз").
Отредактировано «HJK» 21.08.2018 00:07:29
yarrow Автор  =122007834 #915778
HJK, бедный греческий)
Anonymous =121739922 #917209
Не споря и не стремясь поправить предыдущее объяснение, так, со своей подачей и уточнениями..
В старофранцузском (и в других западнороманских) вообще все согласные, оказавшиеся между гласными, пережили ослабление (для нас понятия силы и слабости согласных ни о чём не говорят, поэтому в нашей системе координат это есть озвончение). Это затронуло и оказавшийся в такой позиции латинский икс, откуда, например, появился экзамен (эгзамен так-то в прононсе, -кз- вообще мало кто способен произнесть) и экзальтация. Чуть позже старофранцузы принялись окультуриваться и заимствовать греческие слова (а также латинские по второму кругу – так из латинского хоспиталис получилось два: естественное отель и культурное опиталь, в смысле госпиталь). Тогда же они и стали читать греческую кси (в латинском транслите икс) как гз- (и до сих пор гзилофо́н и гзенофоби́).
Попавшие в результате норманнской инвазии под тлетворное влияние старофранцузов среднеангличане не смогли регулярно выдавать начальный гз- и упростили кластер до з- (именно тогда появились всякие диграфы типа -th-, -ch-, -sh-, -gh- – французы изгалялись, в этом они профи).
А готы не при делах, они вообще другие и на романоязычных особо повлиять не успели, их быстро вырезали там, в европах, в Крыму вот они подольше продержались. И язык у них был "глухой", йах хлэ́васнос услу́ксноðеðун (и гробы отверзлись.. в Синодальном).
yarrow Автор  =121673068 #917480
#917209, спасибо! Такая увлекательная тема, жалко, что я этому не училась)
Anonymous =121488262 #918359
Чёт решил написать многобукв про хаджитов и -h- как графический модификатор, указатель того, что что-то произносится не так.
Вообще, -h- как модификатор завёлся ещё в древней Италии при адаптации (западно)греческого алфавита (выглядела буква, впрочем, поначалу слегка иначе: как восьмёрка в старых электронных часах). Венеты (от которых Венеция, языковые родственники италиков, самые известные из которых латины) использовали для того, чтобы показать, что предшествующий согласный глухой, а не звонкий. В частности, они взяли греческую дигамму ϝ (вроде англ. w и беларус. ў), приписали квадратную восьмёрку и получили ф-, vhraterei (римляне потом поступили проще: они взяли эту дигамму и просто присвоили ей значение ф-, так и появилась f, fratrei). Собственно, -h- как модификатор предшествующего знака для согласного впоследствии получил лютое распространение.
Помимо этого венеты (как и умбры, италики, языковая родня латинов) использовали -h- для обозначения долготы предшествующего гласного (вместо удвоения гласного) (этот способ используется, например, в современном немецком Jahr ‘год’; кста, Jahrmarkt > ярмарка) или для обозначения того, что идущий за ним -i- вовсе даже и не -и-, а йот (так же поступали мессапы, языковая родня жителей севера Балкан иллирийцев, которые жили ближе к каблуку Италии).
А у эллинов в это время были специфические глухие придыхательные согласные, которые графически отображались как φ, ϑ и χ. Сначала дикие римляне не заморачивались с точной передачей этих придыхательных, так в латыни появилось слово purpura (< πορφύρα), а потом, по мере окультуривания, стали заморачиваться и передавать их как -ph-, -th- и -ch- соответственно (triumphus, anathema, machine). Некоторые особо культурные и читали с придыханием, но, судя по судьбе таких заимствований в языках-потомках (в романских), большинство так не изгалялось.
Когда славяне добрались до Греции, эти придыхательные уже перешли в спиранты (ф, межзубный ϑ и х), первые два совпали при заимствовании в славянские в одном -ф- (Филипп и Фёдор versus Philippus et Theodorus).
Новое рождение модификатор -h- получил в романских, где латинские согласные стали смягчаться. Так, лат. -c- (-к-) перед -a- в старофранцузском переходил в -ч-. Чтобы обозначить, что что-то изменилось, старофранцузы добавили -h-, стало -ch-. В этом смысле оно вместе с норманнами из Нормандии и отплыло в Англию, а в самой Франции со временем этот -ч- перешёл в -ш- (лат. cattus > фр. chat). В португальском, например, тот звук, который в испанском обозначается -ll-, передаётся -lh-. Итальянцы, наоборот, в конце концов стали использовать -ch- в тех редких случаях, когда -к- остаётся собой (Кьяра Chiara, но Челентано Celentano).
Готы (а также древнеангличане и древневерхненемцы) использовали -h- для обозначения -х-, потом протонемцы стали использовать в том же значении (и не только) диграф -ch- (Nacht). В некоторых позициях в немецком этот -h- выпал, но остался в графике (ich sah, ихь заа – я видел), в части случаев такой непроизносящийся -h- обозначает просто долготу предшествующего гласного (как когда-то у венетов). В среднеанглийском (с подачи норманнских писцов) этот же -х- иногда стали обозначать через -gh- (night) и этот орфографический изыск сохранился до наших дней, хотя сам звук выпал из произношения.
Древнеисландцы и древнеангличане использовали для обоих межзубных свой знак, ð, потом древнеангличане стали пользовать -th- (опять же из-за норманнов). Островные кельты (гэлы в смысле) сначала (в древнеирландском) использовали модификатор для глухих (-ch- с смысле -х-, -th- для глухого межзубного), а в среднеирландском стали широко использовать и для ослабленных звонких:-mh- и -bh- для -у-/-в-, -dh- – для звонкого межзубного, -gh- – для звонкого -х- (типа украинского -г-). В позднем древнешведском тоже были -bh-, -dh- и -gh- в тех же значениях, но позже академия наук откатила изменение и вернула к написанию без модификатора. Относительно недавно в албанском придумали диграф -xh- для -дж- (а икс без модификатора обозначает -дз-). Впрочем, там в количестве есть и более тривиальные диграфы типа -zh- и -sh- для -ж- и -ш- соответственно.
Но вернёмся к нашим хаджитам.
У нас есть собственно khajiit, senche и ohmes-raht. В последнем случае в принципе можно допустить, что -h- идёт в звуковом значении (охм-рахты), но, вероятней всего, здесь он работает как модификатор гласного, обозначая его продление. Впрочем, англоговорящие (в отличие от немецкоговорящих) эту тонкость вряд ли вообще замечают и воспринимают просто как орфографический изврат. А вот второй случай (романская модель модификации) им близок и понятен: произнести что-то кроме сенча тут сложно. В первом случае -h- тоже очевидно модификатор, и задумывался он явно для указания, что -kh- обозначает -х- (вряд ли игроделы имели в виду какие-нибудь кавказские или ближневосточные допартикуляции типа глоттализации или фарингализации). Но англоговорящие его либо игнорят, либо произносят как придыхание, им неизвестен и непонятен -х-.
yarrow Автор  =121322726 #919668
#918359, о, боги, это прекрасно как приключенческий роман! *_*
А "h" в именах Барензии, Моргии и Боэтии просто нечитаемая или на что-то указывает? А с сочетанием "rh" (rhino) такая же история или другая? Вроде на слух обычное "r"...
Уже поняла, что мне не послышался "Лорд Дэйгаф", но как же странно это звучит >_<
Если у вас ещё будет настроение, можете рассказать что-нибудь про "ii" в хаджитах, Сиродиле и Довакине? И правда ли при переводе имперских ("римских") имён нужно убирать "-us" (Кая адаптировали, а Крассиус остался с усами... тогда кем бы он был, Крассием или Крассом?)? И я, наверное, совсем обнаглею, спросив про Хирцина/Гирцина)))
Anonymous =121317567 #919716
1. Конечный -h.
В случае англоговорящих (особенно Мартина, который Игра престолов) такой внезапный конечный – просто орфографический изврат. Теоретически может указывать на долготу предшествующего гласного. Также может быть отсылкой к индийским именам.
У индоевропейцев было в количестве существительных с конечным -s. Это хорошо видно по латыни, до сих пор есть в греческом и литовском с латышским. В скандинавских этот -s перешёл в -r (отсюда всякие драугры, ульверы и проч.), а в индийских этот -s дал -h, который долго сохранялся (а потом отпал; у кельтов островных тоже такая судьба у -s была, только он быстро пропал). Поэтому родня нашего волка в самскрте (в смысле санскрите; ударение, кста, на -р-) – врках (и тут тоже ударение на -р-; на самом деле ничего сложного, на чешском можно целые фразы без гласных строить типа strč prst skrz krk засунь палец через горло; кста, есть типа чешское пиво Žatecký Gus, но тут такой нюанс.. в чешском husa женского рода, мужского husak, h- произносится как в украинском – пиво подделка, Джим, освободи заложницу). В общем, конечный -h может быть стилизацией под индийцев (или под арабов/евреев, но тут я не очень ориентируюсь).
2. Хитрый rh-.
В древнегреческом (точнее, в дописьменную историю) эллины потеряли начальные (и между гласными) *w, *j и *s. В начале слова, которое теперь начиналось с гласного, они отмечали либо густое придыхание, либо лёгкое. Первое римляне обычно передавали как начальный h- (Helena, Hera). Но хеллины писали придыхание и над начальным ро. Как это произносилось – не особо понятно, но классические римляне старательно передавали это что-то через rh- (rhythmus). Произносили, впрочем, обычный р-.
3. Иноземный начальный h- и странная отечественная традиция.
Так как тут уже мелькнула Hera, в отечественной традиции Гера (у которой начальное придыхание может быть и из йота, и тогда Геракл может быть соответствием Ярослава). Так вот: так как начальный h- в немецком и английском не совсем похож на наш -х-, в петровские и пушкинские столетия сочли, что лучше передавать его как г- (то же и с греческим придыханием). Теперь вот на это подзабили, да и многие слова стихийно, минуя нормализаторов, проникают из английского, и теперь есть варианты: Хамильтоны и Гамильтоны, Гансы и Хансы, голоцены и холокосты. Непосредственно Hircine проник в английский из латыни (hircīnus – козлиный), можно передавать под латынь времён Пушкина – тогда Гирцин (как Гораций), можно под современный английский – тогда Хирсин, все остальные варианты менее логичные (хотя, конечно, в классической латыни никакого -ц- не было, только -к-).
4. Гайус Мариус aka Гай Марий.
Да, традиционно все латинские окончания в именах при транслитерации на русский отсекают. Гай Юлий Цезарь, а не Гайус Юлиус (Кайсар). По идее и в балтских именах те же окончания надо отсекать, никаких Валдисов Пельшей и Иварсов (кстати таки Иваров) Калныньшей – Валд Пель и Ивар Калнынь. И скандинавские конечные -р. И греческие конечные -с. И румынские конечные -у. Последовательность? Нет, не слышали. Ждать последовательности от команды переводчиков Морровинда, думается, наивно (меня намедни курган Джолгейра травмировал, наше лингвистийше седохом и плакахом). Кста, литовцы вот последовательны, только в обратную сторону: они к чужим именам крепят свои окончания, чтобы нормально можно было склонять имена, как родные слова, поэтому Николаюс Гоголис, например. И да: Крассиус – Крассий (как Юлиус – Юлий, Юниус – Юний), Крассус – Красс (как Брутус – Брут). Есть ещё забавное разночтение между западной и нашей традицией:в именах, где в косвенных падежах выплывает согласный, утраченный в именительном, в отечественной традиции его дописывают, а там – по именительному. Поэтому Сисеро и Цицерон (имен. Cicerō, Кикеро, род. Cicerōnis, Кикеронис).
5. Удвоенные гласные как указатель долготы не то чтобы особо популярны. Из неэкзотических языков используется в нидерландском (aka голландский) и его ближайших родственниках – фламандском (в Бельгии) и африкаансе (ЮАР, ай финк ю фрики – Ди Антвоорд, например). Когда-то это было популярно в истории английского, а потом произошёл грейт вауел шифт и с тех пор англоговорящие неспособны прочитать слово так, как оно написано: видят -a-, но маловероятно, что прочтут как -а-. И долгие гласные прежней эпохи, которые писались удвоенными, стали произноситься совсем иначе (а вот как именно не в последнюю очередь зависит от диалекта, из которого слово проникло в норму; бывает, что написание – из кентского, а прононс – из уэссэкского). В общем, мне кажется, что в Морре это просто офрографический извратец, вот.
yarrow Автор  =121310419 #919784
#919716, никакие слова не могут описать мои восхищение и благодарность!)
Как много общего у TES и Игры престолов, и "ae", и "-h"))
О, я совсем забыла, что в Арене и Даггерфолле было много имён, заканчивающихся на -h http://en.uesp.net/wiki/Lore:Dunmer_Names#Female_Dunmer_Names
Интересно, изврат это или стилизация)
Фразы без гласных впечатляют...
Ого, у Хирсина есть значение! Пусть он лучше будет Хирсином, в пару к Херме(усу) Море.
(если Геракл с Герой как-то с детства привычны, то Гудзон уже вызывает когнитивный диссонанс)
Ну, переводчики по крайней мере догадались про хаджитов... а курган, видимо, переводил тот же, кто обозвал главу Гильдии Бойцов)
Интересно, почему мы решили убирать латинские окончания, оставили бы как англичане и не мучились... (хотя у них, наверное, вообще нет проблем со склонением имён - всегда Сисеро).
Ушла читать про сдвиг гласных, наконец-то узнаю эту великую тайну)
Anonymous =121234896 #920124
Наверно, это таки отсылка к семитским (типа муж. Неемия Nehemiah и жен. Dalilah Далила), хотя нельзя исключать стремление к орфографическим извратам (та же Марайя Mariah вспоминается – из единичного случая выросла мода). В том списке формант -elle явно отсылает к (уменьшительному) французскому, -thys может отсылать к греческому, -ith напоминает что-то ирландское. Точно знают только авторы, чем они вдохновлялись.
Про окончания. Да, думается, дело именно в склонении: одно дело склонять Цельсия (Цельсием), другое – Цельсиуса (Цельсиусом), выходит длиннее, а смысла особого нет: Гай и Тацит узнаваемы и без окончаний (вспомнил ещё пару когноменов типа Цицерона – Назон и Сципион). Вообще, традиция отсекать незначимое (окончания и артикли) вроде как логична, но постоянные сбои: то Каир, то Эр-Рияд или Аль-Каида. Там ещё одна проблема есть: англоговорящие обычно везде пишут Al, даже если слово начинается с "солнечной" буквы, а не с "лунной", поэтому появляются (при переводе с английского текста) всякие Аль-Нусры и Аль-Шамы, при том, что в реале Ан-Нусра и Аш-Шам. И таки да: по-хорошему никаких артиклей быть не должно, кроме тех случаев, когда они в центре названия (типа Дайр-аз-Зор) (и да – всякие эз-Зоры и эр-Рияды тоже из-за англоговорящих, которые привыкли читать чужие -а- как угодно, лишь бы не -а-; и это касается не только -а-).
yarrow Автор  =121225725 #920202
#920124, так вот почему в том ролике по Скайриму, который я недавно смотрела, говорили Барензайя... Спасибо переводчикам за Барензию! Боюсь представить, что бы было с Боэтией (хотя у нас её/его сделали Боэтой, и это тоже озадачивает %) о, а судя по Nehemiah (надо же, как необычно пишется) это может быть и мужским (насколько это применимо к дейдра) суффиксом, но у данмеров женский).
Какая же там, оказывается, мешанина из языков) Откуда у данмеров, не любящих чужеземцев, такое смешение культур...
Хм, только что благодаря окончаниям узнала, что программу Nero Burning ROM назвали в честь Нерона о_О
Ого, какая красивая концепция с солнечными и лунными буквами! Жалко, что к нам приходит через английский.
Anonymous =121223667 #920218
Нерон жжёт Рим, ага :))
Anonymous =120701929 #923072
Ну и да: те, кто создавал имена, не профессиональные лингвисты, да и среди лингвистов к лингвоконструированию далеко не все способны. Вот, например, Дэвид Питерсон, создатель дотрак(ий)ского и валирийского, в уста Дейнерис вкладывает следующую реплику: Dovaogēdys! Naejot memēbātās! Kelītīs! Что значит Безупречные! Вперёд марш! Стой! При переводе на любой из известных мне языков эти слова (кроме обращения) получатся короче, потому что команды не могут быть длинными, так недолго и битву проиграть. И вообще императивы обычно короче индикативных форм глагола, а у него ossēnātās (литературное убивайте, конечно, не короткое, но не длиннее личных форм глагола; и да – в жизни скажут скорее бей ..., спасай ... etc.).
Сложно абстрагироваться от того, что есть, и создать новый язык с нуля. Простейший способ: взять какой-нибудь (романский) язык за основу, понадёргать слов/оборотов из других (славянских, германских) языков – и вуаля, «международный» язык (эсперанто). Можно сделать основанный на логике (предикатов), какой-нибудь логлан/ложбан, и это, конечно, занятно, но нюанс в том, что естественные языки во многом алогичны, а новые значения слов вообще образуются за счёт метафор (пєчаль ← пєчь, поначалу ожог) и метонимий (они проще и их больше; например, резьба (по дереву) от глагола резать не как процесс, а как результат), оба тропа нарушают логический критерий истинности.
Есть такая швейцарская группа, Eluveitie (так этруски называли кельтов прежних жителей территории Швейцарии, которых римляне звали гельветами), у них есть один альбом, где они поют песни на галльском (мёртвый язык кельтов большей части нынешней Франции и севера Италии). В постановке произношения, выборе текстов участвовал австрийский кельтолог, Давид «Друкоку» Штифтер. Один из текстов (Omnos, про девушку и волка) он сам специально для группы сочинил. И вот там у него (в начале второго куплета) выпрыгивает это жуткое слово drucocu (злой пёс, то бишь волк) (это ку – родня нашей су(ки), литовского šuo, лат. canis (откуда каникулы), греч. κύων (откуда киники/циники), нем. Hund, анг. hound (of the Baskervilles), имени пса Cú из ирл. мультика Песнь моря, первой части эпического героя Ку-Хулинна и второй элемент названия валлийской породы собак кор-ги). Короче, так как в галльском не сохранилось слово для волка, он решил его «сконструировать», вместо того, чтобы взять реальное ирландское faol (фэл) и «вывести» из него куда как приличнее звучащее псевдогалльское ўайлос. А вроде приличный человек, толковый лингвист, книжки вон хорошие пишет...
Вообще, даже Проф и Пан не выдумывают языки с нуля, берут за основу один/два, и Питерсон тоже.
(Чёт надоело писать; про апострофы ДроˈСахаров и ДроˈЗаймаров в другой раз).
yarrow Автор  =120377361 #924692
#923072, сколько интересного, спасибо!)
И правда, о длине слов тоже стоит подумать...
Песня классная, и группа тоже, спасибо за знакомство. А странно, что родичи собака и волк в языках совсем не похожи. Хотя, наверное, логичнее собаку назвать домашним волком, чем наоборот... Но отдельное слово короче и удобнее) Ничего себе, как оно преобразовывалось. А почему англичане переходят от hound к dog?
О, а что за история с апострофами?
Anonymous =120280519 #925293
Сорян, полотно псового оффтопа...
Ответ на вопрос насчёт собак и волков в каком-то смысле прост: названия давались не по внешнему сходству, а по функциональному, по отношению к называющему. Санскритский волк vr̥kaḥ, вероятно, от глагола vr̥kti ‘терзает’ (русское соответствие этого глагола, волочь, далеко ушло по семантике, но до сих пор созвучно волку) (у собаки в смысле сѫ(ки) с этимологией не так хорошо: уж больно древнючее слово, есть почти во всех индоевропейских). Забавно, что иногда от одного корня образовывались вторичные имена совсем с другим значением: латинской лисе vulpēs помимо литовской лисы lapė вероятно, родственнен и дикий кот vilpišys (вильпищи́с). Домашних животных, возможно, отчасти называли по цвету (пёс может не случайно быть созвучным пёстрому) (от того же пьса образовано название дикого животного с уменьшительным (в данном случае) суффиксом – пьсьць, ныне известный как песец) (кстати, псовое имя Шарик никакого отношения к шару не имеет – это имя от польского szary (ша́ры), то бишь серый; в фильме «Четыре танкиста и собака» есть немецкая овчарка, названная по той же логике Rudу ‘рыжий’). Кста, злую собаку как название волка Штифтер не выдумал, что-то такое было в ирландском, сейчас найти не могу (к слову, прямая родня нашего волка, olc, у них просто значит ‘злой’; у шведско-норвежского varg есть, кроме волка, то же значение злодея), в наши дни у них волк, например, mactíre ‘сын земли’, faolchú (фэлху) ‘волкопёс’.
Насчёт того, что логично собаку домашним волком... Это опять же по происхождению, для этого нужно иметь развитое абстрактное мышление (чего у древних не было, поэтому они писали сложносочинёнными (последовательность событий), а не сложноподчинёнными (причинно-следственные связи)). Проще от собаки, которая постоянно вот она, назвать волка, который не часто (и слава богам).
Почему dog вытеснил hound… А вот на такой вопрос строго научного ответа быть не может, такие изменения можно только констатировать, но не объяснить. Ну, в русском сука оказалась на периферии, потеснённая (вероятно) исконным (праславянским) псом и (вероятно) заимствованной с востока собакой (этимология, которую приводит Фасмер, конечно, хороша, по крайней мере, лучше точно нету, но есть пара нюансов: хорошо подходящая форма зафиксирована у персов, а Иран очень далеко от (восточных, у которых собака) славян, а между ними есть тюркские народы, у которых этого слова нет, то есть они не могли быть посредниками; источником могли бы быть кочевавшие в Причерноморье иранцы (скифы, аланы), но их языки не особо известны (только имена, записанные греками), а единственный их современный потомок, осетинский язык, не подтверждает собаку) (кста, арийцы в строгом смысле – это жители Ирана и Алании (Осетии), остальные так, на хвост падают). Непосредственно dog вроде как обозначал злую породу вроде мастифа, потом вытеснил общевидового hound’а на периферию, и теперь вот hound обозначает гончие охотничьи породы, а все остальные, от мала до велика, стали dogs (по-хорошему для всех пород мелких несерьёзных собак надо отдельное название ввести, как-то смешно их догами звать) (некста, такса – нем. Dachshund, барсучий пёс).
Вообще замена имени опасного животного (aka табу) вроде как понятна: того же названия медведя (греч. ἄρκτος (откуда Арктика) и лат. ursus) на севере, где этих медведей было, нету. Германцы обозначили его по коричневому цвету (например, нем. Bär и шв. björn) (и нет, в славянских этого корня нет, а берлога обозначает логово медведя только в восточнославянских, а у южных славян вплоть до свинарника, потому что от глагола со значением перемешивать/переворачивать, в русском из глаголов от этого корня есть только бурлить). Древние ирландцы к нему подлизывались, mathgamain (ма́θɣавинь) состоит из слов ‘хороший’ и ‘телёнок’ (греческой гаммой обозначен звук типа украинского -г-). Славяне тоже подлизывались (чего стоят все эти топтыгин, мишка, хозяин тайги). Основное название – типичное табу: медоед (-в- внутри оттого, что мёд (medus) относился к склонению на -u-, оттуда же берётся -в- в сыновьях; в литовском это склонение живое, там всё отлично видно). А вот балты так зашифровали своего медведя, что этимологи до сих пор раскопать не могут, что значит литовский lokys (локи́с), латышский lācis (ла́цис) и (древне)прусский clokis (ну, то есть версий то есть, но они такие...). При этом, несмотря на табу, отдельные следы индоевропейского медведя сохранились: например, (теперь уже не только) кельтское имя Артур. А в литовском есть слово irštva (ирштва́) ‘логово’ с этим корнем. Но если для медведя табу как объяснение ничего так, то для волков... Честный ответ на вопрос, почему в норвежском и шведском варг теснит ульвера, а в датском нет – не знаю (хотя в Дании в сравнении со странами северных соседей волков нет, но их и в Исландии нет, а оба слова вот они). Как и почему церковную длань произносить нормально, а свою дулонь надо было поменять на ладонь (или вовсе на жменю). Логика языкового семантического дрейфа мягко говоря нелогична.
А по поводу преобразования слов... Эти изменения системны, сука в этом смысле не уникальна. Например, лат. centum ‘сто’ (как canis) соответствует ст.слав. съто (в части, касающейся начального согласного) (как сука), лит. šimtas (щи́мтас) (как šuo), нем. Hundert (как Hund), др.ирл. cét (кеед) (как cú). Поначалу эти соотношения, описываемые строгими законами, завораживают, и даже начинает казаться, что что-то понимаешь, но чем глубже в это погружаешься, тем всё становится сложнее...
yarrow Автор  =120025278 #926569
#925293, это самый познавательный оффтоп, который я читала)
А откуда английское fox? На латынь не похоже... про французского лиса читала, что назвали в честь героя поэм.
Ого, про Шарика неожиданно!) И волка сыном земли красиво назвали.
Кажется, происхождение балтийского медведя - тайна круче исчезновения двемеров) И вообще множество тайн)
Anonymous =110123642 #977888
Внезапно снова вот.
Ну, в латыни вполне себе есть lux, rex, fex (фекалии, если чё), так что технически fox мог бы быть и оттедова, но нет: вероятно, родня ст.слав. поухъ (хотя тут есть сложности: исходная форма *pouk’sas; если исходить из санскрита, то -х- взяться неоткуда, потому как этот -k’- переходит в -ts- раньше, чем произошёл переход -s- в -х-; если только этот -k’- не становился внезапно обычным -k-, который как раз таки сливался со следующим за ним -s- в этот самый -х-).
Таки да, апостроф.
В принципе мне у апострофа известно четыре функции.
Первая, прототипическая, возникшая в древнегреческом (как и сам ἀπόστροφος, обращённый назад, и надстрочная загогулька ’, его маркирующая) – обозначение выпадения чего-то на стыке слов (по-ихнему, давнеэллинскому, эллизия). Если бы в русском так поступали, то, например, предлог о всегда писался бы с апострофом, потому что эта (с точки зрения современного языка) полная форма предлога вообще-то (исторически) усечённая, в отличие от варианта об, который перед словами, начинающимися с гласных (на самом деле эта форма тоже слегка усечённая, ~ до XII века на конце произносился краткий гласный, орфографически весь предлог до начала XX века выглядел как объ; по этой причине у предлога есть ещё и третья форма: обо мне). В общем, по назначению апостроф используют французы, у них элизии подвергается конечный гласный предлогов, артиклей и проч. перед словом, начинающимся с гласного, l’amour, d’Artagnan etc. (К слову, в ирландских/шотландских фамилиях типа O'Rourke апостроф не на месте: сами англичане пользуют апостроф по назначению, для обозначения выпавшей на стыке слов безударной гласной, а в кельтских фамилиях над O идёт знак долготы (faða), который выглядит как знак ударения (только у шотландцев наклон в одну сторону, а у ирландцев – в другую). И да: Пан часто использует апостроф тоже для усечения (хотя, судя по скоплению согласных типа Ess' vatt'ghern, которые хрен произнесёшь вместе, не только). За Профом такого не замечал (в отличие от его эпигонов, строчащих на синдарине).
Вторая (так-то и третья) функция – обозначение, что с предшествующим согласным что-то не так, какой-то он нетривиальный. Так, в транслитерации русского (и не только) спорадически используют апостроф для обозначения мягкости предшествующего согласного (как, кста, и я его пользовал в первом абзаце). Это употребление для него вообще-то неродное, раньше в этой функции использовали надстрочный йот (а в фонетической записи ирландского, в котором мягких согласных есть, используют и сейчас). Часто его используют при латинизации разного рода неевропейских языков со специфическими согласными типа щёлкающих (aka кликсов) пигмеев Южной Африки или разного рода лагингальных и прочих гортанных языков Кавказа и Ближнего Востока. Иногда используют для обозначения хитрой штуки в датском aka стёд (типа прерывистой интонации в латышском и жемайтийском) (на самом деле, как минимум в одном случае он встречается и в русском – не’а; ну и вообще в начале слов, которые с гласного, в русском и немецком, например – в русском мы его не очень слышим, а, например, для итальянца мы гавкаем почти как немцы) (датский стёд очень прикольно слушать на контрасте: например, в фильме Реконструкция действие происходит в Дании, но на датском говорит только персонаж актёра Николая Ли Кос’а, а остальные главные герои поют на шведском с этим их вторым тоном).
Ну, собственно, вот и четвёртая функция засветилась: в русском при записи иностранных слов (как правило, в ихней латинице) после апострофа подписывают отечественное окончание (чёт с примерами в голове туговато, но точно что-то недавно видел).
Но вернёмся к нашим хаджитам. Если б апостроф обозначал усечение, то у каждого хаджитского префикса было б два варианта: с гласным и без, и они варьировались бы перед именами, начинающимися с согласного и гласного соответственно, но вот незадача – почти все имена начинаются с согласных. И те префиксы, у которых есть варианты (J/Ja/Ji и M/Ma), перед одними и теми же начальными согласными идут то в одном (Ma'Raska), то в другом (M'raaj-Dar) виде, безо всякой системы (а первый префикс вообще чаще идёт без гласного, что делает имена неудобными для произношения: J'Jarsha, J'Dhannar, J'Zamha, J'Zhirr). Короче, по-моему, здесь (как и в языке дроу Forgotten Realms) прост орфоизвратцы.
yarrow Автор  =110107757 #977972
#977888, ура!) Новые знания!) Спасибо!
Ага, dura lex sed lex, как же я это могла забыть)
О, кстати, ор...чиха? оркесса? Дара гра-Бол - Дара или Дура? Я в этом запуталась ещё на Durin'е... (да, удобный способ использовать апостроф))
Так дореформенный Ъ на самом деле произносился? о_О
Да уж, некоторые хаджитские имена произнести труднее, чем двемерские... Может, они просто отделяют апострофом значащие приставки? Например, Джобаша пишется слитно, и он сам говорил в интервью, что у этого имени нет значения.
Italian-V =110100035 #978006
yarrow, Оркестрия, орясина, орочка)
А "Дура" было бы невежливо.
Anonymous =110073215 #978144
У имени Джобаша нет значения, потому как кое-кто не заморочился его придумать, к гадалке не ходи. Вообще в естественных языках имена типа J'Dhannar неустойчивы, основная причина вообще всех звуковых изменений – лень (ворочать языком). Устранение сочетания дж- и -ж- технически может пойти несколькими путями, основные два – вставка гласного (вот это они могли бы и сами сделать, тем более варианты с гласным у префикса есть) (и таки да: все, кто пытается это произнести, очень краткий гласный таки вставляют) либо ассимиляция, уподобление (сам термин – иллюстрация, бо ad + simulō), которое бывает как прогрессивным (второй элемент меняется под влиянием первого, укр. бджола́), так и регрессивным (первый элемент подстраивается под второй, пчела) (ст.слав. бъчела; так как -ъ- произносился как краткий гласный, б- и -ч- не контактировали и не подстраивались друг под друга – за время произнесения гласного говорящий успевал переставить язык, выключить голос). Собственно, тут мы плавно переходим ко второй проблеме, орфографии: у языков с долгой письменной историей появляется традиция, во фр. beaucoup когда-то произносилось всё и, что характерно, именно так, как написано, бэаукоуп. С одной стороны, от традиции есть удобство – не нужно постоянно менять нормы оформления документации, можно читать старинные тексты, с другой... не, ну это реально задалбывает, писать лишние буквы. Вот новописьменные языки могут себе позволить писать близко к произношению (бел. энцыкляпэдыя в этом смысле прекрасна). А в старописьменных иногда производят реформы. Та же так называемая большевистская реформа назрела давно, часть лишнего отменил ещё Пётр I (но отменённую им ижицу клерики тут же воскресили, классовый скилл, не иначе), при нём ввели давно назревший й. Академик Шахматов и компания подготовили реформу к началу Первой мировой войны, но в связи с войной всем стало чёт слегка не до этого, потом Временное правительство таки учинило её, но всем было пофиг. Пока в следующем году большевики не прошлись по типографиям и не изъяли лишние литеры, все продолжали печатать по-старому. А так да, все эти написания не соответствовали произношения целыми столетиями. Ять, например, совпал в произношении с -е- в диалекте, из которого выросла литературная норма русского, веков за семь до реформы (в части диалектов русского, как и в литнорме украинского, ять перешёл в -и-, в части, как и в литнорме польского (а в некоторых случаях и во всех славянских, например, бѣжати < *bēgētei), перешёл в -’а- (с обязательной мягкостью предшествующего согласного). Краткие гласные -ъ- и -ь- происходят от *-u- и *-i- соответственно (а обозначенный диграфом -ъɪ- – к *-ū-, ср. ст.слав. съɪнъ и лит. sūnùs), в истории отдельных славянских языков в интервале с X по XII век эти краткие (слабые редуцированные) гласные посыпались (так называемое Падение редуцированных) в одних позициях и перешли в нормальной долготы гласные – в других (сильные редуцированные, в основном под ударением): например пьсъ стал пєсъ (а потом и пёс), а в род.падеже пьса безударный редуцированный выпал; из формы пьсьць в норме получается псец (в смысле маленький пёс), но в маленьком полярном псе, который на деле вовсе даже лис, внезапно не выпал предударный, песец, скорее всего, чтобы отличать отдельного зверя от просто маленькой собаки. В разных славянских судьба у этих сильных редуцированных оказалась разной (в сербско-хорватском, например, они оба дали -а-, в чешском и польском – оба -е-; в българском -ъ- менялся, сохранился в написании и сейчас, теперь обозначает краткое непонятно что, примерно как первый -о- в русском молоко), в восточнославянских их различие сохранилось (сънъ > сон, ну и пресловутый пёс).
Што-то меня подзанесло.
Да, от орфографии – к орфоэпии. У переводчиков есть старинное соглашение рихтовать иноязычные имена и слова с учётом эвфонии, благозвучия: всё, что так или иначе напоминает обсценную и сниженную лексику родного языка лучше прочитать и передать не по правилам (особенно большое поле битвы – китайские названия, там из-за каждого угла высовывается грозный мужской половой). Те, кто занимался Морровиндом, напрасно зачастую элиминировали безобидных Дро’Сахаров в (не, так правда лучше штоле?) Дро’Захаров, но таки, последовательно передавая оркское -u- как -у-, соблюли это переводческое правило своей Дарой (если гуугл не врёт). Насчёт феминитивов и вообще словообразования... Форматив -есса, как и большинство галлицизмов (заимствований из французского, галлы не виноваты), кроме некоторых кочегаров-шофёров, придают возвышенное значение; мне кажется, у орков (которые скорее всего от ирландского orc ‘свинья’, ср. лат. porcus и поросёнок; начальный *p- отваливался по общему правилу, ср. др.ирл. athir и лат. pater) возвышенное значение слегка неуместно, сниженное -чиха (в ткачихе, конечно, нейтральное, но в прозвищах...) в этом смысле лучше, но... вообще, я любитель простых решений: по-моему, просто орка. Дотракийцев ИП я б тоже так не перевёл, у меня были бы дотраки (как обычно поступают при переводе древних названий европейских и не только племён: галлы, гунны, греки, иберы, умбры, бойи, гельветы etc.), и язык у них дотракский. В этом смысле словообразование Пана и его Вайсброта в части, касающейся появления в русском нормальной эльфки вместо нездоровой эльфийки мне импонирует. И да: таковы истоки слова вихт в русском, который куда лучше, чем упырь (который не то парит, не то пьёт, как и его польский коллега вампир; ср. рус. узел и пол. вензель) и прочие зомби; гот. waihts (как и соответствующая рус. вещь) обозначало любую вещь; в других, более поздних германских – некую одушевлённую живую сущность, в том числе потустороннюю (др.анг. wiht, ўихт); в средние века и в английском, и в немецком значение скользило в направлении потусторонних сущностей и разного рода мертвецов (хотя в немецком это всякие кобольды и прочие карлики; в диалектах так называют и маленьких детей, причём это нормальное, нейтральное слово для них). В среднеанглийском wiȝt/wight (последнее придумали норманнские монахи с французским бэкграундом, о чём я распространялся выше, в теме -h-) это также произносилось как ўихт, в совр.нем. Wicht вихт. В русском это лучше, чем передача прононса современного wight как ўайт (у фанатов Профа были такие позывы). Карибские зомби (как и скандинавские драуги, без лишнего окончания -r, родни литовского -as), по-моему, слишком привязаны к определённым культурам. Пусть в америках они как хотят своих ходячих мертвецов называют, а в средневековой Англии Мартина с лоском фэнтези должны быть вихты, вот.
Anonymous =110065618 #978172
Кстати, ещё штришок об отечественной традиции передачи иноземного h-: внук Томаса Гексли – Олдос Хаксли.
yarrow Автор  =109821868 #979686
#978144, может (глупая мысль), предполагалось, что у хаджитов речевой аппарат подходит для таких звуков? Хотя я начинала смотреть прохождение Redguard, где S'Rathra говорил на та'агра, оригинально, но вроде без вывертов с "джд", больше "рр") (а как вообще можно произнести имя J'Jazha? вспоминается Джа-Джа Бинкс)
Бэаукоуп - ничего себе! Это слово всегда было для меня загадкой о_О
А по идее, для англоговорящих Dura должно наоборот хорошо звучать? У них там durable, endurance... Вполне подходит дварфам и "хорошим" оркам.
Ого, так вот откуда книжка "Свинские дети" и сравнение орков со свиньями, даже название расы - расистское!
Как просто и удобно - орка)
"Дотракийский" звучит как "эльфийский", действительно не те ассоциации) Эльфийки как-то уже повсюду встречаются, вряд ли переводчики будут их менять?..
Не знала, что вихты такие интересные, раньше только в OotS их видела.
Anonymous =106525496 #999019
Речевой аппарат... Ну, вообще-то речевой аппарат появился значительно раньше речи. По большому счёту, люди его не по прямому назначению используют. Губы, язык, зубы, гортань, ротовая и носовая полости есть и у котов (губы, впрочем, не столь активны, как у приматов). Основные отличия в мозгу (зона Ве́рнике и зона Брока́). Ну и прокачанный скилл речевого дыхания (выдыхания порциями). Так что если коты внезапно бы вдруг заговорили, никаких сугубых отличий по причине речевого аппарата не случилось бы (разве что гласные, при произнесении которых нужно губы округлять, им бы не удавались). Основной набор звуков в человеческих языках стандартный. Если и встречаются какие-то странные, то это не значит, что у тех, кто их произносит, какой-то другой речевой аппарат; например, южноафриканские щёлкающие (aka кликсы) у нас встречаются, но не как речевые: звук поцелуя aka чмоки-чмоки – один из кликсов, ц-ц-ц в смысле ай-яй-яй – другой, лошадка цок-цок – третий, они просто произносятся не на выдохе, а на задержке дыхания, и их неудобно сочетать с остальными, которые на выдохе, поэтому они мало кем используются.
И ещё такая штука. Как-то априори думаешь о людях лучше, чем они есть, ищешь какие-то серьёзные причины в их косяках. А они в массе просто ленивые и не любят думать. Мне таки кажется, что имена в Морровинде без серьёзного осмысливания, какие-то намётки были, а там уж как получилось. Нельзя просто так взять и успеть проработать всё. Да, в принципе, оно и неважно: небольшая (особенно в отдельные периоды) команда выдала такую игру, что некоторые типа я до сих пор с удовольствием играют.
Насчёт beaucoup. Состав его прозрачен французам до сих пор: это beau ‘хороший’ (перед существительным, начинающимся с гласного, используется альтернативная историческая форма bel (как в «Милом друге» “Bel-Ami” Мопассана), ср. жен. р. belle) плюс coup ‘удар’ (от народнолатинского colpus, имперского латинского colaphus, из написания -ph- сразу ясно, что источник в греках, κόλαφος). Хороший удар ≠ много, прост хороший значит ещё и много, а у удара помимо вообще кучи значений есть ещё и часто. В обеих частях слова латинский -l перешёл в -u (довольно тривиальное изменение, есть в польском и беларуском, прасиў в смысле просил).
Забавно, что оба примера из английского (durable, endurance) суть галлицизмы, произношение в них -u- как -йу- просто следствие того, что они не сподобились произнести французский звук (у немцев есть сходный, обозначается ü). И да: я чёт не знаю, как энглешпрехеры Dura произносят.
По поводу эльфок – я выше писал про «Пана и его Вайсброта». Вайсброт – это, собственно, переводчик Пана на русский (теперь уже всё). Несмотря на ряд очевидных косяков с побуквенной передачей нидерландских и кельтских (ирландских и валлийских) имён (Коегоорн вместо Ку́хорн или Фаоильтеарна вместо Фэ́льтярна), перевод его стал каноничным и последователи, заново переводящие тексты Пана или переводящие новые, придерживаются линии Вайсброта и таки вносят в русский эльфок (и вихтов между прочим).
И да: скюримские каджиты говорят с итальянским прононсом, актёр озвучания, судя по фамилии, итальянского происхождения, наверно, от дядюшек понабрался.
Anonymous =106386162 #999732
Да, упустил вопрос про произношение J'Jazha. Как упоминал выше, есть две стратегии: устранение неудобопроизносимого кластера (например, ведийское kṣám ‘земля’ и древнегреческое χθών ‘то же’ (проникнувши в русский это дало всякую хтонь) намекают, что там в начале много согласных было, и не очень понятно, каких именно; а вот лат. humus (и его родня homō ‘человек’, р.п. hominis), лит. žẽmė, жяме (и его родня žmogùs ‘человек’) и рус. земля (и его родня змея) намекают, что в начале уже ничего особо сложного не было, кластер упростился до мягкого *g с придыханием) или вставка гласного. Устранение кластера происходит в долгосрочной перспективе, а так как имя J'Jazha нужно произнести здесь и сейчас, то остаётся вставка гласного. Если дж произносить твёрдо, по-английски, то призвук гласного получается неопределённый (в немецкой традиции он называется schwa, само понятие они взяли из иврита, где так назывался неопределённого качества гласный; в первом слоге рус. молоко, втором слоге нем. sagen и англ. table звучит этот шва с вариациями). Я произношу дж мягко, как в итальянском, например, поэтому и нейтральный гласный получается слегка иной, больше похожий на -и-, Джиджяжа. И да: можно использовать способ, который применяют при чтении инициалов – читать так, как в алфавите, то есть Джей Джажа.
yarrow Автор  =106291792 #1000292
#999732, а Джиджяжа интересно звучит!) Тем более если у хаджитов итальянский акцент)
А если они говорят с гласными, но пишут так причудливо, это значит, что у них очень старый язык? (я помню про лень, но искать причины весело) В хаджитских мифах они старше босмеров...
Anonymous =105760165 #1003190
Насчёт алфавитного чтения: эн-ва в смысле n'wah. И Джей'Жирр (J'Zhirr) в Эбенгарде.
В TESO имена устроены иначе: все эти частицы идут после имени через дефис. Так как дело там происходит примерно на кило лет раньше, чем действие TES3–5, то... не знаю, какой из этого можно сделать вывод (кроме того, что так не бывает).
Старые языки в нашем мире – понятие условное. Есть языки с долгой непрерывной письменной традицией (типа греческого или китайского; при этом произношение не очень отражается на китайском письме знаку приписано значение, а не звучание, поэтому китайскими знаками могут общаться по всему Китаю народы, говорящие на совсем разных языках; на Ближнем Востоке так же пользовали одну и ту же клинопись, например, шумеры, аккадцы, хурриты, хетты и персы которые, кроме последних двух, по языку друг другу совсем не родня).
Так вот, старых языков особо нет, все в той или иной степени меняются. Система письма – это не язык. Вообще, язык – это неправда. Мы называем предметы словами, ни слова предметами, ни предметы словами не становятся. Если предметов и вовсе нет (то есть мы называем каким-то словом что-то абстрактное), то это тем более неправда. Запись слова/понятия условным знаком – новый виток неправды, а уж запись звучания слова, которое ещё и меняется со временем...
Скорость изменения языков разная. Греческий (в сравнении с соседями) менялся не очень, исландский после века XIII слегка застыл (а его родня в Скандинавии продолжала меняться; да что там, даже его близкая родня на Фарёрских островах на втором месте в моём рейтинге по несоответствию написания произношению после ирландского). Литовский больше похож на реконструируемый предок славянских двухтысячелетней давности, чем любой из современных славянских. Быстрое изменение связано с социальными потрясениями, но не обязательно следует из них. Галльский язык за полтыщи лет особо не изменился (хотя об этом, конечно, сложно судить, текстов очень мало), при том, что по ним топтались легионы Рима и всё было непросто, а спустя ещё полтыщи лет появляются тексты на родственных ему древнеирландском и древневаллийском... и между ними пропасть.
Если я правильно понимаю современных атропологов, язык у наших предков завёлся чуть ли не полмиллиона лет назад, никакой сугубой цивилизацией тогда и не пахло. Так что и босмеры могли годы и годы сидеть на ветках, и хаджиты сидеть в песочке, никто из них и не помнит тех времён, а язык-то был (ну и босмеры вроде как сорт меров, в леса припёршись из-за моря, и язык у них оттедова же).
В общем, я зануда, со мной толком не пофантазировать за лор...
Anonymous =105759657 #1003192
И да: меня больше заботит, что хаджиты говорили о себе в третьем лице (что странно), а потом внезапно перестали (что ещё более странно).
Вот почему Цезарь писал о себе в третьем лице, вроде как понятно: если б он писал, что я пришёл, увидел, победил, его бы звали сэр хвастун, а так вроде бы отстранённо: он пришёл, на него вероломно напали, но он всем вломил и спас пах романа. И доверия тексту уже больше (хотя, конечно, это глупо, читать агитку как исторический источник).
yarrow Автор  =105677923 #1003647
#1003190, да, эн'ва меня больше всего удивило.
Джей'Жирр вроде не озвучивался? (глядя на список имён в КС, вспоминаю, как сегодня в одной строке видела street и ulitsa в одном и том же адресе)
Всё равно как-то не стыкуется, вот С'Ратра официально озвучен, да и М'Айк скорее всего не Эм'Айк (и если есть приставка Ма', то однобуквенную я бы прочитала как М'), вряд ли только для Джей' исключение.
TESO, за что? о_О Мало им союза данмеров с нордами и аргонианами, и хаджитов с босмерами...
Про условность языка интересная тема. Читала мысль, где-то сравнивали слова с картой, что самая точная карта будет копией территории.
Ну, лор ирл намного богаче лора в игре, но и сложнее) И это круто, спасибо за столько интересностей!)
А где-то было (в игре или фан-творчестве или аналитике), что в третьем лице говорят хаджиты из Эльсвейра, а те, кто долго живёт за границей, научились говорить "цивилизованно". Тизер TESVI не похож на Эльсвейр, так что узнаем не скоро...
Anonymous =105554452 #1004263
Не, Джей'Жирр J'Zhirr – это в локализации (но Дж'Садда J'Saddha, Дж'Замха J'Zamha и (фанфары) Йо'Рен-Дар Jo'Ren-Dar) (помимо А(д)жиры ещё в Ри'Ша(д)жирр и Ван(д)жирра -j- передан через -ж-, но через -дж- у Тсаджадхи и Абанджи). В Морровинде вроде имена хаджитов вообще не озвучены, о себе они говорят только текстовыми репликами.
Посмотрел вступительный ролик к Редгарду. Повествователь говорит Стросс Мэкай (друг произносит Эмкай, я могу и без гласного произнесть), сам С'Ратра называет себя без гласного, а вот собеседник говорит Суɹэθɹа (вспоминаются японцы и жители Юго-Восточной Азии, у которых нет закрытых слогов, консонантных кластеров и слов, заканчивающихся на согласный, поэтому, например, в слова, заимствованные из английского они втыкают гласные: guramu от анг. gram).
В М'Айке прост орфостилизация под хаджитское имя; естественно, его произносят Майк как соответствующий диминутив от Майкла в английском.
yarrow Автор  =105075037 #1007297
#1004263, Ажира и Сжоринг многое могли бы сказать о тех, кто выдавал им документы) (последняя теория - это Имперская канцелярия косячит с бумагами)
А что, если апострофы у хаджитов, данмеров и редгардов (если остров назвали редгарды - у меня плохо с историей, вроде там еще двемеры когда-то жили) читаются по-разному? Почему бы не быть М'Айку и эн'ва (это слово мне совсем не нравится, хотя без "х" могу понять)? Лучше бы, конечно, сразу сделали словарик, чтобы все актёры озвучивали одинаково... В данмерском словаре тоже есть несколько слов с апострофом, и после первой буквы, и в середине слова, и жалко, что не написано, откуда эти слова, вдруг они ещё и где-то озвучены.
Английские слова у японцев очень мило звучат))
Italian-V =105074424 #1007306
К слову о нативных наименованиях.
Однажды гендиров крупных автофирм спросили, как правильно читать их марку.
Так вот, знакомая нам с детства Мазда национально-правильно, по-японски, звучит "Мацеда".