Забыли пароль?
 
Театр отчаявшихся

Комментарии:

#749421mosuket =225239
1. Да, безусловно, уровень шлака неизбежен. Вещей, действительно относящихся к искусству, не может быть физически много. В соотношении с шлаком, есcно. И думаю, дело не в том, что не убивает, а в том, что не всем дано писать хорошо, но желающих это не останавливает. Насчёт границы между искусством и не. Она очень зыбка и определяется разными путями. Кто-то говорит о том, что произведение должно быть вечным. В смысле, если переживёт столетие, и люди его будут читать - тогда это искусство. Иные говорят о вкладываемой идее - есть ли она. Ещё есть версия про актуальное искусство, отражающее нынешние тенденции... В общем, это тема отдельного исследовательского труда. Причём возможно, что он уже где-то написан и дожидается прочтения))

" Каждое произведение - как удар, и чем сильнее реакция, тем меньше к этому морально готовы, а значит - были не достаточно осознанны." - вот это какая-то очень частная формулировка, и я с ней как-то не согласен. В смысле, что аналогия неуместна. И если уж на то пошло, хорошие произведения тоже порой ударяют - по эмоциям, по мозгам - но эффект в данном случае положительный. Та же аналогия, а смысл другой.

Я бы не сказал, что вы (ты?) пересказали мои слова. тут формулировка малость сказалась. Как именно вы или я могли повлиять на создание Донцовой, как творческого зла? Никак. Я родился значительно позже, когда мне было 13, у неё уже книг было больше 13 (как бы не в два раза). И даже если бы я был в сознательном возрасте, единственное, что зависит от меня - это покупать/не покупать, или говорить о ней или нет. Причём второе спорно, потому что и публичное осуждение, и публичное молчание - вещи сомнительно влияющие на итог. Факт же в том, что у неё есть аудитория. Пока она существует, и пока жива Донцова - дело будет жить.

И это... насчёт тренировки ума. Захотите ли вы натренировать свой ум всей библиотекой Донцовой? Всеми ~113 книгами, вышедшими под её авторством? Мне кажется, вряд ли. Да и учитывая повторяемость, это не нужно. Максимум, пяти книг хватит, чтобы понять всю ситуацию.

3. А это уводит ситуацию вообще в область солипсизма, то есть идеи о том, что мир существует лишь вокруг нас. Что малость отменяет всю тонну нашего обсуждения выше =)

Да, пожалуй, любая история - это скорее отражение человека в этой истории, в контексте прочтения её.
И да, я скорее имел в виду любые истории вообще, а не только "Театр отчаявшихся". Если очень постараться, можно оправдать все книги Донцовой и вывести какую-нибудь философскую теорию про колесо Сансары и серые будни среднего человека. Другой вопрос, надо ли?))
#747370mosuket =500219
Ух ты. Хорошо, попробуем с этой стороны.

1. А кто называет роман Донцовой желтухой и макулатурой? Люди, живущие осознанно, подвергающие сомнению и проверке всё или почти всё, знают на своём опыте, почему книги Донцовой хороши в плане маркетинга и говно в плане искусства. Например, потому, что в них нет развития мыслей, идей и людей, а есть лишь шаблоны. Что, кстати, удобно ложится на нить наших рассуждений про оценочность суждений, ведь насколько я тебя понял, проблема в оценочности как раз в том, что она создаёт шаблон мышления. Который в теории ускоряет мышление в принципе, но на деле может помешать развитию глобально. Почему же книги так успешны? Во-первых, есть установившийся бренд, и читатель наверняка знает, что покупает, покупая книги Донцовой. Плевать, сколько там негров на неё работают (если работают, насколько я понял, доказательств нет), но бренд выдержан. Во-вторых, там есть примитивные драматические ходы, которые работают. То есть какой-никакой саспенс они нагнетают, и если не вдумываться в тот факт, что это было в 113 книгах до этого (оценил иронию?)), то это работает. В третьих, вот эти шаблонные персонажи - они жизненны, увы. Особенно главная героиня, которая представляет из себя целевую аудиторию, как мне кажется. И да, я знаю, что там героинь три и ещё один вроде мужик. Стало быть, четыре прообраза ЦА Донцовой. И на неё эти образы и срабатывают, а история, будь то книга, фильм, комикс - она всегда про слушателя, хотя и для рассказчика. Суть и дьявол в предлоге, да)) Но что-то меня занесло в сторону)

2. Честно говоря, тогда у нас проблема, хьюстон. Потому что я суждений про вопрошание "а на кой" я не увидел. Возможно, это проблема чисто моя, но кто знает - я ведь не уникален)

3. Проблема критики пустоты в том, что её, по сути, не существует. То, что нам кажется пустотой, на самом деле воздух. Из азота, кислорода и вот этого всего. То, что им не является - пыль, состоящая из чешуек кожи, кусочков земли и всякого другого.

Кстати, есть подозрение, что по идее, пласт десятого дна можно вывести из любой истории, не только из этой. Потому что (имхо) любая история - не сплошное полотно, как бы не старался автор выудить из неё лишние кусочки. Нет, любая история - это что-то вроде куска мыслей, выдранного из головы. Причём разумеется, выдрано грубо, силой, и остались обрывки других мыслей, воспоминаний. Они неизбежно проявят себя и возможно, поэтому как раз имеются разные трактовки у одного произведения.

изменить после высказывания да, уже нельзя. Остаётся лишь двигаться дальше. Старые грехи можно лишь замолить, но не стереть ретроспективно. Поэтому и говорят: "иди и не греши больше" =))

В общем, увидимся в комментариях к следующему "спектаклю" =)


1. Некоторые образованные люди, окружавшие меня, называли его (роман) так. Но вместе с тем другие образованные люди (увлекавшиеся психологией) довольно высоко оценили книжки Донцовой, найдя там интересные с точки зрения, собственно, психологии моменты и даже отсылки каким-то философам. Правда, эти увлекающиеся люди в итоге закончили с Донцовой на 2-3 книжках, что, думаю, тесно связанно с вашим утверждением о повторяющемся сюжете. То, что её книги гавно с точки зрения искусства - вопрос спорный, и сама постановка вопроса как бы уже проводит границу между искусством и Донцовой. Другой вопрос - нужна ли эта граница? И везде ли? Возможно, её книги подобны видеоиграм и фильмам с высоким уровнем насилия, только сублимируют не жажду агрессии, а какой-то иной вид стресса. Возможно, если бы не существовало её книг, наш мир и общество были бы хуже. А может, правило "что не убивает нас - делает сильнее" распространяется и на сферу искусства? И всё то, что принято считать мусором, или попсой, или переоценённой пустышкой - важный, необходимый этап формирования общественного сознания относительно того, что такое искусство. Каждое произведение - как удар, и чем сильнее реакция, тем меньше к этому морально готовы, а значит - были не достаточно осознанны. И тогда каждое "мусорное" становится тренировкой ума и критического мышления. Критического, а не оценочного. Вы можете заметить, что этим принципом можно оправдать любое творческое зло, и я соглашусь, т.к. если мы видим зло - значит, мы как-то уже его допустили (1 -допустили его появление, и 2 - допустили его к своему сознанию). Это я к тому, что мысль "творчество Донцово - гавно" поможет только в ситуации составления библиотеки. Собственно, да, меня тоже унесло, я просто пересказал часть ваших слов.

2. Да, я признаю что это проблема и я благодарен, что вы указали мне на неё. Изначально я решил, что эти рассуждения о "на кой" были бы излишни.

3. Ну, в таком случае, псих "критиковал" даже не сам объект, а свою фантазию о том, чем этот объект является. Это запутывает его ещё больше, уводя от истины, что и хотелось показать.

Да, мысль интересная. От себя бы добавил, что раскапывая произведение, откапываем зачастую себя, и в этом, мне кажется, большая ценность искусства как такового (но не единственная).
Интересно ещё то, что вашу мысль о "десятом дне" можно трактовать двояко: "история" - как эпизод "Тетра", или "история" как форма произведения вообще.

Увидимся позже)

P.s. Иронию оценил
Отредактировано «G-K» 16.10.2017 16:29:21
#733157mosuket =2575429
О как. Честно говоря, для меня это как-то слишком сложно. В чём проблема оценочного суждения, низведённого до "это дерево"? Безусловно, с философской точки зрения это оценка по изложенной структуре. Но с практической точки зрения нет. Постоянно задавая себе даже по настолько мелкой системе вопрос о том "зачем оно мне надо", человек может потерять себя в вопросах. Может, я и не прав, но это излишняя и ненужная надстройка в сознании.

Вопрос в том, зачем вообще оценивать столешницу? Это просто столешница, её пустотность или её отсутствие не имеет применения в жизни кого бы то ни было.

Моя мысль работала так, что пустотность на столешнице отождествляется с умением художника рисовать поверхности. Потому что для Театра отчаявшихся свойственно ломание четвёртой стены. А значит, последующая ненависть направлена по отношению к художнику, а поскольку персонаж нарисован тем же, кто нарисовал столешницу, и реплики его придуманы, вероятно, тем же человеком, то это самобичевание.

Я на всякий случай сейчас скажу несколько очевидную вещь. Независимо от того, что хотел вложить автор в своё произведение, он вкладывает туда намного больше. Потому что попадая через глаза и электрические разряды в сознание другого человека, произведение неизбежно претерпевает изменение. Потому что телефон сломан уже на первой итерации. И другой человек видит другие вещи, и как следствие, другие смыслы в произведении.

И управлять этим процессом полностью, конечно, невозможно. Однако не пытаться это сделать тоже плохая идея, поскольку это значит, что донесение изначальной мысли не является приоритетом для автора. И если автору не важно, то почему я должен заботиться о познании оригинальной задумки.

Это так, мысли вслух, не обязательно относящиеся к автору комикса.

GK: думаю над ответом.

Подумал. В рамках суждения "это дерево" в нём (оценочном мышлении) нет ничего плохого (если не считать плохой саму концепцию выбора), но это суждение показательно. Оно показывает отчасти неизбежность оценки, отчасти показывает её суть, практическое применение то бишь. Оценка - это ограничение. Оценивая что-либо, мы вешаем ярлык, который отделяет явление таким образом, что оно перестаёт быть предметом изучения, а становится фундаментом для дальнейших выводов. Это не плохо и не хорошо в глобальном смысле (хотя есть сторонники полного отказа от "оценочного мышления", но это уже что-то далёкое от того, что мы привыкли называть человеческим существованием), но это может быть хорошо или плохо в локальных масштабах. Например не нужно анализировать то, какой сорт вина и лапши быстрого приготовления мне интересен и какие книги я люблю, т.к. сфера моих личных интересов - это фундамет, ниже которого идёт уже подсознание. Если выбор книги как-то можно ещё попытаться объяснить, то с продуктами питания всё сложнее, а главное - это не имеет смысла. И в этом плане "оценочное мышление" - удобный инструмент, позволяющий отделить зёрна от плевел.
Но в сфере познания он может сыграть злую шутку. Называя роман Донцовой "жёлтухой", мы формируем в голове некое представление, но вместе с этим мы лишаем себя возможности сделать открытие. Можно подробно раскрыть, почему её "иронические детективы" - бесполезная макулатура, но и в этом будет ограничение понимания её книг, пусть и не такое радикальное, как простое навешивание ярлыка "желтуха". Эту линию "ограничения" можно проследить в двух сценках этой истории: в обоих случаях герои оценивали происходящее (более или менее подробно, более или менее эмоционально), давая ему некое название, но вместе с тем они ни на шаг не приближались к пониманию того, что они назвали, а в сущности, именно этого они и хотели; ведь называя других людей "обществом критикантов", а пустоту на столе - "похабной пустотностью", они (мы) испытывают некое внутреннее неудовлетворение, требующее разобраться: а что, собственно, происходит / чем это является? Но, как было видно, вместо ответа на вопрос, в обоих случаях была произведена оценка, не сильно приблизившая их к истине (которая и есть настоящее решение возникшей внутри них (нас) неудовлетворённости).
Опять же, это не призыв отказаться от оценки, т.к. в сфере познания тоже необходимо ограничивать область, в которой мы ищем ответ, а также отсеивать лишнее. И именно здесь и для этого важно постоянно самовопрошание: "А на кой?", т.е. какая конечная цель моего поиска, и как именно я это осуществляю?

Псих критиковал пустоту, которая находилась на столешнице, и пустота была выбрана как самый абсурдный объект для оценочной критики (ведь пустоту, по идее, нельзя испортить), и это должно было показать абсурдность как этой локальной оценки, так и аналогичных ей.
Автор, возможно, и хочет себя ругать, но старается делать это втихомолку, чтобы никто случаем не присоединился.)

Я согласен с вашей мыслью, и стараюсь придерживаться её по мере возможности. В противном случае, эти картинки лежали бы в письменном столе, скрытые от глаз и прочих органов чувств.
Если наши постановки трактуются "не по плану" - это повод задуматься над изложением, но не повод расстраиваться, ведь неверная трактовка - не означает плохую трактовку.

Спасибо большое вам за отзыв и комментарии. Сейчас я понимаю, что всё это полотно текста можно было бы ввести в произведение более традиционным способом, нежели объяснительный комментарий, но с другой стороны, именно благодаря вам я сам до конца осознал ту идею, которую хотел раскрыть. В таком случае эта "История 6" становится больше размышлением на тему, чем сформулированной мыслью (вернее, я бы сказал обоснованной), но теперь это уже не изменишь. В каком-то смысле мне даже приятно думать, что эта особенность делает "Историю 6" уникальнй, относительно предыдущих.
Отредактировано «G-K» 07.10.2017 22:42:20
#732519mosuket =2675564
Не, пиз**страдания это немного другое. Во всяком случае, в моём понимании. Пиз**страдания - это когда страдаешь на пустом месте и в циклическом порядке. У пиз***траданий нет цели и смысла. У самобичевания она есть. Во всяком случае, в первой итерации. Это поиск ошибок и их выведения (опять же, имхо). Однако в данном случае это выведено на новую стадию - отрицания самой возможности найти что-то хорошее, упорядоченное. И эта метафора самобичевания направлена не во внешнюю сторону, на читателя, мол, вы все такие же бездарные ублюдки. А как будто внутрь, где случилось раздвоение личности, и одна указывает на вторую с воплем - "фу, бездарщина!" Вот как-то так это мне это видится. Если неправ, поправьте.

И нет, не потеряете.

GK: Найти что-то хорошее действительно трудно, почти что невозможно. Но это прямо не относится к 6-й истории. Мы хотели показать в ней пагубность оценочного мышления, с одновременной его неизбежностью. Вешая ярлыки "правильно" и "неправильно", "хорошо" или "плохо", человек неизбежно приходит к страданию, ведь неоднозначность явлений этого мира помножается на субъективность миллиарда людей, каждый из которых видит отдельное явление по-своему. И тогда "ноша" оценочного мышления, спроецированная на эту сложную систему взаимодействий просто сводит с ума. И чем больше сводит - тем громче крики отчаяния (замаскированного, порой, под агрессию). Отчаяния, рвущегося наружу и выворачивающего наизнанку.
С другой стороны, оценочное мышление уже заложено в самом фундаменте сознания, и избавиться от него, не сделав хедшот - невозможно, т.к. даже в нейтральнейшей смысловой конструкции: "Это - есть дерево", уже заложено предпочтение одного другому, ведь человек, думающий "это - есть дерево" уже думает о дереве, а значит, он в каком-то смысле оценил дерево как более лучший объект для размышлений, чем множество других, окружающих его.
Таким образом, у нас не получается однозначно оценить оценочное мышление, и единственное, что остаётся - каждый раз задавать себе вопрос: "А зачем оно мне надо?"
Чувак в шляпе бы сказал: "Я хотел бы понять этот мир, но оценка не даёт мне знания, а лишь позволяет ограничить область поиска".
Чувак на цепи бы сказал: "В рот я е,,л эту столешницу!", что значило бы: "Я не могу понять это явление, и нереализованная потребность оценить его рождает во мне уйму ярости, которую я использую, чтобы заглушить непонимание убеждением себя и других, что данное явление не представляет ценности, а скорее, наоборот - увеличивает энтропию".

Собственно, как вы уже поняли, первая часть истории - о неизбежности, вторая - о пагубности.
По идее, это должно было быть смешно, что-то вроде ситкома: один облажался, другой неадекватно орёт. Но, видимо, стоило больше погрузить зрителя в то, над чем, собственно, нужно смеяться.

"Нет, не потеряете" - приятно слышать.)
Отредактировано «G-K» 19.09.2017 20:31:22
#727080mosuket =3587653
Есть такое ощущение, что автор имеет в виду себя и последние три выпуска были посвящены самобичеванию. Отчаянному, сосредоточенному. Может, у меня с памятью чего не того, но первые выпуски были другими. Там были смыслы, помимо этого. Есть они и здесь, однако самобичевание становится во главе угла. Мне кажется, это не то, к чему стоило бы стремиться.

С другой стороны, самовыражение штука обоюднодобровольная. Автор волен делать или не делать, а читатель волен читать или нет.

GK:
В человеческом сознании много неоднозначных элементов, и эта история лишь демонстрирует один из них. Возможно, стоило сделать это более... конструктивно, чтобы менее походило "пиз_страдания" (ведь вы это имели в виду под "самобичеванием", не так ли?), но есть как есть, мысль изложена, далее будут другие. Вы очень верно подметили о самовыражении, можно даже сказать, подытожили действо. Но надеюсь, это не значит, что мы потеряем вас как читателя, это было бы печально и очень некстати.
Отредактировано «G-K» 15.09.2017 23:35:03
#727073mosuket =3589735
Меня дико радует, что в Театре Отчаявшихся появляются новые "постановки".

Всё же. "которые, как кажется, гарантирует". Либо гарантируют, либо который, в зависимости от того, к чему относится это "которые". Там вроде к тишине и покою, тогда "гарантируют".

GK:
Спасибо за замечание, но мне кажется, что всё верно.
"Отсутствие материи" гарантирует "тишину и покой", которыми полнится "антипод хаоса".
Отредактировано «G-K» 15.09.2017 23:41:22
#706915Lokkein =7114155
Мистера Фримена напомнило

GK: Его тоже подташнивало от окружающей реальности.
Отредактировано «G-K» 31.07.2017 14:18:33
#676043mosuket =12435466
Радует, что театр продолжает ставить свои необычные постановки. Спасибо автору, что не останавливается.

GK: Спасибо вам за то, что вы есть.
Отредактировано «G-K» 29.05.2017 17:26:09
#667112Anonymous =13830955
Ждём продолжения)

GK: Благодарю. Но чтобы избежать недоразумения, отмечу: это кадр - постскриптум "Истории 5" и самостоятельного продолжения на данный момент не имеет.
Отредактировано «G-K» 14.05.2017 05:37:26
#599735tarasenkonikita =23054812
Это великолепная работа. Жду с нетерпением Ваших новых работ. Тонко, умно, смешно. Невыносима легкость бытия)
GK: Благодарю. Наша труппа надеется, что у вас достаточно терпения.
Отредактировано «G-K» 30.01.2017 03:09:55