#107363natlalihuitlАвтор=312620337Я согласна, что местные персы - как мы, но это ж и есть каноничный канон: бомж вон не уставая повторял, что он человек, а никто не верил. Даже Эрлик - частично человек, и это очень важно, потому что [спойлер]. В общем, эта история и правда не о богах, к лучшему ли, к худшему - не мне судить.
PS Но Воланд жеж еще показательней - глобальная такая сила, которая наказывает мелких чинуш и пейсателей потому, что им квартирка понравилась, а также оголяет дамочек, посмевших возжелать новые колготы. Из всех персонажей M&M этот как раз всегда вызывал у меня больше всего вопросов из серии "ЩИТО?!" Впрочем, это мое весьма субъективное мнение, за сим и затыкаюсь.
#107352Dazy-Green=312622102Не столько даже "взрослые" - дядьки и тётьки до пенсии могут страдать фигнёй) но существа, которые в принципе бессмертны, практически всемогущи и в основном всеведущи, мне кажется, должны рассуждать... как-то по-другому, не как мы. А они - именно что как и мы) Конечно, художественное произведение всё равно пишется о людях и для людей. Но вот для сравнения: булгаковский Воланд. Сверхсущество, которое "занимается" глобальными абстрактными вопросами вроде добра и зла(свобода из той же оперы). Вообще, конечно, моделирование психики "богов" - штука сложная, так как наглядных примеров мы не видим)
Отредактировано «Dazy-Green» 02.11.2014 15:55:22
#107351helldvan=312622184Для кого то свобода это "Делаю, что хочу", для кого то "Не делаю то, что не хочу", а для кого то, вполне может быть, "Ничего не делаю, само попрет как ему надо" и этот "вид" свободы ведь тоже имеет место быть)#107345natlalihuitlАвтор=312624036Нет, я мало фентези читаю, практически не читаю вообще (типа ирония, да).
>> Так герои, несмотря на овердофига тыщ лет, тоже рассуждают как юнцы))
Можно спросить, почему? Точнее, я даже скорее хочу узнать, как должны рассуждать "взрослые"- так, для сравнения)
>>и получившийся результат - результат и их действий тоже, а не одного только Гйока.
Что никак не отменяет того факта, что Гйок чувствует себя как г**но в данный конкретный момент истории. И вот, кстати, выбор "отказаться от выбора, чтобы больше никому не причинить зла" - это ж очень ответственно, не?)
#107305Anonymous=312630192А мне, кстати, упрямо звучит в голове "вот стою у двери, и стучу". Автор, а вы "Привратника", случайно, не читали? В определенной плоскости истории эти очень забавно резонируют#107299Dazy-Green=312631149"А вот если кто вспомнит христианского теолога, который сфомулировал тезис о "свободе в отсутствии выбора""
по этому пункту мне вспоминаются Аврелий Августин и его относительный "противник" Фома Аквинский. Несмотря на столетия разницы между ними, их постулаты занятно дополняют друг дружку.
По поводу свободы и выбора - да поступай ты как хочешь, ё-моё. Детская позиция, говорите? Так герои, несмотря на овердофига тыщ лет, тоже рассуждают как юнцы))#107293Ronin-Loki=312632116А есть ли свобода у того, кто наперёд, во всей полноте, знает, чем обернутся его действия?
Думаю да.
А есть ли у него необходимость делать выбор?
Сомневаюсь что это можно назвать выбором.
А есть ли свобода у тех, кто вынужден выбирать, не зная чем обернётся их выбор?
А вы уверены, что это можно назвать свободой?
Отредактировано «Ronin-Loki» 02.11.2014 13:07:27
#107270A-O=312635440Другое дело, что ответственность - это по большей части обязанность, и часто неприятная. Хочет ли, может ли, готов ли Гйок брать её на себя и дальше - вот в чём вопрос.#107269A-O=312635552(...)и учитель во многом сами повлияли на ситуацию, и получившийся результат - результат и их действий тоже, а не одного только Гйока. Отдельный момент с Торной, но тут ГГ сделал в конце концов правильный выбор, дав ей жизнь и способность выбирать; итогом этого стала "великая история любви" - не сказать, чтобы так уж плохо.
И да, несмотря на то, что его обманывали, что он временами чего-то не знал/не предусмотрел - у него всегда был какой-никакой, но выбор.#107267A-O=312635822На мой взгляд, есть кое-что гораздо более важное, чем свобода. Это ответственность. "Принес добра", не принес - это уже дело десятое; главное - сделать выбор и принять на себя ответственность за него. Так поступают не только колдуны или боги, а все нормальные(и не очень) взрослые люди(в смысле:"разумные существа"). Как раз таки отказ от выбора и от ответственности, которую он налагает - не важно, плывя по течению или же переложив на чужие плечи - и будет инфантильностью. Тут вопрос даже вовсе не в том, "правильно" или "неправильно"(довольно субъективные понятия). Если ты не выбираешь свою жизнь, не создаешь её сам - зачем ты существуешь? Чтобы быть зрителем своей судьбы? Декорацией для других? Каждый - главный герой своей жизни, отказаться от этого - отказаться от жизни. Да, именно это и будет настоящим отказом от жизни, а не самоубийство.
И кстати, с "никому из них не принес добра" я бы поспорила. Конечно, всё вышло несколько иначе, чем планировалось, но нужно учитывать, что и Свель, #107261PorcoRusso=312636426Его и уговаривать не надо, потому как отдать душу Эрлику, это очередной вариант смерти, а свой выбор Гойк уже сделал на прошлой странице...
Эрлик так ничему и не научился (они вообще не учатся), Бомж создавал Гойку иллюзию выбора, которого у него на самом деле не было, а Эрлик вот так вот с ходу начинает яйца\душу выкручивать, надеясь на понимание и сотрудничество :-)#107232Tlins=312641304...и только я искренне не понимаю, почему все комментирующие дружно и искренне отговаривают ГГшку от того, чтобы принять-таки предложение Эрлика. По-моему, есть в этом какая-то... инфантильность, что ли [не со стороны окружающих, конечно, со стороны Гйока].#107221Anonymous=312646675А-а-а! Только не "Гроза" снова, пожалуйста!#107216liza-book=312651346После просмотра этой страницы я покрылась мурашками. Это же так и должно быть, да?#107208PorcoRusso=312664100Гойк помог как минимум Сене. Да, помог убиться, но Сеня того и хотел, и причины на то имел, прямо таки медицинские показания к аутоназии...
А все "ошибки" Гойка для вечности ничто! Они быстро отстираются в барабане сансары.
Гойк не захотел, убиваться об небо за компанию с Сенй, и хрена-с два отдаст свою душу Эрлику, для которого ситуация опять станет патовая.
Отредактировано «PorcoRusso» 02.11.2014 04:18:37
#107207PorcoRusso=312664123Да, у меня тоже евангельские ассоциации попёрли, ну точнее евангельски-апокрифически-толмудические...
Дело в том что аналогия с дИаволом тут более чем полная, бесплотный дух абсолютного разума, он пипец как логичен, он не ошибается, но тупит, тупит по страшному... Так что Эрлик может быть и не врёт, как Сеня, Эрлик заблуждается искренне... Сеню он протупил - протупил, покалечил в процессе обучения, да и взялся обучать "старую душу" с уставшим внутренним мертвецом...
И то что у Сеня - человек с эмоциями, Эрлик тоже не учёл забыл\не знал\не понимал их...
А выбор Сени вполне логичен, после всего выстраданного от этой НЁХ, добровольно становиться для неё новым сосудом? Нет уж... Лучше убиться головой об небо вымазанное йадомъ!
И к Гойку, Эрлик не знает как правильно подойти, как Сотона к Христу припёрся и начал пороть всякую чушь... (Я где то в толкованиях читал, что дескать он просто оXy..л)
#107205Anonymous=312664499Почему-то подумалось:
http://pleer.com/tracks/6000445ofvT#107204Anonymous=312665009Насчет намечающейся книги и того что вы не будете выкладывать по кускам.
Товарисч автор я читатель с большим стажем, в том числе СИшный. И у меня было очень много примеров для анализа. Если выложите книгу полностью. Отзывов много не будет. Подробных отзывов. Конечно могут быть восторженные вопли и этакие "" мои впечатления от прочитанного", и даже рецы и анализ от особо увлекшихся. Но таких будет мало. Все будет в целом, в общем. А вот эпизод за эпизодом, проживание течения того что происходит в книге не будет. Не будет по сути "еще одной книги" - комментариев. А с достойной публикой (а она здесь присутствует) это может быть "книга" не хуже той что будет написана вами. Не хотите продами по кб, выкладывайте главами, эпизодами. Но не стоит писать в стол.#107202mitiara=312665526Ну а как же "свобода. как познанная необходимость" Спинозы? Гйок знает толк в принятии обдуманных (и не очень) решений под ласковым и жутким взором всякого трансцендентального сообщества.#107201Anonymous=312665766Сила без цели. Бессильна. Вы дали своим героям столько силы (которой по сути и не показывали, но эт не отменяет факта ее существования) но лишили их чего либо к чему можно стремиться. Поэтому они стремятся к смерти.
Мир бессмысленных сил.
Такой красивый. И такой пустой.
PS Но Воланд жеж еще показательней - глобальная такая сила, которая наказывает мелких чинуш и пейсателей потому, что им квартирка понравилась, а также оголяет дамочек, посмевших возжелать новые колготы. Из всех персонажей M&M этот как раз всегда вызывал у меня больше всего вопросов из серии "ЩИТО?!" Впрочем, это мое весьма субъективное мнение, за сим и затыкаюсь.
>> Так герои, несмотря на овердофига тыщ лет, тоже рассуждают как юнцы))
Можно спросить, почему? Точнее, я даже скорее хочу узнать, как должны рассуждать "взрослые"- так, для сравнения)
>>и получившийся результат - результат и их действий тоже, а не одного только Гйока.
Что никак не отменяет того факта, что Гйок чувствует себя как г**но в данный конкретный момент истории. И вот, кстати, выбор "отказаться от выбора, чтобы больше никому не причинить зла" - это ж очень ответственно, не?)
по этому пункту мне вспоминаются Аврелий Августин и его относительный "противник" Фома Аквинский. Несмотря на столетия разницы между ними, их постулаты занятно дополняют друг дружку.
По поводу свободы и выбора - да поступай ты как хочешь, ё-моё. Детская позиция, говорите? Так герои, несмотря на овердофига тыщ лет, тоже рассуждают как юнцы))
Думаю да.
А есть ли у него необходимость делать выбор?
Сомневаюсь что это можно назвать выбором.
А есть ли свобода у тех, кто вынужден выбирать, не зная чем обернётся их выбор?
А вы уверены, что это можно назвать свободой?
И да, несмотря на то, что его обманывали, что он временами чего-то не знал/не предусмотрел - у него всегда был какой-никакой, но выбор.
И кстати, с "никому из них не принес добра" я бы поспорила. Конечно, всё вышло несколько иначе, чем планировалось, но нужно учитывать, что и Свель,
Эрлик так ничему и не научился (они вообще не учатся), Бомж создавал Гойку иллюзию выбора, которого у него на самом деле не было, а Эрлик вот так вот с ходу начинает яйца\душу выкручивать, надеясь на понимание и сотрудничество :-)
А все "ошибки" Гойка для вечности ничто! Они быстро отстираются в барабане сансары.
Гойк не захотел, убиваться об небо за компанию с Сенй, и хрена-с два отдаст свою душу Эрлику, для которого ситуация опять станет патовая.
Дело в том что аналогия с дИаволом тут более чем полная, бесплотный дух абсолютного разума, он пипец как логичен, он не ошибается, но тупит, тупит по страшному... Так что Эрлик может быть и не врёт, как Сеня, Эрлик заблуждается искренне... Сеню он протупил - протупил, покалечил в процессе обучения, да и взялся обучать "старую душу" с уставшим внутренним мертвецом...
И то что у Сеня - человек с эмоциями, Эрлик тоже не учёл забыл\не знал\не понимал их...
А выбор Сени вполне логичен, после всего выстраданного от этой НЁХ, добровольно становиться для неё новым сосудом? Нет уж... Лучше убиться головой об небо вымазанное йадомъ!
И к Гойку, Эрлик не знает как правильно подойти, как Сотона к Христу припёрся и начал пороть всякую чушь... (Я где то в толкованиях читал, что дескать он просто оXy..л)
http://pleer.com/tracks/6000445ofvT
Товарисч автор я читатель с большим стажем, в том числе СИшный. И у меня было очень много примеров для анализа. Если выложите книгу полностью. Отзывов много не будет. Подробных отзывов. Конечно могут быть восторженные вопли и этакие "" мои впечатления от прочитанного", и даже рецы и анализ от особо увлекшихся. Но таких будет мало. Все будет в целом, в общем. А вот эпизод за эпизодом, проживание течения того что происходит в книге не будет. Не будет по сути "еще одной книги" - комментариев. А с достойной публикой (а она здесь присутствует) это может быть "книга" не хуже той что будет написана вами. Не хотите продами по кб, выкладывайте главами, эпизодами. Но не стоит писать в стол.
Мир бессмысленных сил.
Такой красивый. И такой пустой.