Забыли пароль?
 
Двор Ганнеркригг [Gunnerkrigg Court]

  Глава 51, страница 19  1504/1922  →

 
Двор Ганнеркригг [Gunnerkrigg Court]
О школьных буднях и старых тайнах, о противостоянии Технологий и Эфира, о призраках, роботах и мифах.
Автор оригинала: Том Сидде́лл (Tom Siddell)
Официальный сайт: http://www.gunnerkrigg.com
Переводчики: Alpha (переводчица), jenmalarai (художница)
Parents strongly cautioned (Не рекомендуется лицам до 13 лет)
Duke Глава 51, страница 19  =83604522

Наконец-то современные технологии.

Прим. пер.: будьте так добры, наши вконтактезависающие подруги и друзья, потратьте минуту и поучаствуйте в опросе Альфы~

Заранее спасибо :wub:

#185826Slag =83603653
Забавно видеть в комиксе как раз за разом "ключевые положительные" персонажи "забывают" про Рейнардина и поведение Анни по отношению к нему... А при этом читатели называют "абъюзером" Антони.

Я думаю очевидно, что "я должна.." имелось в виду "я должна продолжить собирать вещи".
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 00:15:37
#185827Minion1337256 =83603632
Вряд ли подойдёт для списывания на уроках - Большой Брат (то есть, Антон) наблюдает за Антимони - но сойдёт для выполнения домашнего задания и договориться о встрече на переменах... Интересно, сможет ли Антон как-нибудь вычислить то, что домашнюю работу делала не только Антимони (если она обращалась за помощью к Катерине)?
Отредактировано «Minion1337256» 23.04.2015 00:18:09
#185828Hecil =83603624
Вобщем, чуда не случилось
#185832Duke =83602876
Slag, есть огромная разница между умышленным абьюзом и неумышленным поведением. Анни сейчас решила игнорировать Рейнарда потому, что она еле справляется с происходящим, а не потому что она его ни во что не ставит.

Minion1337256, это же не для списывания. Это для спасения.
Отредактировано «Duke» 23.04.2015 00:29:34
#185839Minion1337256 =83602250
Duke, для какого спасения? Антимони от Антона - она сама не хочет, судя по всему. Антимони от Леса Антон (думает, что) спасает. Помощь с уроками, а не списывание, - то, что я имею ввиду.

Edit: Во мне внезапно проснулся человек. Рация нужна для того, чтобы оставаться на связи, т.к. теперь они в разных классах, ходят на разные занятия и живут в разных жилищах.
Отредактировано «Minion1337256» 23.04.2015 03:38:00
#185841Slag =83602063
Duke, вы ведь понимаете, что это мягко говоря софизм "неумышленным поведением - решила игнорировать"?
Учитывая власть Анни над Рейнардином, можно придумать десятки вариантов как его, на время, отдалить от себя... Но при этом она решила просто полностью парализовать его . Фактически поступила как с роботом - хочу работает, не хочу выключу. Да и Кэт явно этому возмутилась, но потом "а ладно, лучше подарю ей рацию". Её "друга" выключили как ненужную вещь и собираются передать в безграничную власть человеку, которого она мягко говоря недолюбливает и совершенно не знает... но ведь всё ок - это же Анни.
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 00:57:51
#185855Gnom =83598972
Анни понимаю и сочувствую, но насчет Рейнардина соглашусь с предыдущими комментаторами.
Либо просто будем ждать, во что ей это аукнется. В комиксе много внимания уделяется психологии, так что если Рейнар легко простит Анни, то это будет швах)
#185861TheroLayfer =83598186
мне кажется с блинкером списывать не проблема, но врядли Анни станет это делать..
тем более что это всегда не так сложно вычислить..
#185882sinehand =83588100
Ну всё, пошёл виктимблейминг во все поля. Мать вашу, люди, вы реально больные.
#185893719 =83578730
Сбежать в лес и вместе с кайотом начать BUUUURN!!!) Кажется так будет лучше)
#185901Argon =83575600
Minion1337256
"Интересно, сможет ли Антон как-нибудь вычислить то, что домашнюю работу делала не только Антимони (если она обращалась за помощью к Катерине)?"

Обязательно вычислит, и рацию изымет, и Кэт накажет. Иш чё удумала: оставаться с Анни на связи, пока он допиливает зловещюю шнягу 2.0.
#185919thaere =83568482
(не в тему виктимов и блеймингов)
Кэт сама в душе — зловещая шняга, до которой зловещим шнягам Карвера ещё расти и расти.
#185938blanca =83563398
Slag
"Забавно видеть в комиксе как раз за разом "ключевые положительные" персонажи "забывают" про Рейнардина и поведение Анни по отношению к нему... А при этом читатели называют "абъюзером" Антони."
Это ни черта не забавно, это скорее свидетельствует о том, что медленное и методичное уничтожение психики жертвы прошло успешно.
#185982Slag =83555859
blanca, как раз наоборот. Это говорит о том, что Анни была и есть импульсивной девушкой, не понимающей совершенно какова ценность и риски имеют её поступки, при этом даже мнение окружающих на неё не действует. Потому и логично, чтобы вправить ей реальные ценности окружающих и понимание как выглядят её поступки, надо давить железно и бескомпромиссно самыми важными из оставшихся для неё авторитетами. Иначе она превратиться в абъюзера и опасное для общества существо по типу Жанны, Койота или Рейнардина.
Если мы хотим оставить как есть, то следует изолировать от общества в тот же Лес.

Что кстати и делает Антони, если вы посмотрите на его действия. Он показал какой она негативный поступок совершила в рамках ценностей общества(списывание), показал его возможные последствия для окружающих(затрагивает и Кэт) и для неё. Для исправления ошибки изолирует и отбрасывает негативные факторы, которые толкают её к катастрофам и превращению в опасного асоциального индивида.
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 15:37:41
#185997Seedan =83553542
Slag, это звучит разумно, но не могу поддержать беседу, в виду того что мало разбираюсь в вопросах воспитания и психологии.
Как по мне, просто мы привыкли к экшену, а тут вдруг из мира приключений и красивых ништяков нас окунают в холодный мир реальности, последствий своих действий и т.д.
Либо Том решил переделать персонажа, для этого проведя его через огонь, воду и медные трубы в плане психологическом, либо планируется арка с Антимони-берсерком.
Но первая стадия уже пошла - девочка закрывается в себе. Это не есть хорошо. Но и не плохо.
#186009Slag =83551485
Seedan, чтобы переосмыслить свои поступки, после того как реальность тебя наконец пнула догнавшими последствиями, конечно вполне нормально закрыться. Смена обстановки и отказ от старых контактов способствует пересмотру "со стороны" ситуаций в которых ты был. И повторюсь - то что она сделала с Рейнардином не следствие того что она закрылась, а следствие её всех прошлых безнаказанных поступков и восприятия окружающего мира.
И мы видим, что Кэт не помогает ей понять это, а наоборот спускает её поступок по отношению к Рейнардину.
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 14:44:50
#186026Duke =83547769
Slag, следствие её безнаказанных поступков? Кэт спускает её поступок? Боги эфира, да что с тобой такое.

Кэт видит, что ДЕЛО ОЧЕНЬ ПЛОХО и предложила решать проблемы поэтапно. Не всё сразу. Анни на грани срыва и для спасения от истерики использует маску безразличия. Справиться с чем-то ещё она сейчас не может.
#186031Slag =83547038
Duke, давайте я немного сделаю ситуацию более близкой к жизни. Вы приходите к лучшему другу, а он собирается пойти в секту "Свидетелей Иеговы и брата его Заратустры". Вы спрашиваете "а что наш другой друг думает по этому поводу?". А вам в ответ "Я собираюсь сдать его настоятелю секты для опытов. Он был против, вот я его вырубил электрошокером и связал, чтобы проще было." И вы такой "ну ладно, я вижу ты хочешь заплакать, не будем это обсуждать. Мы справимся - вот тебе телефон - звони если чё."

Поэтапно это предложить оставить Рейнардина у себя, чтобы защитить обоих - одного от чудовищного(для тебя) поступка, а другого от неизвестной судьбы в руках неприятного тебе человека. А не спустить лишь бы Анни не расстраивалась.
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 16:05:42
#186046Hecil =83545142
Slag, друг не сам решил пойти в эту секту, а его насильно заставили, угрозами и психологическим давлением. да, и ваш друг - девочка подросток.
ну и еще кучу факторов
#186050Irbissa =83544917
Определенно стоит подождать следующей страницы. Это для нас идет "два дня", самые последние события в комиксе заняли от силы 10 минут.
Забыть рацию, отложив на потом, почти фатально - где потом эту Анни с ее тараканами искать? Это не значит, что на Рейнарда забили вообще совсем, вполне возможно, что как раз сейчас Кэт начнет излагать продолжение плана. Или не начнет.
А дело действительно очень плохо, спорами и давлением можно сделать только хуже.
#186052Slag =83544656
Irbissa, хорошая аналитика - первая реально здравая оценка поступка Кэт. Ведь Анни уже дважды(это по крупному) срывалась чёрти куда и непонятно было откуда и как её вызволять. И предполагая, что она на грани срыва и вот вот побежит, попросить взять рацию самое здравое. А мотив на словах, чтобы "не спугнуть", самый простой и ненавязчивый.
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 16:39:57
#186063Minion1337256 =83541597
Дважды? Я помню только один раз, когда она сбежала в Лес и осталась там на лето...
#186068Slag =83541219
Minion1337256, первый раз с моста - игра слов. И там она в любом случае просто на упрямстве полезла против всех правил и предупреждений.
#186071Duke =83541048
Slag, давай я немного сделаю ситуацию более близкой к жизни. Твоего лучшего друга методично избивает, ломая каждую кость и оставляя гематомы в мыслимых и немыслимых местах, террорист, требующий, чтобы он пошёл в секту "Свидетелей Иеговы и брата его Заратустры". Одним из требований террориста также является выдать ему связанным третьего вашего приятеля (тут придётся отойти от жизни, потому что связывание происходит одним кивком твоего друга. а ещё этот третий приятель является осуждённым за убийство). Ты находишь этого своего друга обмотанным целиком гипсом, для того, чтобы он мог со своими сломанными костями ходить и выполнять другие требования террориста. Ты спрашиваешь о третьем друге, но твой лучший друг лишь испуганно смотрит из-под гипса и быстро меняет тему. Ты понимаешь, что он делает всё, что только может сейчас, и даёшь ему рацию, чтобы была хоть какая-то возможность помочь и обеспечить безопасность в дальнейшем, когда со хваткой террориста удастся что-нибудь сделать.
Отредактировано «Duke» 23.04.2015 17:39:05
#186078Slag =83540018
Duke, неплохой сюжет - у меня есть похожий, но местами более занимательный опыт, только вместо террористов было ФСБ РФ.
Только вот смешаны в кучу понятия и в результате опять софизм. Террористы, преследуют политические цели. И требование без угрозы это занимательно. Не говоря уж о том, что наш "герой" сам выбрал форму передачи и отказал другу в элементарной защите и свободе действий.
И глупо хлопающий глазами друг, так делает только потому что не хочет тебя расстроить, а при этом для него угроза фактически всему твоему существу и жизни вашего общего друга. При этом этот самый друг недавно сам уничтожил одно существо и не раз показывал, что он может агрессивно вести себя по отношению к твоим обидчикам. Так кто же тогда абъюзер? - тот кто тебя угнетает или ты, которого самозабвенно защищает друг, но не может и шагу сделать против тебя когда ты существенно неправ?
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 18:04:49
#186090Minion1337256 =83538231
Slag
Если ты про тот раз, когда она Робота пошла встречать (глава 7), то, блин, это даже не срыв был. Ну сорвалась она, когда потребовали сдать Рейнарда, но уже к вечеру она была спокойна. И решение идти на мост она принимала в спокойной обстановке.

И как мне не противна аналогия Антона с террористами, но Duke с аналогией ближе, чем вы. И рация сейчас поважнее Рейнарда: видно, что прямо сейчас об (возможном) освобождении Рейнарда поговорить не выйдет, а чтобы две подруги, живущие в разных местах и ходящие на разные занятия, смогли поговорить потом, нужен способ связаться.
Отредактировано «Minion1337256» 23.04.2015 18:49:46
#186092Hecil =83538180
экстремальная психология отличается от повседневной.

спор тут только о том экстремальная ситуация или нет. ктото говорит что да, ктото - что это обыденное воспитание.

я скорее склоняюсь к экстремальности, потому что Двор - опасное место в целом, и в частности Антони может иметь скрытые мотивы. уж не говоря о связях с Лесом, роботами и тайнами , коими пронизано все существование девочек.
#186101Alpha переводчица  =83537015
Slag, мне не нравится эта Ваша демагогия, граничащая с виктимблеймингом и имеющая не так много общего со знанием психологии, как может показаться.
И ещё мне не нравится фамильярная манера обвинять моего компаньона в чём бы то ни было.
Так что, в общем, вот Вам предупреждение: мы уже поняли Вашу позицию — будьте добры, сделайте так, чтобы ни меня, ни Дюка Ваши комментарии некоторое время не раздражали. А то у моей бан-политики дурная слава, и администрация её полностью поддерживает.


Minion1337256, мне также очень не нравится и манера запанибратски называть моего компаньона Герцогом. Для справки: Duke в данном случае не титул, а имя. Чуть повежливее, пожалуйста.
#186105Minion1337256 =83536761
Alpha, прошу меня простить. Не знал, что есть такое имя, и думал, что это, наоборот, будет проявлением вежливости. Исправлюсь.
#186122Slag =83535267
Alpha, ок учту, что тут при ведении диалогов работает правило "Quod licet Jovi". Хотя, по мне, он был достаточно занимательный и интересовал других читателей.
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 19:15:47
#186162sgr =83531203
Slag, то, что ты не только сам еретик, но своими еретическими речами совращал других с праведного верного пути, только усугубляет твою вину.
#186164Darion-Dreik =83530680
Альфа, вы с Дюком, насколько я понимаю, здесь выступаете переводчиками. По отношению к оригинальному комиксу вы такие же читатели как и мы. И поэтому, если вы участвуете в диспуте на тему "кто жертва, а кто нет" (вы это назвали противным словом "Вкитимлейблинг"), то должны участвовать на равных. Иначе размахивать банхаммером из-под полы. Или просто закрыть обсуждения раз и навсегда, и как вариант - создать под это дело отдельную тему. В которую вы не будете заходить.
Иначе я считаю, что ваши высказывания - это злоупотребление полномочиями и признаки звёздной болезни. Поэтому я считаю разумным с вашей стороны извиниться перед Слагом. И Миньоном, за то, что ваши заявления были сделаны в очень грубой манере. Которая ВАМ, я считаю, не должна быть дозволена.
Отредактировано «Darion-Dreik» 23.04.2015 20:32:55
#186175Minion1337256 =83529572
Darion-Dreik... По что вы так? Склонность к самобану - фиг бы с ней, у всех свои проблемы, но а вдруг реально комментарии закроют? И тогда вас многие (если не все) возненавидят... И передо мной извиняться не за что, ибо меня вежливо (как мне самому показалось) попросили исправить одну вещь, про которую я не знал.
"- Глупо давить на того, у кого власть.
- Ты уволен. Демонстрирую твой довод."
#186176Alpha переводчица  =83529526
Darion-Dreik, это на официальном форуме мы такие же читател_ьницы, как и остальные. А здесь мы — люди, которые два с лишним года работают для того, чтобы примерно три тысячи человек читали этот комикс на родном языке. Мы тратим довольно много времени и сил на этот проект, и если кому-то не нравится, что нас не устраивает бессмысленный и местами вредный флуд в вверенном нам пространстве — выход в верхнем правом углу браузера, спасибо.
#186182Minion1337256 =83529104
3000? Серьёзно? А английских-то тогда сколько?
Отредактировано «Minion1337256» 23.04.2015 20:57:12
#186192Slag =83528546
sgr, вот и я подумал - единственно под что из правил могли попасть мои рассуждения это 5.1

Хотя боюсь меня превратно поняли. Я увидел, что среди обсуждения текущей главы превалирует мнение концептуально разнящееся с моим восприятием персонажей. И захотел поделиться своим виденьем ситуаций. Естественно, за счёт того что я нахожусь в меньшинстве, мне потребовалось часто раскрывать каждому читателю, готовому общаться, грани и моменты комикса увиденные мной.
Фактически призывал к терпимости и рассудительности.
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 21:07:40
#186209Darion-Dreik =83527419
Альфа, я не преуменьшаю вашей значимости как переводчика. И вы в данном обсуждении судья. Но судья, как известно, беспристрастен и знает нормы с границами своей ответственности. Вы же злоупотребили своей властью, в грубой форме заткнув Слага, угрожая банхаммером. И за лёгкое непонимание происхождения ника вашего друга унизили Миньона. Если вы пришли в обсуждение поупиваться своей властью, а не обсудить поведение персонажей в более-менее адекватном споре, то как раз вам нужен выход. А не мне.

То что происходило в теме с начала арки, по моему мнению, не было флудом. А было обычным обсуждением происходящего в комиксе. И запрещать это как раз нельзя. Иначе для чего было это самое обсуждение создано? Если вам оно не нравится - закрывайте его, как было раньше. Создайте отдельную тему, где люди будут обсуждать, ЧТО хотят, и КАК хотят, следуя записанным чёрным по белому правилам форума. А не мыслям усталой переводчицы.

Так же хочу сказать, что тому оффтопу, который я здесь начал, действительно тут не место. И по завершению нашего с вами спора, я был бы рад очистить обсуждение от данных сообщений.

PS. Если вы не уверенны в моём уважении к вам как переводчику, открывайте Патреон. Я постараюсь стать одним из первых.
#186228Ooze =83526201
Судя по лицу Антимони, рацию она не возьмет :(
#186233Slag =83525920
Ksi, ^_^ Весьма занимательно, что вы называете меня вместо Шлака, Слизьняком... Это описка или вы подразумеваете, что Alpha меня размазала банхаммером?)))

А по существу. Я уважаю труд Duke`a и Alpha`ы. И рад, что к этому комиксу открыты комментарии, но как и любой комментарий подразумевает, что его можно оставлять как к тексту исходнику так и к чужому комментарию. Из этого порой получается совершенно бесподобные алмазы прекрасных идей и концептов, совершенно отходящие от основного текста...( например в своё время я занимался изучением Талмуда, который сам в себе является деревом комментариев к комментариям великих еврейских мудрецов.)

Alpha, я уважаю ваш труд и готов следовать вашим правилам. В данном разделе работают те правила, что распространяются на весь AC. Добавьте, как Duke в Гоблинов, дополнительный свод правил/уточнений, которым вы бы хотели чтобы мы следовали, и не будет непонимания.
Отредактировано «Slag» 23.04.2015 22:25:30
#186234Alpha переводчица  =83525896
Minion1337256, упс, это устаревшие данные. Сейчас за месяц комикс посещает примерно 7,5 тысяч уникальных посетител_ьниц, как мне подсказывает Гугл.Аналитика.
Насчёт англоязычной аудитории — это к Тому. Но она больше на порядки, само собой.

Slag, Ваша линия нас с Дюком не нравится потому, что базируется на весьма спорных, а местами неприемлемых, предпосылках, которые Вы продолжаете назойливо заявлять, возможно, путая с интересом желание образумить\поспорить. Я честно терпела всё это с самого начала главы (а это больше месяца), с мыслью о том, что читател_ьницы имеют право высказать свои соображения. Но сейчас вижу, что не все идеи и видения ситуации одинаково полезны.

Darion-Dreik, я знаю границы своей ответственности, уж поверьте.
Есть здравый смысл, а не «мысли усталой переводчицы» (кстати, переход на личности, да ещё в такой «телепатической» форме сам по себе весьма оскорбителен — извинитесь?) И он говорит мне, что в обсуждении не должно быть флуда, оффтопа и высказываний, которые могут нормализовывать в сознании аудитории опасные вещи (виктимблейминг и моральный абьюз). Ну и триггерить других, но это уже мелочи. Я не хочу их видеть там, где могу их не видеть, и не хочу, чтобы кто-то это видел там, откуда я могу это исключить. Это нормальная реакция на что-то вредное.
Насчёт «поупиваться властью» — не смешите, а. Моя совокупная аудитория — около 20 тысяч человек по самым пессимистичным подсчётам, я занимаюсь переводами 2 с лишним года по нескольку часов в сутки, а потом волонтёрю в группе психологической помощи. Мне только бегать за кем-то в обсуждении «Двора» с банхаммером не хватало, право. Minion'а тоже никто не унижала, и он, слава Койоту, это тоже понимает. Хотя Дюку была неприятна фамильярность, ну да они уж сами разберутся.
И да, для справки: Ваши претензии ещё могли иметь какой-то смысл, будь я тут одна. Но мой компаньон придерживается точно такого же мнения. Вообще-то я ещё и регулярно удерживаю его от банов именно потому что «свобода слова» — хотя некоторые путают её со вседозволенностью и отсутствием ответственности за свои слова.
А что до Патреона — открою, вероятно, но не для проверки Вашей ко мне толерантности, спасибо. Не нужно никому ничего доказывать, переживала я вещи и пострашней чьей-то нелюбви.

Ksi, не припомню, чтобы кто-то из читател_ьниц страдал_а только потому, что их мнение не совпадает с переводчицким. Дело в другом, смотрите выше.
#186252Darion-Dreik =83523344
Альфа, спасибо, что так развёрнуто объяснили свою позицию. И извините за переход на личности, та фраза была лишней. Кое что мне в вашей манере обосновывать свои мысли не нравится, Но это уже меня не должно не касается.

Но возвращаясь к сути моих претензий. Я считаю что вы сделали выговор Шлаку и Миньону в очень грубой форме, неприемлемой для судьи. И я поддерживаю идею Шлака, о том что бы вы с Дюком разместили в этом обсуждении, некий свод правил, на который вы сможете удобно ссылаться, при разрешении подобных случаев.

И по моему мнению, отбрасывать мои претензии потому что так считает ещё и Дюк, неприемлемо. Я вёл диалог с вами. И мнение вашего напарника не учитывал, так как считал что он может и сам высказаться по этому поводу.

P.S. Ответ я смогу прочитать только утром. Поэтому пожелаю всем спокойной ночи.
Отредактировано «Darion-Dreik» 23.04.2015 22:35:21
#186277Smileone =83519759
А я все думал КАК мне прочесть новые выпуски Двора скопом, ведь невозможно пропускать новые выпуски. И тут тебе нате, каждую страницу уже пролистываю вниз ожидая что в конце будет объясняловка но ее нет и потому страничку откладываю, откладываю, откладываю... потом будет приятно прочесть все разом а не мучатся от выпуска к выпуску.
#186341knikita5 =83500440
Smileone, не парьтесь, читайте сразу сначала. На это дня три уйдёт.
#186390Slag =83476968
— Не нужно драматизировать и устраивать представление. Никакого суда не было, никакой экзекуции не было, Вам просто дали понять, что необходимо не выходить за некоторые рамки. Я Вас даже не забанила, хотя уже не раз об этом пожалела; не нужно истерик.
Alpha
Отредактировано «Alpha» 25.04.2015 05:01:25
#186529sinehand =83455349
Это уметь надо ещё вот так всё переворачивать с ног на голову. Я такое видела уже, что ещё более укрепляет мою уверенность в наличии и совершенно определённом характере проблем у многоуважаемого демагога Slag.
#186542Minion1337256 =83453880
sinehand, попрошу у вас две вещи:
- объяснить значение титула "демагог";
- указать, что именно такого плохого делал Slag, за что его многие хотят повесить, а некоторые уже мысленно это сделали.
Просто я не вижу ничего такого. Человек сначала приводит факты, затем высказывает точку зрения, после чего её отстаивает... Разве что за кол-во слов в сообщении и самих сообщений его стоит порекать, но блин, меня за это вообще стоит расстрелять.
Отредактировано «Minion1337256» 24.04.2015 17:54:48
#186547A-O =83452913
Slag, я понимаю Ваши(и не только) претензии к Альфе, но давайте вернемся к комиксу. Даже если Вы окажетесь правы в одном случае(например, в споре с Альфой), это не означает Вашу правоту во всех случаях, в т.ч. в обвинении Антимони. Надеюсь, это все понимают?
Итак, Кэт не "забыла" про то, как та поступила с Рейнардином - она осудила это со слезами на глазах, но больше она сейчас сделать для него ничего не в силах. Вместо того, чтобы плакать и осуждать дальше, она пытается сделать хоть что-то. Если Анни будет на связи, её проще будет вытащить, а также объяснить, почему она поступила неправильно. Далее. То, что она сделала с Рейнардом, является не следствием её "импульсивности", а, наоборот, влиянием её отца. Да, и способ, который она применила - тоже, ведь также Антони сейчас обращается с ней. Она не видит, что плохо поступает с ней самой => она не понимает, что так поступать плохо => она не видит ничего плохого в своем нынешнем поступке. Каки в реальной жизни те, кого били в детстве, потом бьют своих детей, искренне веря, что "это пойдет им на пользу". Более того, эта цепочка распространяется и на Вас, т.к. обвиняя Анни и оправдывая Антони, Вы обвиняете всех жертв и оправдываете всех абьюзеров, передавая эстафету дальше, пусть даже сами того не понимая. Пусть даже с наилучшими намерениями. Через Вас подхватывают другие люди, которым Ваши аргументы показались убедительными, несмотря на дыры в Ваших рассуждениях. Отсюда желание администрации это пресечь, на мой взгляд, неверное: запретами(или, тем более, оскорблениями) делу не поможешь, нужно объяснить, в чем Вы не правы. Что я сейчас и пытаюсь сделать, в первую очередь для Вас же самого. Вы ведь никому не хотите причинить вреда, верно? Мне кажется, что Вы искренне заблуждаетесь, и Ваше заблуждение может быть опасно для других.
Где-то ранее Вы упоминали, что сами находите некоторые черты в своем поведении, совпадающие то ли с действиями Карвера, то ли абьюзеров вообще. Это серьезный повод задуматься, не так ли? Абьюзеры не считают себя абьюзерами, точно также, как преступники не считают себя виновными, а алкоголики думают, что они не больны, а "просто немного выпивают". Так, конечно, бывает не всегда, но довольно-таки часто. Люди вообще редко признают свои ошибки(я, кстати, в том числе). Ваша попытка защитить от осуждения Антони кажется мне своего рода самозащитой, но я могу и ошибаться. Если Вам показалось, что по отношению к кому-то Вы ведете себя как абьюзер - даже если это не так, а просто похоже - стоит остановится хотя бы на мгновение и проанализировать ситуацию. Вы уверены, что поступаете правильно? Вы уверены, что иначе нельзя? Я не знаю, в чем именно дело, и не могу Вас ни в чем обвинять, я предлагаю Вам попытаться трезво оценить свои действия со стороны. Возможно, лучше поговорить с незаинтерсованным лицом, а ещё лучше - со специалистом. Несколько разных оценок от разных людей тоже неплохо.
Ответьте мне, пожалуйста.
Да, и несмотря на то, что я с Вами не согласна, не могу не отметить Вашу вежливую и приятную манеру вести беседу.
#186549Minion1337256 =83452310
Койот милостивый, почему? Почему, чёрт возьми, разичия взглядов воспринимаются в штыки??? Ну высказал человек свою точку зрения, ну понравилась она другим людям, но почему это считается ОПАСНЫМ?! Люди от этой точки зрения будут кончать жизнь самоубийством? Становиться убийцами? Нарушать закон?
А о том, кем мы являемся в реальной жизни, давайте дружно промолчим, а? Не здесь это надо обсуждать.
#186555Slag =83452068
Ох, придётся нарушить своё обещание.

A-O, я прошу вас не думать, что я делаю что-то исключительно из желания некой Вселенской правоты. Нет такой силы, которая могла бы сказать, что та или иная оценка или взгляд "верен". Они могут быть верными если мы зафиксируем некую точку зрения и будем исходить исключительно из неё.
Я же призываю читателей и комментаторов всего лишь к разностороннему взгляду на действия персонажей комикса. Форма призыва получается таковой, каковой её назначают сами участники обсуждения. Мне приходится достаточно много захватывать областей, чтобы объяснить эти самые точки из которых можно видеть всю картину по разному.
И я не утверждаю что хоть одна из этих точек абсолютная истина. Даже если Том в конце комикса раскроет все карты и что он закладывал в каждую линию, это не отменит многогранности его труда, что делает его поистине занимательным и прекрасным.

Да и не может быть " Вы окажетесь правы в одном случае(например, в споре с Альфой)" такого в нашем мире. Есть только восприятие людей и оценка их для себя, не более.
#186556thaere =83452013
(Можете называть меня кем угодно, но небитый ребёнок может стать бьющим отцом, и наоборот — понять как всё это плохо и никогда-никогда)

Я не буду защищать Карвера, но всё равно его не считаю "абьюзером типичным".
В том смысле, что, если моя конспирология к чему-то выведет, то он не тиран-родитель, "ради блага дочери" портящий ей жизнь, он изначально (со старших классов?) деспот и тиран в прямом и полном смысле. Тиран-родитель — ещё не худшая его сторона.
Отредактировано «thaere» 24.04.2015 18:23:55
#186558Femto =83451825
>те, кого били в детстве, потом бьют своих детей
A-O, это верно, но так можно много кого оправдывать. Может и у Энтони тоже было тяжелое детство. Значит он вовсе не "абьюзер", а несчастная жертва обстоятельств, верно?

>Надеюсь, это все понимают?
Может нам ещё строем ходить начать?!

>он изначально (со старших классов?) деспот и тиран
thaere, на правах контраргумента:
http://acomics.ru/~gunnerkrigg/1011
Отредактировано «Femto» 24.04.2015 18:34:15
#186577thaere =83449748
Да, я недавно перечитывал этот момент.
Но немного позже он "занялся делами".
Кто-то же во Дворе должен/может/желает сейчас и далее прикрывать историю Жанны.
Иначе всё разделение Двора и Леса пострадает.

Койот, правда, всё это знает, и готовит что-то своё...
#186580A-O =83449485
Охтыж, не ожидала такой бурной реакции.
Femto, "Может нам ещё строем ходить начать?!" - прошу прощения, если я Вас(или ещё кого) обидела, мне просто показалось, что после угрозы со стороны администрации, некоторые не только встали на защиту Slag'а, но и переняли его точку зрения. Как будто бы его правота в одном вопросе означает истинность суждений и в другом, а это не так. Вот я и переспросила. Кстати, сейчас перечитала обсуждение, и, кажется, я ошиблась, извините.
"Значит он вовсе не "абьюзер", а несчастная жертва обстоятельств, верно?" Абсолютно с Вами согласна. Именно об этом я и говорю! То, что кто-то не считает себя абьюзером, не означает, что он им не является. И никаких оправданий быть не может. А про "те, кого били в детстве, потом бьют своих детей" - это пример того, как подобные "оправдывающие" взгляды передаются по цепочке, что, безусловно, плохо. Это же и ответ Minion1337256: обычно люди поступают в соответствии со своими взглядами, в том числе и нанося вред другим. Они могут считать, что никому они на самом деле не вредят и даже таким образом помогают, пусть это и заблуждение. В различие взглядов и подходов ничего плохого нет, наоборот, на любую проблему нужно смотреть с разных сторон, тут я согласна со Slag'ом. В том, чтобы мучать других людей - есть. Если другой точкой зрения дело и ограничивается, то это замечательно.
thaere, "(Можете называть меня кем угодно, но небитый ребёнок может стать бьющим отцом, и наоборот — понять как всё это плохо и никогда-никогда)" Тоже согласна. Повторю:"Так, конечно, бывает не всегда", есть много разных вариантов.
Slag, я так не думала и не думаю, да и что такое вообще "Вселенская правота"? Если Вас так зацепили слова "Вы не правы" и проч., давайте я заменю их какими-нибудь другими. Суть не в том, что кто-то прав, а кто-то нет. Не бывает абсолютной истины. Суть в том, что Вы отрицаете, что Анни в этой главе пострадала от действий отца, и даже пытаетесь её обвинить в происходящем. Не знаю, как будет дальше, но пока Антони ведёт себя как классический абьюзер. Вы этого не признаете. И я боюсь, что это Ваше убеждение влияет и на Вашу жизнь, что также Вы не признаете абьюзера в ком-то другом или даже в себе. О чем и написала, начиная с "Где-то ранее... " в прошлом комментарии. Я не думаю, что Вы плохой человек, но я призываю Вас взглянуть на собственные слова (и, возможно, поступки) с другой стороны - как Вы сейчас смотрите с разных углов то, что происходит в комиксе. Простите, что из-за меня Вам пришлось нарушить своё обещание.
Пока я писала этот, комментарий, могли появится новые, так что тех, кто написал мне после #186558(если такие есть), прошу не обижаться на моё молчание. И вообще, извиняюсь перед всеми, кого задели мои слова, я не хотела никого обидеть. Судя по всему, я просто не умею формулировать свои мысли.
Отредактировано «A-O» 24.04.2015 19:05:32
#186608sinehand =83446137
Minion1337256, пожалуйте.

- тов. Slag навязчиво злоупотребляет риторическими приёмами, в его рассуждениях присутствуют логические дыры и вывихи в количестве. Поэтому всё, что он пишет, я могу назвать демагогией, и вряд ли ошибусь.
- тов. Slag упорно, на протяжении нескольких страниц дискуссии, пытается убедить присутствующих, что персонаж-абьюзер действует правильно и из лучших побуждений, приписывая ему какие-то высокие цели. В действительности о целях персонажа нам досконально известно ровно столько же, сколько и тов. Slag, то бишь чуть более, чем ничего, зато характер его поступков мы можем видеть уже сейчас. Уверена, с абьюзом, в т.ч. родительским, сталкивались многие из присутствующих, что переводит вопрос в разряд личных. Мало какая жертва насилия, которая осознала, что над ней было совершено насилие, обрадуется, если при ней начнут оправдывать абьюз и обвинять других жертв.

> но почему это считается ОПАСНЫМ?! Люди от этой точки зрения будут кончать жизнь самоубийством? Становиться убийцами? Нарушать закон?

Да нет, всего лишь считать допустимым эмоциональное и психическое насилие в отношении себя и других людей. Хотя насчёт самоубийств, как следствия сего допущения, ещё бабушка надвое сказала.
Отредактировано «sinehand» 24.04.2015 20:03:34
#186618Femto =83445399
>Это же и ответ Minion1337256: обычно люди поступают в соответствии со своими взглядами, в том числе и нанося вред другим.
A-O, Вы полагаете, что высказывание альтернативного мнения эквивалентно побоям?

>отрицаете, что Анни в этой главе пострадала от действий отца
По-моему этого никто не утверждал. Просто её страдания не делают её действия идеальными с моральной точки зрения.
Я попытаюсь расписать мысль подробно:
Анни страдает из-за действий Энтони, Рейнардин страдает из-за действий Анни.
У Анни есть некое оправдание, у Энтони вроде бы тоже есть оправдание.
Итого, делаем вывод, что они друг друга стоят. Вот и всё.

Вы, очевидно, полагаете, что страдания, переносимые Анни много сильнее страданий, переносимых Рейнардином, а детские травмы Анни много серьёзней детских травм Энотони, ок, это Ваша точка зрения.

Вот и всё, никаких еретиков и крестовых походов.

thaere, ну, время покажет.
Отредактировано «Femto» 24.04.2015 20:19:38
#186619Minion1337256 =83445078
sinehand
Скотче наш, вы сейчас серьёзно? Из-за КОММЕНТАРИЕВ люди кардинально будут менять точку зрения? Ни-фи-га. Те, кто изначально плохо относился к пси-воздействию на людей ради личной выгоды, из-за пары десятков комментариев одного человека, общее содержание которых не сильно меняется, своего отношения не изменят. И уж точно никто в здравом уме из-за КОММЕНТАРИЕВ не покончит жизнь самоубийством.
Отредактировано «Minion1337256» 24.04.2015 21:47:14
#186635Duke =83442129
Minion1337256, да, серьёзно. Мировосприятие формируется обстановкой, окружающей средой. Если в окружающей среде есть оправдание чему-либо, то человек считает это что-то оправданным. Так работает мышление. Мы живём в обществе, в котором многие виды насилия были "нормализированы" и оправданы таким образом. С этим приходится бороться.

Подобные ситуации происходят в ужасающем количестве случаев каждый день. И в очень многих таких ситуациях находятся абсолютно вежливые Slag-и, которые подробно, в сотни слов, расписывают видение вселенной, которое оправдывает абьюзера, насильника, и т.п.. Адвокаты дьявола. Можно пытаться с ними спорить, тратить кучу времени, слов и сил. Распутывать узлы их логических построений, заработав при этом, в зависимости от ситуации, например, обвинение в софизме. Забавно, как люди утрируют, утверждая что я и Альфа безосновательно обвиняли, оскорбляли и притесняли беднягу, не видя этого. Как строится карточный домик "он один против всех и просто отбивался", не замечая, что Slag написал к этой главе в три раза больше комментариев, чем оба переводчика ко всему комиксу, а мы "по должности" довольно много комментируем.

Он само собой может иметь своё мнение по поводу чего-либо. Но это продолжение софистики и демагогии выбесило, после чего Альфа выдала ему предупреждение. Обычные модераторские дела. Мне нужно объяснять, почему плохо, когда переводчик регулярно бывает взбешён из-за ситуации с тем, над чем он работает?
Отредактировано «Duke» 24.04.2015 21:07:28
#186646sinehand =83441444
>Адвокаты дьявола

Вот этой идиомой можно подытожить, тащемта, весь тред.
#186659Minion1337256 =83440206
Товарищи переводчики, я сейчас говорю не за ваши отношения со Slag. Это дело касается вас и Slag, и желания лезть туда для выяснения, кто правее, а кто левее, я желания и/или потребности не испытываю. Я говорю за то, что комментарии, которые пишет Slag, (некоторые) считают опасными для жизни. Флуд, демагогия, - всё это я (теперь) понял, но почему эти комментарии считаются опасными для общества? Если у человека нет ничего в жизни, кроме комментариев к комиксу, то да, эти самые комментарии на его жизнь влиять будут. Вот только сколько из 7.5 килолюдей, читающих Gunnerkrigg Court на русском языке, таковыми являются? У вас, к примеру, помимо этих обсуждений, как минимум есть обязанности на Авторском Комиксе и другие переводы. Наверняка есть родные/друзья/знакомые, с которыми вы разговариваете, учёба/работа/учёба-и-работа, на которую уходит треть суток. Всё это тоже формирует вас и ваши взгляды на жизнь. Во всём том, что с вами происходит ежедневно и ежегодно, комментарии к одному комиксу занимают крайне малую часть жизни, а потому вряд ли способны эту самую жизнь кардинально изменить. И уж тем более привести к самоубийству.
Отредактировано «Minion1337256» 24.04.2015 21:46:14
#186666Femto =83439489
Minion1337256, сейчас тебе ответят, что вода камень точит и всё такое.
#186667sinehand =83439368
>Во всём том, что с вами происходит ежедневно и ежегодно комментарии к одному комиксу занимают крайне малую часть жизни, а потому вряд ли способны эту самую жизнь кардинально изменить.

Вот от того, что многие рассуждают идентично вам, токсичные идеи так распространены во всех сферах жизни, и их так трудно искоренить. Что такого, если я ущипну за задницу девушку в автобусе? Что такого, если я брошу бычок мимо урны? Что такого, если я напишу в интернете, что педиков надо принудительно лечить? Что такого, если я возьму эти двести рублей и проголосую на выборах за какого-нибудь засранца? Что такого, если я пну кошку на улице? Что такого, если я оправдаю чьё-нибудь откровенно козлиное поведение? Разве что-то в мире изменится от одного меня?
#186680Minion1337256 =83438275
sinehand, вы таки меня не понимаете. Речь идёт не о том, какими сволочами могут быть (отдельно взятые) люди. Речь идёт о том, какую мизерную часть жизни составляют комментарии, чтобы её (жизнь) кардинально изменить...

Допустим, я "на вашей стороне" и считаю, что Slag испытывает некоторые трудности с восприятием мира. Это всё равно не объясняет, каким калибром его комментарии могут нанести вред людям. Нормальные люди прочитают, мысленно согласятся с одной из представленных точек зрения... часть из них на этот счёт свои комментарии оставит, в поддержку той точки зрения, с которой они согласны. Согласись они со Slag - значит, схожи характерами и мировоззрением, и от его комментариев в их жизни никакого "прозрения" не наступило (т.е., с нашей точки зрения, они изначально были сволочами). Если же не согласятся - не схожи и вряд ли когда-либо будут, ибо "люди не меняются". Так почему его комментарии считаются опасными (!) для людей?

P.S.: Данный комментарий не несёт оскорблений в адрес кого либо. Если кого задел - прошу прощения.
Отредактировано «Minion1337256» 24.04.2015 22:12:27
#186685sinehand =83437927
>"люди не меняются"
Вот в этом и состоит ваше главное заблуждение.
И да, это был именно тот самый провангованный выше коммент про то, что капля камень точит, если вы не поняли.
Отредактировано «sinehand» 24.04.2015 22:17:38
#186688Minion1337256 =83437661
Возможно. Но комментарии к комиксу людей очень очень очень навряд ли изменят. Шанс один на сотню, если не меньше. И ещё меньше шансов на то, что они приведут к самоубийству.
Вот серьёзно. Ваше мнение от комментариев может меняться, но ваша жизнь? "Я прочёл комментарии и стал убийцей"?

— Ещё одна такая выходка — и я сильно рассержусь. Не нужно думать, что ты хитрее всех вокруг. Alpha

— Я так не думаю и никогда не думал. Я действительно правил не нарушал.
Отредактировано «Minion1337256» 25.04.2015 16:34:41
#186690Alpha переводчица  =83437599
Minion1337256, не передёргивай. Я тоже никого вешать не собираюсь, реакция вполне равнозначная тому влиянию, которое подобные идеи возымевают на людей.
А насчёт степени опасности... Ну-ка, скажи мне, пожалуйста, какого уровня вещи влияют на человека настолько, что он_а тут же берётся бить и терроризировать близких?
Это не просто комменты, это попытка объяснить происходящее в целом произведении. Окей, если на нас не влияют произведения, которые мы смотрим\читаем, то что?
Среда в самом деле складывается из мелочей, как бы не ёрничал_а Femto. Одной шутки про изнасилование в группе из 5 мужчин достаточно, чтобы нормализовать это преступление в глазах 1 из них, который по статистике является насильником. И ретравмировать 1 из 4 женщин, слышащих эту шутку, которая пережила подобное. А сколько среди 7,5 тысяч человек тех, на кого родители кричали, кого били, кого прилюдно унижали, кому отказывали в любви, уважении к личности и элементарной заботе?

Психика так работает, мы не выслушиваем постулаты о том, что нормально, а что нет, мы неосознанно берём эту информацию из общего информационного фона вокруг себя. И я так понимаю, большинство из вас, и особенно ты, не знакомы с такими специфичными знаниями, и не работают с теми, кто пережил_а подобные травмы, и вы, дорогие мои, совершенно не в курсе, как это выворачивается на самом деле из сущих мелочей, и что надо сделать, чтобы это изменять.

В общем, нам с компаньоном изрядно надоел этот бессмысленный полилог с оскорблениями, так что давайте так: после этого сообщения никто ничего не пишет (ну разве что ещё Дюк выскажется в отдельном порядке). Претензии и нелестные эпитеты, попытки воззвать к праву на хейт-спичи ака свободе слова, желание поддержать тех, кто поддерживает тебя, жалобы и предложения — всё будет стёрто, а автор_ши отправляются в бан. Мы целый месяц терпели, право, довольно этого цирка.
Всем спасибо, все свободны. На досуге можете прочитать список признаков насильственных отношений (между партнёр_шами, но он и для родителя\ребёнка не сильно будет отличаться), и сравнить с тем, что мы имеем в семье Карверов:

Признаки того, что вы в абьюзивных отношениях
● Ваше внутреннее состояние
Вы:
— большую часть времени напуганы своим партнером?
— избегаете определенных тем, чтобы не разгневать партнера?
— чувствуете что все время что-то делаете не так для партнера?
— верите, что заслужили такого отношения к себе («так мне и надо»)?
— считаете, что это с вами что-то не так?
— чувствуете эмоциональное оцепенение или беспомощность?

● Признаки насильственного поведения
Ваш партнер:
— имеет взрывной и непредсказуемый характер?
— причиняет боль, угрожает убить?
— пытается отобрать ваших детей, проявляет насилие к ним?
— угрожает убить себя если вы уйдете?
[— заставляет вас заниматься сексом?]
— разрушает вашу веру в себя?

● Унижающее поведение Вашего партнера
Ваш партнер:
— унижает или кричит на вас?
— критикует и унижает вас?
— так плохо относится к вам, что вам стыдно говорить об этом друзьям и другим членам семьи?
— игнорирует или опускает ваше мнение и достижения?
— винит вас в своем насильственном поведении («ты сама меня вынуждаешь»)?
— воспринимает вас как объект для удовлетворения своих нужд?

● Попытки контролировать
Ваш партнер:
— ревнует и и хочет целиком обладать вами?
— контролирует ваш быт, действия?
— изолирует вас от контакта с родственниками и друзьями?
— говорит, что вам нужно делать чтобы он не покончил с собой?
— ограничивает доступ к деньгам, средствам связи и передвижения?
— контролирует каждый ваш шаг?

С любовью и пожеланиями саморазвития, Альфа.
Отредактировано «Alpha» 24.04.2015 22:23:00
Переводчик закрыл(а) возможность оставлять комментарии для гостей.