#1517200Anonymous=54587872Сурок в этом году увидел свою тень...
GK: Приношу извинения. Спасибо, что ждёте
Отредактировано «G-K» 22.03.2023 22:51:19
#1503641Aritaborian=61741357Ничего, подождём. Удачи вам справиться с тем, с чем вы там справляетесь, чем бы оно ни было.
GK: Благодарю, спасибо, что ждёте
Отредактировано «G-K» 27.12.2022 16:17:30
#1483635Anonymous=86462687Пусть я и из РФ, но спасибо автору. Могу лишь присоединиться. Здесь никто не ожидал этого кошмара#1483622Anonymous=86464565спасибо большое! вот такие маленькие шаги каждого очень важны!#1479578mosuket=87475707Я теперь от каждой страницы ожидаю каких-то внезапных выпрыгиваний из табакерки с анимацией. XD#1479223GrayRat=876085191. Как я уже говорил - этим занимаются астрофизики. И давал ссылки на википедию от куда велись ссылки на сами научные статьи. Предлагаю пойти иным путём. Начать с азов. А именно с научнопопулярного материала. Но сначала нужно дать ремарку. Почему именно "чёрные дыры"?
Вещество в них подвергается чудовищной гравитации. Есть обоснованные предположения что в привычном нам плане оно не существует. И тогда встаёт вопрос а в каком именно? Вот к примеру одна из экзотических теорий:
https://infuture.ru/article/22337
Если удобней видео/аудио формат можно зайти сюда
https://www.youtube.com/watch?v=8qWcvym9JMM
В нагрузку можно зайти и сюда:
https://www.youtube.com/watch?v=Je3srm4vI4M
Подобных теорий и гипотез много. Ведь если будет найден ответ о "базовой" частице которая и составляет основу всего. Можно будет более/менее уверенно предположить причины возникновения вселенной и главное её будущего. Тот же "тёмный поток" или предположение что вселенная имеет форму "бублика" а вовсе не бесконечна. На данный момент ничего не подтвержденной и не опровергнуто (кроме "бублика" хотя сторонники данной теории считают замеры не точными и продвигают эту точку зрения)
2. Мы выходим за рамки современных научных знаний. По сути мы не знаем реальных законов вселенной а оперируем лишь наблюдаемыми закономерностями.
Но должен отметить:
Информация - в первую очередь нуждается в носителе.
А во вторую - в том что бы её читали.
Поскольку считывает информацию другой механизм аналоговый, биологический, цифровой или ещё какой. Можно сказать что любой объект "читают" законы вселенной взаимодействуя с ним.
Беря эмоциональный пример:
Нуждается ли музыкальная шкатулка проигрывающая мелодию с перфокарты в слушателе? А ведь считывание информации идёт и механизм работает. И "информационный обмен" внутри системы происходит постоянно.#1478713GrayRat=877453201. О... Полно. Начать рекомендую с самых самых популярных:
По сути "вкусного" так много что даже не знаю что скинуть. А уж связанных с этим казалось бы "фантастических" тем ещё больше. Интересует варп-двигатель? В науке есть даже он:
Бросаю ссылки на википедию с той точки зрения что там много ссылок в примечания да и саму статью можно использовать как навигатор. Впрочем возможно стоит начать с чего по проще? Если будет желание скину ряд научнопопулярных каналов где в доступной и понятной форме говориться об этих и многих других вещах.
2. Это весьма сложная тема. Моё мнение таково. Вещество и общие физические законы связаны меж собой. С этой точки зрения вселенную можно рассматривать как гигантский механизм а не "случайное нагромождение вещества". Если это так то любой его объект есть часть механизма а следовательно можно считать "информацией" по скольку он взаимодействует с остальными частями и влияет на их работу. Как сигнал в цифровом компьютере или некая деталь в аналоговом.
GK:
1. Благодарю. На самом деле, я бы предпочёл статьи, которые более конкретно подходят к вопросу: "Что есть существование?". Имеются ли такие?
Статья про варп-двигатель любопытная.
2. Даже если воспринимать вселенную как механизм, который вы приравниваете к аналоговому компьютеру, я бы не стал называть деталь механизма информацией. Так как я считаю, что информация - это нечто, что может быть доступно лишь субъекту. А субъект и объект - пока что разные вещи.
С другой стороны, учитывая, что это разделение на "субъект" и "объект" - результат скорее недостаточной осведомлённости, чем фундаментального закона, то ваше представление об информации вполне любопытно, и в какой-то степени даже оправдано.
Отредактировано «G-K» 12.02.2022 00:03:19
#1478583GrayRat=877817211. Ответ на вопрос строения вселенной. Очень интересен. А так же ответ на то что такое по сути вообще само вещество.
2. Данная переписка даёт о нас даже меньше информации чем к примеру сохранённый образец биологических тканей. По сути "цифровое бессмертие" на данный момент в рамках эксперимента получил тот червь. По тому как это максимально полная копия программного когда. По сути "бессмертная" копия оригинального червя.
3. Атомы состоят из электронов, протонов и нейтронов. Внутренняя структура электрона (да и вообще лептонов) не известна на данный момент. А это фундаментальный вопрос. Который и отсылает нас к первому пункту. Нам не известно строение вселенной. Что в основе. И что это "что-то".
Поиск этого ответа не подразумевает приписывание каких либо "личностных" свойств исследуемому объекту.
GK:
1. Есть в загашнике какие-нибудь интересные исследования на эту тему? Я бы почитал.
2. Смотря кто будет её изучать. Но объективно - да, в материи можно накопать куда больше, при желании.
3. Если хотите определять материю как информацию, я не против, это даже интересно. Но я настаиваю на том, что фактор такого определения - наличие вашей собственной субъективности, которую вы проецируете на окружающую реальность.
В объективной реальности информации не существует. Есть только последовательности событий.
По крайней мере, если мы считаем, что камень не обладает субъективным восприятием.
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 07:16:29
#1478575GrayRat=877845401. Это передний край науки который бурлит самыми смелыми предположениями и экзотическими теориями. Пожалуй активней всего этим интересуются астрофизики.
2. Полагаю и этот вопрос будет решён при более углубленном изучении мозга и содержащихся в нём программ. Это очень интересная тема.
3. Эксперимент с червём далеко не единственный в этой области. Если вас интересует передний край кибернетики то рекомендую углубится. Но начать лучше именно с этой точки. Это открывает множество интереснейших вопросов. К примеру с какого момента копия сознания может считать оригиналом? Это ли "цифровое бессмертие?" И многое иное.
4. Я атеист. Это не значит что я что-то отрицаю. Просто я не принимаю ничего на веру и склонен полагаться на экспериментально подтверждённые данные. Термин "душа" и "одушевлённый" для меня не ясны.
Относительно "проекции субъективизации" - если мы говорим о каком-то объекте мы можем воспринимать его условно-отдельным от остальной системы. И мы снова возвращаемся к фундаментальным вопросам на которые на данный момент ответов нет.
GK:
1. Что именно "передний край науки"? Изучения вопроса о существовании?
2. Посмотрим. Мне кажется, ответ на этот вопрос дадут физики.
3. Не сказал бы, что это поднимает вопросы. Скорее обостряет. Вопросы-то старые. Полагаю, что копия будет оригиналом после его смерти. "Цифровое бессмертие" - ярлык, который можно повесить на многие вещи. Даже на нашу переписку. В каком-то смысле наш диалог - уже форма цифрового бессмертия, след наших сознаний, воспроизводящийся в голове того, кто это читает.
4. Да не имеет никакого отношения (кроме исторического и этимологического) к "душе" слово "одушевлёние". Смысл его в психологическом процессе, когда мы переносим субъективный опыт на вещи, которые им не могут обладать. Допустим, когда человек разговаривает с любимой вещью, или злится на порог, о который споткнулся. Когнитивное искажение, если угодно. Или особенность.
И это я к тому, что когда мы говорим об информации без мысли о том, что она - лишь условное обозначение узкой группы явлений, которые по сути своей не отличаются от чего либо ещё, то в каком-то смысле это слово - "информация" - тоже становится частью когнитивного искажения.
Все мы атомы в пустоте, какая информация, камон. Физические процессы в вакууме.
Ну или можно сказать, что всё является информацией, что вы и сделали. И с чем можно согласиться. Хоть это и попахивает солипсизмом.
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 06:15:14
#1478573GrayRat=877864541. В данный момент наука не может с уверенностью сказать из чего в конечном итоге состоит камень и что такое "существование". Это пока принято как факт. Так что на эту тему говорить сложно.
2. Общий смысл верен. Но не уверен что понят правильно. То что на данный момент не удалось создать машину которая пройдёт тест Тьюринга не означает принципиально не преодолимый барьер. Эксперимент с червём - по сути прямое этому доказательство.
3. Связан. И так же есть основания полагать что в скором времени данная проблема будет решена.
4. Мне не известно фактов подтверждающих существования объекта/объектов под названием "душа" и я не знаю характеристик. По этому термин "одушевлённый" или "не одушевлённый" считаю не корректным. И по сути мы возвращаемся к вопросу номер 1. Что есть камень? Или красное яблоко? И главное что такое вопрос "есть". Это куда более сложная проблема чем просто генерация к примеру разума равного человеческому с нуля.
GK:
1-4. Вот с этим я согласен. Вопрос: "Что есть существование?" - единственное, пожалуй, что оставляет дуализм актуальным. Вернее, не сам вопрос, а отсутствие чёткого ответа на него.
2. Пожалуй, соглашусь с тем, что учёные смогут создать ИИ, прошедший тест Тьюринга, так и не ответив на вопрос "почему я вижу цветные картинки".
3. Какие конкретные основания? Или просто наблюдение за НТП?
4. Хоть термин "одушевлённый" имеет религиозные корни, мне кажется, он очень верно передаёт суть того, о чём я говорил. Даже не знаю, как это сказать по-другому. Проекция субъективизации? Нет, "одушевление", пожалуй, звучит получше.
Вопрос лишь в том что бы создать сознание с нуля. И точно разобраться в программном коде что бы синтезировать осознающие себя машины.
Я целиком придерживаюсь этой позиции.
А на счёт "не существования информации". Это очень смелое утверждение отрицающее очевидный факт прочтения вами этих букв. Всё что есть - это в том или ином роде можно считать "информацией".
GK:
1, Камню не нужно мыслить, чтобы существовать.
2. "Сознание - это совокупность факторов. Каких именно? В данный момент наука пока не дала чёткий ответ...", - цитирую вас. Возможно, я передал вашу цитату не очень точно, но мне кажется, общий смысл верен.
3. А вам не кажется, что вопрос "создания с нуля" тесно связан с пониманием того, чем является сознание человека?
4. Я не отрицаю факт прочтения букв. Скорее подмечаю, что в контексте восприятия сознания как физической системы, термин "информация" может быть избыточен. Ведь всё можно представить как совокупность физических процессов. А слово "информация" мы используем в попытке одушевить неодушевлённое.
5. Статью видел раньше. Довольно впечатляющая вещь. Она и ей подобные и наталкивают меня на вопросы: "А может ли чувствовать робот? Что он чувствует? Если воспроизвести мозг человека из пружинок и рычагов - он будет чувствовать то же, что и "мясной" мозг? Почему?"
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 05:06:39
#1478568GrayRat=87789875"Первая сигнальная система - это совокупность анализаторов воспринимающих сигналы окружающей среды, которые поступают через органы чувств (ощущения цвета, запаха, звука, вкуса, тактильные ощущения, зрительные образы). На ее основе формируется чувственное впечатление, познание окружающего мира. Основывается на совокупности условных и безусловных рефлексов на непосредственные раздражители.
Вторая сигнальная система — система (вид сигнальной системы) условно-рефлекторных связей в головном мозге человека, где условным раздражителем является слово, речь («сигнал сигналов»). Возникает на базе первой сигнальной системы в процессе общения между людьми. В.с.с. является регулятором высшей нервной деятельности, основой письменной и устной речи, абстрактно-логического мышления." (с) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B
Но если упрощать - так работает "операционная система" которая зашита в нашем мозге. А так же сильно сказывается "субъективный опыт". То есть загруженные в мозг базы данных.
Плюс ничего кроме "физических процессов" на данный момент не обнаружено. Хотя поиски велись и ведутся активно. Следовательно предлагаю вести данный диалог оперируя более-менее доказанными фактами и опытами.
GK:
То, что я ощущаю субъективный опыт - это факт. И его может обнаружить каждый человек в любой осознанный (или не очень) момент времени. Вопрос в том, почему этот субъективный опыт (ощущение) рождается именно в результате определённых физических процессов, а не каких-то других. Или вообще любых.
Вы уже сказали, что наука на данный момент точно не может ответить на вопрос, из чего состоит сознание. На этом можно было бы и закончить. Но мне любопытно, есть ли у вас какая-то собственная версия, предположение, объяснение.
P.S. Информации так-то объективно не существует - она всегда субъективна. А объективно существуют лишь физические объекты и процессы. Это я к "операционной системе" и "базе данных".
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 04:29:59
#1478237GrayRat=878864471. Поступает информация об объекте
2. Поиск соответсвий в базе данных
3. Сравнительный анализ.
4. Распаковка.
5. Обработка. Полученных деректив.
6. Рекомендуемый алгоритм действий.
7. Фоновые процессы по разработке дальнейшей стратегии.
8. Обновление баз данных.
Это и есть "ощущения")
GK:
В сущности вы описали последовательность физических процессов. Почему, по-вашему, в результате одних физических процессов возникает субъективное переживание, а в результате других - нет?
Отредактировано «G-K» 10.02.2022 03:45:25
#1478234GrayRat=87887793Дело в том что "приборная доска" это и есть глаз (вернее он её часть без канала информации я не узнал бы о яблоке). Конкретно в мозге всё зависит от загруженной в него информации. Пример:
Человек в детстве получил психотравму откусив от сильно червивого яблока. Результат: Отвращение/тошнота
Человек голоден и знает что яблоко это еда. Результат: Слюноотделение. Позывы приступить к еде.
Человек сыт и в детстве ему готовили вкусное яблочное пюре. Результат: Человек вспоминает о доме.
Человек не знает что яблоко можно есть и не сталкивался с подобным (средневиковый эскимос). Результат: Удивление. Любопытство.
Это я к тому что всё зависит от базы данных загруженных ранее. Даже если говорить об инстинктах - это тоже загруженная информация.
GK:
А сам факт ощущения вы как расцениваете-объясняете?
Не функциональную составляющую - думаю, нам всем примерно понятно, зачем/почему у нас существует абстрактное мышление.
Именно сам факт ощущения, субъективного переживания воображаемого красного яблока.
Отредактировано «G-K» 09.02.2022 01:06:47
#1478030GrayRat=87915145Приборная доска не может чего либо хотеть - это лишь инструмент. Что может хотеть к примеру интернет кабель? Или камера? А может микрофон? Он просто преобразует внешние сигналы в ту форму которую может обработать устройство.
Точно так же наши "сенсоры" начиная от нервов кончая глазами. Сами по себе они ничего по сути не хотят (если конечно не считать желанием потребность в питании от крови).
GK:
Это была форма речи. Я имел в виду, что вам сообщает "приборная доска", когда вы ощущаете воображаемое яблоко. Именно воображаемое, про реальное понятно - глаза передают сигналы от внешнего мира.
Отредактировано «G-K» 09.02.2022 00:30:55
#1478015GrayRat=879177841. Я исхожу из чистого прагматизма. Если что-то выполняет свою роль значит оно в этих рамках этим и является. Так же и с ИИ - есть чёткие рамки "Тест Тьюринга" (на самом деле есть ещё параметры и если будет желание можно почитать и найти их все) и когда программа будет их выполнять её можно счесть разумной.
2. Ощущения - это "приборная доска" или если угодно "информационный канал". Камеры, сенсоры и даже интернет кабель для компьютера играют схожую роль.
Дальше идут частности в виде "загруженных информационных пакетов".
GK:
1. Принято
2. Что вам хочет сообщить приборная доска, когда вы фантазируете о том, чего ещё не существует? Фантазируете - в смысле представляете и ощущаете представление.
Если что, под ощущениями я имел в виду именно субъективное переживание, без акцента на том, рождено оно из внешнего источника или из внутреннего.
Отредактировано «G-K» 08.02.2022 17:07:24
#1477993GrayRat=879227971. В данном случае вопрос какой именно функционал утки нас интересует. Если она соответствует всем требованиям - это можно назвать уткой. В сущности это возвращение к определению "яблока" то что будет функционально "яблоком" с точки зрения человека. Отличается от "яблока" в определении которое содержится в ДНК (в том месте где именно за форму и свойства плода).
2. Я давал определение разуму в данном контексте а именно: "способность системы к вычислительным операциям, самообучению и развитию. " По сути этим обладают даже вирусы постоянно адаптируясь к новым условиям. В контексте нашего разговора вирус и является тем самым "аналоговым компьютером из пружинок". Правда вместо пружин аминокислоты. Но у вирусов и инфузорий отсутствует "осознание". И по видимому интересует именно это.
GK:
1. Но это же не аксиома. Это общая ориентировка. "Скорее всего будет уткой" не то же самое, что "быть уткой".
Но полагаю, мы тут тогда просто упрёмся в то, что наука не вполне определила, из чего состоит сознание.
2. Я вас понял.
Я бы назвал это не "осознание", а "абстрактное мышление", но, думаю, это не так важно.
1. Можно и так сказать. Но этот "набор закорючек" находится в движении и изменении за счёт работы микропроцессора с которым она непосредственно связана. Пожалуй если возвращаться к аналогии с клеткой то ДНК - это память на диске. А вот РНК это уже оперативная память.
2. Декларативные ответы сами по себе не значат ничего. По сути ответ "да" может дать и подброшенная монетка. Есть определённые критерии. И если система им соответствует то в силу вступает: "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка" (с)
3. Определимся под терминами. Под "разумом" я понимаю способность системы к вычислительным операциям, самообучению и развитию. "Осознание" я выделяю в отдельную категорию. "Осознание" - тот момент когда система начинает оперировать абстрактными понятиями и способно к осознанию общего положения вещей.
4. Как будет угодно. Если диалог утомил сам по себе как таковой я могу завершить его абсолютно в любой момент.
GK:
2. Пожалуй.Но вопрос в том, что мы в данном случае, если продолжать аналогию, воссоздаём искусственную механическую утку, которая по задумке и должна походить на настоящую. Мы специально создаём нечто, что должно походить на утку, но уткой (в её изначальном значении) не является.
3. Инфузория по вашему определению обладает разумом, верно? А вирусы?
4. Благодарю, взаимно) Не беспокойтесь, это дело обоюдное, я могу сам прекратить в любой момент, равно как и вы. Спасибо за разложение по пунктам!
Отредактировано «G-K» 08.02.2022 15:08:51
#1477866mosuket=87959417Вот она, особенность поэтапной публикации комикса. Я при первом прочтении настолько спешил, захлёбываясь сюжетом, что эту страницу "проглотил", не всмотревшись. А здесь такой, любопытный ракурсы выбран, лестница, фон за героем этой истории. Красиво. Ну и минималистичная анимация да, доставляет)
GK: Если не знаешь, откуда раздаётся загадочный голос - значит, он может раздаваться отовсюду. Благодарю за положительную оценку, рисовальщик старался!
Отредактировано «G-K» 08.02.2022 06:14:46
#1477797GrayRat=87983146GK, По тому что мысль сама по себе бессмысленна. Без "проигрывателя" это просто последовательность закорючек, сигналов или пиксели на экране что сейчас тобой читаются. Точно так же и программа пока она хранится на носители и не взята в оперативную память - это просто определённая последовательность.
Кстати "красное яблоко" описано в ДНК яблока. Изменив эту "мысль" и яблоня останется в общем-то такой же вот только яблоко будет зелёным. Или жёлтым. Или ещё каким. ДНК - имеет аналоговую мысль. В данном случае о том как вырастить "красное яблоко" и само подробное описание что такое красное яблоко. Просто это последовательность амино кислот. Которые можно перенести в цифру. Или если угодно можно даже от руки переписать всё на бумагу (но на это может уйти вся жизнь).
С учётом того что мозг с научной точки зрения такой же компьютер то и обычный "железный" может обрести реальный искусственный разум.
Так вот разум и жизнь подвижны. Они жонглируют мыслями. Воплощают. Создают и меняют. От простейшей инфузории-туфельки до нобелевского лаурята. Просто эти мысли немного разные как и та информация с которой они работают.
На счёт дилеммы - я вообще не понял твою концепцию. По тому что в моей жизнь не отделима от разума. Если ты про старый выбор:
Вот твой разум запишут в машину но голову отрубят и вообще тело сожгут.
Я уточню лишь нафига? С моей точки зрения это будет потерей генокода. Исходника породившего сознание. А сознание в машине по сути будет отличаться от меня даже сильнее чем отличался бы мой собственный ребёнок даже воспитанный мной.
Однако если это будет альтернативой полному уничтожению пожалуй предпочту рискнуть. При условии что не окажусь вечным пленником без возможности влиять на окружающий мир.
GK:
1. Оперативная память - в сущности тоже набор закорючек. Просто энергозависимых.
2. Вы допускаете возможность того, что даже прошедшая тест Тьюринга машина не будет обладать разумом, а лишь имитировать его? Что отвечая на вопрос: "Осознаёшь ли ты себя" - машина скажет "да", но на самом деле она не будет чувствовать, осознавать, ощущать?
3. У вас довольно широкая трактовка понятия "разум". Насколько я понял, наличие ДНК (т.е. научное определение живого) уже даёт право называться существу разумным. Не могу сказать, что я возражаю против такого определения, скорее оно вызывает у меня удивление. Если, конечно, я правильно вас понял.
4. Меня немного стала утомлять сумбурность нашего диалога, и я буду благодарен, если бы вы разделяли свои мысли на нумерованные пункты, как я. Чтобы я понимал, какая именно часть вашего текста соотносится с тем, что писал я. Вам не обязательно отвечать на всё, что я пишу, т.е. вы можете писать меньше пунктов или больше. Но важно, чтобы "абзац N" у вас соотносился по смыслу с моим абзацем, отвечая, возражая, развивая его и т.д.
GK: Приношу извинения. Спасибо, что ждёте
GK: Благодарю, спасибо, что ждёте
Вещество в них подвергается чудовищной гравитации. Есть обоснованные предположения что в привычном нам плане оно не существует. И тогда встаёт вопрос а в каком именно? Вот к примеру одна из экзотических теорий:
https://infuture.ru/article/22337
Если удобней видео/аудио формат можно зайти сюда
https://www.youtube.com/watch?v=8qWcvym9JMM
В нагрузку можно зайти и сюда:
https://www.youtube.com/watch?v=Je3srm4vI4M
Подобных теорий и гипотез много. Ведь если будет найден ответ о "базовой" частице которая и составляет основу всего. Можно будет более/менее уверенно предположить причины возникновения вселенной и главное её будущего. Тот же "тёмный поток" или предположение что вселенная имеет форму "бублика" а вовсе не бесконечна. На данный момент ничего не подтвержденной и не опровергнуто (кроме "бублика" хотя сторонники данной теории считают замеры не точными и продвигают эту точку зрения)
2. Мы выходим за рамки современных научных знаний. По сути мы не знаем реальных законов вселенной а оперируем лишь наблюдаемыми закономерностями.
Но должен отметить:
Информация - в первую очередь нуждается в носителе.
А во вторую - в том что бы её читали.
Поскольку считывает информацию другой механизм аналоговый, биологический, цифровой или ещё какой. Можно сказать что любой объект "читают" законы вселенной взаимодействуя с ним.
Беря эмоциональный пример:
Нуждается ли музыкальная шкатулка проигрывающая мелодию с перфокарты в слушателе? А ведь считывание информации идёт и механизм работает. И "информационный обмен" внутри системы происходит постоянно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%91%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D1%8B%D1%80%D0%B0
(по сути там даже "теория струн" фигурировала)
Так же вас должен интересовать данный раздел физики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0
По сути "вкусного" так много что даже не знаю что скинуть. А уж связанных с этим казалось бы "фантастических" тем ещё больше. Интересует варп-двигатель? В науке есть даже он:
"https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8C_%D0%90%D0%BB%D1%8C%D0%BA%D1%83%D0%B1%D1%8C%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B5"
Бросаю ссылки на википедию с той точки зрения что там много ссылок в примечания да и саму статью можно использовать как навигатор. Впрочем возможно стоит начать с чего по проще? Если будет желание скину ряд научнопопулярных каналов где в доступной и понятной форме говориться об этих и многих других вещах.
2. Это весьма сложная тема. Моё мнение таково. Вещество и общие физические законы связаны меж собой. С этой точки зрения вселенную можно рассматривать как гигантский механизм а не "случайное нагромождение вещества". Если это так то любой его объект есть часть механизма а следовательно можно считать "информацией" по скольку он взаимодействует с остальными частями и влияет на их работу. Как сигнал в цифровом компьютере или некая деталь в аналоговом.
GK:
1. Благодарю. На самом деле, я бы предпочёл статьи, которые более конкретно подходят к вопросу: "Что есть существование?". Имеются ли такие?
Статья про варп-двигатель любопытная.
2. Даже если воспринимать вселенную как механизм, который вы приравниваете к аналоговому компьютеру, я бы не стал называть деталь механизма информацией. Так как я считаю, что информация - это нечто, что может быть доступно лишь субъекту. А субъект и объект - пока что разные вещи.
С другой стороны, учитывая, что это разделение на "субъект" и "объект" - результат скорее недостаточной осведомлённости, чем фундаментального закона, то ваше представление об информации вполне любопытно, и в какой-то степени даже оправдано.
2. Данная переписка даёт о нас даже меньше информации чем к примеру сохранённый образец биологических тканей. По сути "цифровое бессмертие" на данный момент в рамках эксперимента получил тот червь. По тому как это максимально полная копия программного когда. По сути "бессмертная" копия оригинального червя.
3. Атомы состоят из электронов, протонов и нейтронов. Внутренняя структура электрона (да и вообще лептонов) не известна на данный момент. А это фундаментальный вопрос. Который и отсылает нас к первому пункту. Нам не известно строение вселенной. Что в основе. И что это "что-то".
Поиск этого ответа не подразумевает приписывание каких либо "личностных" свойств исследуемому объекту.
GK:
1. Есть в загашнике какие-нибудь интересные исследования на эту тему? Я бы почитал.
2. Смотря кто будет её изучать. Но объективно - да, в материи можно накопать куда больше, при желании.
3. Если хотите определять материю как информацию, я не против, это даже интересно. Но я настаиваю на том, что фактор такого определения - наличие вашей собственной субъективности, которую вы проецируете на окружающую реальность.
В объективной реальности информации не существует. Есть только последовательности событий.
По крайней мере, если мы считаем, что камень не обладает субъективным восприятием.
2. Полагаю и этот вопрос будет решён при более углубленном изучении мозга и содержащихся в нём программ. Это очень интересная тема.
3. Эксперимент с червём далеко не единственный в этой области. Если вас интересует передний край кибернетики то рекомендую углубится. Но начать лучше именно с этой точки. Это открывает множество интереснейших вопросов. К примеру с какого момента копия сознания может считать оригиналом? Это ли "цифровое бессмертие?" И многое иное.
4. Я атеист. Это не значит что я что-то отрицаю. Просто я не принимаю ничего на веру и склонен полагаться на экспериментально подтверждённые данные. Термин "душа" и "одушевлённый" для меня не ясны.
Относительно "проекции субъективизации" - если мы говорим о каком-то объекте мы можем воспринимать его условно-отдельным от остальной системы. И мы снова возвращаемся к фундаментальным вопросам на которые на данный момент ответов нет.
GK:
1. Что именно "передний край науки"? Изучения вопроса о существовании?
2. Посмотрим. Мне кажется, ответ на этот вопрос дадут физики.
3. Не сказал бы, что это поднимает вопросы. Скорее обостряет. Вопросы-то старые. Полагаю, что копия будет оригиналом после его смерти. "Цифровое бессмертие" - ярлык, который можно повесить на многие вещи. Даже на нашу переписку. В каком-то смысле наш диалог - уже форма цифрового бессмертия, след наших сознаний, воспроизводящийся в голове того, кто это читает.
4. Да не имеет никакого отношения (кроме исторического и этимологического) к "душе" слово "одушевлёние". Смысл его в психологическом процессе, когда мы переносим субъективный опыт на вещи, которые им не могут обладать. Допустим, когда человек разговаривает с любимой вещью, или злится на порог, о который споткнулся. Когнитивное искажение, если угодно. Или особенность.
И это я к тому, что когда мы говорим об информации без мысли о том, что она - лишь условное обозначение узкой группы явлений, которые по сути своей не отличаются от чего либо ещё, то в каком-то смысле это слово - "информация" - тоже становится частью когнитивного искажения.
Все мы атомы в пустоте, какая информация, камон. Физические процессы в вакууме.
Ну или можно сказать, что всё является информацией, что вы и сделали. И с чем можно согласиться. Хоть это и попахивает солипсизмом.
2. Общий смысл верен. Но не уверен что понят правильно. То что на данный момент не удалось создать машину которая пройдёт тест Тьюринга не означает принципиально не преодолимый барьер. Эксперимент с червём - по сути прямое этому доказательство.
3. Связан. И так же есть основания полагать что в скором времени данная проблема будет решена.
4. Мне не известно фактов подтверждающих существования объекта/объектов под названием "душа" и я не знаю характеристик. По этому термин "одушевлённый" или "не одушевлённый" считаю не корректным. И по сути мы возвращаемся к вопросу номер 1. Что есть камень? Или красное яблоко? И главное что такое вопрос "есть". Это куда более сложная проблема чем просто генерация к примеру разума равного человеческому с нуля.
GK:
1-4. Вот с этим я согласен. Вопрос: "Что есть существование?" - единственное, пожалуй, что оставляет дуализм актуальным. Вернее, не сам вопрос, а отсутствие чёткого ответа на него.
2. Пожалуй, соглашусь с тем, что учёные смогут создать ИИ, прошедший тест Тьюринга, так и не ответив на вопрос "почему я вижу цветные картинки".
3. Какие конкретные основания? Или просто наблюдение за НТП?
4. Хоть термин "одушевлённый" имеет религиозные корни, мне кажется, он очень верно передаёт суть того, о чём я говорил. Даже не знаю, как это сказать по-другому. Проекция субъективизации? Нет, "одушевление", пожалуй, звучит получше.
Наука может ответить точно из чего рождается сознание - из физических процессов и программного кода. Рекомендую ознакомиться с этой статьёй:
https://hi-news.ru/technology/uchenye-ocifrovali-mozg-chervya-i-zagruzili-ego-v-robota.html
Вопрос лишь в том что бы создать сознание с нуля. И точно разобраться в программном коде что бы синтезировать осознающие себя машины.
Я целиком придерживаюсь этой позиции.
А на счёт "не существования информации". Это очень смелое утверждение отрицающее очевидный факт прочтения вами этих букв. Всё что есть - это в том или ином роде можно считать "информацией".
GK:
1, Камню не нужно мыслить, чтобы существовать.
2. "Сознание - это совокупность факторов. Каких именно? В данный момент наука пока не дала чёткий ответ...", - цитирую вас. Возможно, я передал вашу цитату не очень точно, но мне кажется, общий смысл верен.
3. А вам не кажется, что вопрос "создания с нуля" тесно связан с пониманием того, чем является сознание человека?
4. Я не отрицаю факт прочтения букв. Скорее подмечаю, что в контексте восприятия сознания как физической системы, термин "информация" может быть избыточен. Ведь всё можно представить как совокупность физических процессов. А слово "информация" мы используем в попытке одушевить неодушевлённое.
5. Статью видел раньше. Довольно впечатляющая вещь. Она и ей подобные и наталкивают меня на вопросы: "А может ли чувствовать робот? Что он чувствует? Если воспроизвести мозг человека из пружинок и рычагов - он будет чувствовать то же, что и "мясной" мозг? Почему?"
Вторая сигнальная система — система (вид сигнальной системы) условно-рефлекторных связей в головном мозге человека, где условным раздражителем является слово, речь («сигнал сигналов»). Возникает на базе первой сигнальной системы в процессе общения между людьми. В.с.с. является регулятором высшей нервной деятельности, основой письменной и устной речи, абстрактно-логического мышления." (с) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B
Но если упрощать - так работает "операционная система" которая зашита в нашем мозге. А так же сильно сказывается "субъективный опыт". То есть загруженные в мозг базы данных.
Плюс ничего кроме "физических процессов" на данный момент не обнаружено. Хотя поиски велись и ведутся активно. Следовательно предлагаю вести данный диалог оперируя более-менее доказанными фактами и опытами.
GK:
То, что я ощущаю субъективный опыт - это факт. И его может обнаружить каждый человек в любой осознанный (или не очень) момент времени. Вопрос в том, почему этот субъективный опыт (ощущение) рождается именно в результате определённых физических процессов, а не каких-то других. Или вообще любых.
Вы уже сказали, что наука на данный момент точно не может ответить на вопрос, из чего состоит сознание. На этом можно было бы и закончить. Но мне любопытно, есть ли у вас какая-то собственная версия, предположение, объяснение.
P.S. Информации так-то объективно не существует - она всегда субъективна. А объективно существуют лишь физические объекты и процессы. Это я к "операционной системе" и "базе данных".
2. Поиск соответсвий в базе данных
3. Сравнительный анализ.
4. Распаковка.
5. Обработка. Полученных деректив.
6. Рекомендуемый алгоритм действий.
7. Фоновые процессы по разработке дальнейшей стратегии.
8. Обновление баз данных.
Это и есть "ощущения")
GK:
В сущности вы описали последовательность физических процессов. Почему, по-вашему, в результате одних физических процессов возникает субъективное переживание, а в результате других - нет?
Человек в детстве получил психотравму откусив от сильно червивого яблока. Результат: Отвращение/тошнота
Человек голоден и знает что яблоко это еда. Результат: Слюноотделение. Позывы приступить к еде.
Человек сыт и в детстве ему готовили вкусное яблочное пюре. Результат: Человек вспоминает о доме.
Человек не знает что яблоко можно есть и не сталкивался с подобным (средневиковый эскимос). Результат: Удивление. Любопытство.
Это я к тому что всё зависит от базы данных загруженных ранее. Даже если говорить об инстинктах - это тоже загруженная информация.
GK:
А сам факт ощущения вы как расцениваете-объясняете?
Не функциональную составляющую - думаю, нам всем примерно понятно, зачем/почему у нас существует абстрактное мышление.
Именно сам факт ощущения, субъективного переживания воображаемого красного яблока.
Точно так же наши "сенсоры" начиная от нервов кончая глазами. Сами по себе они ничего по сути не хотят (если конечно не считать желанием потребность в питании от крови).
GK:
Это была форма речи. Я имел в виду, что вам сообщает "приборная доска", когда вы ощущаете воображаемое яблоко. Именно воображаемое, про реальное понятно - глаза передают сигналы от внешнего мира.
2. Ощущения - это "приборная доска" или если угодно "информационный канал". Камеры, сенсоры и даже интернет кабель для компьютера играют схожую роль.
Дальше идут частности в виде "загруженных информационных пакетов".
GK:
1. Принято
2. Что вам хочет сообщить приборная доска, когда вы фантазируете о том, чего ещё не существует? Фантазируете - в смысле представляете и ощущаете представление.
Если что, под ощущениями я имел в виду именно субъективное переживание, без акцента на том, рождено оно из внешнего источника или из внутреннего.
2. Я давал определение разуму в данном контексте а именно: "способность системы к вычислительным операциям, самообучению и развитию. " По сути этим обладают даже вирусы постоянно адаптируясь к новым условиям. В контексте нашего разговора вирус и является тем самым "аналоговым компьютером из пружинок". Правда вместо пружин аминокислоты. Но у вирусов и инфузорий отсутствует "осознание". И по видимому интересует именно это.
GK:
1. Но это же не аксиома. Это общая ориентировка. "Скорее всего будет уткой" не то же самое, что "быть уткой".
Но полагаю, мы тут тогда просто упрёмся в то, что наука не вполне определила, из чего состоит сознание.
2. Я вас понял.
Я бы назвал это не "осознание", а "абстрактное мышление", но, думаю, это не так важно.
3. Какая, по-вашему, роль ощущений в сознании?
1. Можно и так сказать. Но этот "набор закорючек" находится в движении и изменении за счёт работы микропроцессора с которым она непосредственно связана. Пожалуй если возвращаться к аналогии с клеткой то ДНК - это память на диске. А вот РНК это уже оперативная память.
2. Декларативные ответы сами по себе не значат ничего. По сути ответ "да" может дать и подброшенная монетка. Есть определённые критерии. И если система им соответствует то в силу вступает: "Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка" (с)
3. Определимся под терминами. Под "разумом" я понимаю способность системы к вычислительным операциям, самообучению и развитию. "Осознание" я выделяю в отдельную категорию. "Осознание" - тот момент когда система начинает оперировать абстрактными понятиями и способно к осознанию общего положения вещей.
4. Как будет угодно. Если диалог утомил сам по себе как таковой я могу завершить его абсолютно в любой момент.
GK:
2. Пожалуй.Но вопрос в том, что мы в данном случае, если продолжать аналогию, воссоздаём искусственную механическую утку, которая по задумке и должна походить на настоящую. Мы специально создаём нечто, что должно походить на утку, но уткой (в её изначальном значении) не является.
3. Инфузория по вашему определению обладает разумом, верно? А вирусы?
4. Благодарю, взаимно) Не беспокойтесь, это дело обоюдное, я могу сам прекратить в любой момент, равно как и вы. Спасибо за разложение по пунктам!
GK: Если не знаешь, откуда раздаётся загадочный голос - значит, он может раздаваться отовсюду. Благодарю за положительную оценку, рисовальщик старался!
Кстати "красное яблоко" описано в ДНК яблока. Изменив эту "мысль" и яблоня останется в общем-то такой же вот только яблоко будет зелёным. Или жёлтым. Или ещё каким. ДНК - имеет аналоговую мысль. В данном случае о том как вырастить "красное яблоко" и само подробное описание что такое красное яблоко. Просто это последовательность амино кислот. Которые можно перенести в цифру. Или если угодно можно даже от руки переписать всё на бумагу (но на это может уйти вся жизнь).
С учётом того что мозг с научной точки зрения такой же компьютер то и обычный "железный" может обрести реальный искусственный разум.
Так вот разум и жизнь подвижны. Они жонглируют мыслями. Воплощают. Создают и меняют. От простейшей инфузории-туфельки до нобелевского лаурята. Просто эти мысли немного разные как и та информация с которой они работают.
На счёт дилеммы - я вообще не понял твою концепцию. По тому что в моей жизнь не отделима от разума. Если ты про старый выбор:
Вот твой разум запишут в машину но голову отрубят и вообще тело сожгут.
Я уточню лишь нафига? С моей точки зрения это будет потерей генокода. Исходника породившего сознание. А сознание в машине по сути будет отличаться от меня даже сильнее чем отличался бы мой собственный ребёнок даже воспитанный мной.
Однако если это будет альтернативой полному уничтожению пожалуй предпочту рискнуть. При условии что не окажусь вечным пленником без возможности влиять на окружающий мир.
GK:
1. Оперативная память - в сущности тоже набор закорючек. Просто энергозависимых.
2. Вы допускаете возможность того, что даже прошедшая тест Тьюринга машина не будет обладать разумом, а лишь имитировать его? Что отвечая на вопрос: "Осознаёшь ли ты себя" - машина скажет "да", но на самом деле она не будет чувствовать, осознавать, ощущать?
3. У вас довольно широкая трактовка понятия "разум". Насколько я понял, наличие ДНК (т.е. научное определение живого) уже даёт право называться существу разумным. Не могу сказать, что я возражаю против такого определения, скорее оно вызывает у меня удивление. Если, конечно, я правильно вас понял.
4. Меня немного стала утомлять сумбурность нашего диалога, и я буду благодарен, если бы вы разделяли свои мысли на нумерованные пункты, как я. Чтобы я понимал, какая именно часть вашего текста соотносится с тем, что писал я. Вам не обязательно отвечать на всё, что я пишу, т.е. вы можете писать меньше пунктов или больше. Но важно, чтобы "абзац N" у вас соотносился по смыслу с моим абзацем, отвечая, возражая, развивая его и т.д.