Публикация
Асператус: осколки душ

162/203

Комикс Асператус: осколки душ: выпуск №162
Изображение анонимного пользователя
#1478074Anonymous=72096536
Автор, не в обиду вам, но вы описываете тотальное обнищание населения и тут же показываете крестьянина в добротных сапогах летом. В доиндустриальную эпоху подобная обувь стоила настолько дорого, что являлась показателем высокого социального статуса или богатства. Так что если бы у бедняка и завелась чудо-обувка, он бы берёг её всеми силами, а по лесам и долам от снега до снега бегал босиком. (Ну, или мальчик с ножиком уже разул кого-то более впечатлительного, чем Тэннэрэ, и не собирается останавливаться на достигнутом...)
Изображение пользователя Greydr
#1478197Greydr=72080592
Анон не совсем прав. То есть да, кожаные сапоги были показателем статуса, но далеко не везде. Все завязано на доступность этой самой кожи. Многие народы (скотоводы или охотники) ходили только в кожаной обуви круглый год. Хотя вот такие сапоги с высоким голенищем, подворотом и каблуком предполагают, что владелец регулярно ездит верхом, это чисто обувь всадника.
Изображение анонимного пользователя
#1478226Anonymous=72075380
Так у нас здесь явный аналог Восточной Европы с крестьянами-земледельцами, про эту культуру и говорю. К тому же экономика выпала в осадок из-за резкого перекоса в сторону оборонки.

Так-то даже в 20 веке дети послевоенных лет вспоминали, как зимой ходили в школу по очереди с братьями-сёстрами, потому что в семье была одна пара детской обуви. А здесь вон домочадцев на каторгу сдают, чтобы налоги заплатить...
Изображение анонимного пользователя
#1478228Anonymous=72074829
И вы правы, Greydr, сапоги сапогам рознь. На парне явно не самоделка. Такие аккуратные сапожки с каблуком требовали труда умелого мастера и, соответственно, влетали в копеечку.
Изображение анонимного пользователя
#1478241Anonymous=72069786
Послушайте, анонимус, это а) не Восточная Европа; б) вообще не наш мир, и даже не мир какой-либо из наших легенд, в) явно не средневековье, г) тотального обнищания населения, гражданской войны, бесчинства банд, постапокалипсиса и прочего такого, о чем вы уже не под первой страницей пишете, из авторской истории вовсе не вытекает.
Некоторое сходство местных с абстрактными не то словаками, не то чехами, не то вообще балтами, вовсе не означает, что у них все точно так же в плане особенностей хозяйственной деятельности, общинной и городской жизни, равно как и социального устройства - нельзя апеллировать к тому, что-де в Восточной Европе кожа была дорогой, поэтому у мальчишки из комикса не могло быть хороших сапог. И к тому, что-де европейские замки были расчитаны на то, чтоб стать укрытием для всего окрестного населения - тоже апеллировать нельзя: это другой мир.
В целом, страна в начале этой истории выглядит благоденствующей и спокойной, и, если читать внимательно, то видно, что сложности с вампирами - вовсе не война на уничтожение. Проблемы у людей начались совсем недавно, буквально на пару страниц раньше этой, и нарастали постепенно. И эти проблемы - не война, не гражданский конфликт, не преступность и не беспорядки: эти проблемы - возросшие аппетиты местного правителя и сильно закрученные им гайки.

Конечно, в легендах сохранилось предание о некоей эпичной схватке Тьмы и Света, в которой мир чуть не погиб, и после которой раскололся на дневную и ночную половину - но, даже если легенда и основана на каких-то реальных катастрофических событиях, то оные имели место во времена былинные и незапамятные.
И, кстати, намеков на то, что не все здесь было так просто, по комиксу рассыпано очень много.

Посему, конечно, можно позаклепочничать по части сапог для верховой езды у мальчишки из оседлых крестьян - но вот оснований требовать, чтоб тот ходил босиком или в опорках, а отправившуюся в путь девушку непременно если не изнасиловали и убили, так определенно ограбили, автор комикса нам не давал.
Изображение анонимного пользователя
#1478305Anonymous=72033771
1. Это не Восточная Европа, это её аналог в фентезийной обработке. 2. О тотальном обнищании населения говорят сами персонажи комикса, отмотайте несколько страниц назад. Это же показывает сюжет. Дворянская семья, где отец, занимающий важную должность, не может позволить себе прислугу даже в виде няньки-кухарки, а после отхода от дел вынужден сам пахать поле - это нищая семья. Семьи, отдающие детей в рабство, потому что нечем платить подати - это нищие семьи. Тем более если отдают сыновей, которые должны обеспечивать родителей в старости. 3. У действительно нищих людей не бывает дорогих вещей. В отсутствии массового производства и дешёвого сырья вещи стоят значительно дороже, в том числе и потому, что ремесленники тоже хотят кушать и платить подати, не жертвуя детьми. 4. Любой одинокий безоружный путник, выглядящий не совсем голыдьбой, в описанных реалиях становится мишенью, потому что между своим и чужим благополучием отчаявшиеся люди склонны выбирать первое. И да, у молоденькой хорошенькой девушки при этом растёт риск быть ещё и изнасилованной. Печально, но факт.

Что касается вампиров. На первых же страницах нам сообщают, что они живут бок о бок с людьми испокон веков и представляют для людей опасность. Крестьяне панически боятся грозы, которую связывают с вампирами, а Тибальд лично зачитывает детям инструкцию "Как себя вести, чтобы тебя не съели и не сделали упырём". Вампиры жрут людей во время осады вражеской крепости, и это никого из солдат не удивляет. Т. е. ситуация неприятная, но штатная. Латгардисы занимают высочайшее социальное положение именно потому, что только их сила может противостоять вампирам (2 из 3 влиятельнейших орденов ориентированы на борьбу с кровопийцами, что тоже показатель). И при таких вводных у вампиров появляется оружие, передовое даже для 20 века. Всё - люди полностью беззащитны. Понятно, почему власть впадает в истерику и крутит гайки до срыва резьбы.

При этом обоснованная жестокость всё равно остаётся жестокостью и даёт задел для интересного конфликта. Тибальд хотел поступить благородно, а в результате спровоцировал социально-экономическую катастрофу. Латгардис вполне разумно хочет защититься от вампиров, но при этом сам ставит население на грань голодной смерти. Тэни мечтает о всеобщем благе, но не понимает, что ради спасения большего порой приходится жертвовать меньшим, в том числе конкретными людьми. И т.д.

У комикса отличный потенциал, поэтому я его и читаю. Во всяком случае, пока есть надежда, что всё не сведётся к противостоянию жадного правителя и благородных героев из рода Оир. Но выход за рамки тех условий бытия, которые автор сам же и задал, выглядит диссонансно и бросается в глаза. Чуть больше реализма, и комикс был бы шикарен!
Изображение анонимного пользователя
#1478513Anonymous=71993975
1. Это фантазия, понимаете? Смешно пенять на неисторичность выдуманному сеттингу. С Восточной Европой (очень абстрактной) тут общего - разве что некоторые эстетические детали.
2. Дворянская семья невысокого полета без няньки-кухарки, зато с лично обрабатывающим землю отцом - это вполне себе реалии Первой Речипосполитой или, к примеру, средневекового Уэльса. Кстати, с нищенством сие обычно ничего общего не имело - да, мелкие периферийные дворяне в массе своей не могли себе позволить домашней челяди; но ведь и наш средний класс тоже не может себе позволить няньку и домработницу на полный рабочий день.
Если прочесть внимательно, то персонажи комикса говорят не о тотальном обнищании - а о недавно (!) задранных налогах. Каковые налоги взыскивают деньгами с тех, у которых наличные деньги есть - и принудительными работами с тех, кто не имеет живой налички.
Видимых признаков повального обнищания мы тоже не видим - люди не измождены, прилично одеты, женщины у колодца болтают на довольно отвлеченные темы этики.
3. Еще раз, в детали местной экономики автор не вникает. Поэтому судить о том, сколько стоит кожа и изделия из нее, а сколько - другие продукты труда, мы не имеем оснований. Соответственно, роскошь ли сапоги, или недешевая вещь, но в целом доступная для среднеобеспеченного крестьянина - мы не знаем.
4. В свете п.2 - никаких особенных причин к резкому росту бандитизма.
Между эпизодом с явлением в родные палестины братца и сестрицы прошло очень мало времени, несколько месяцев в худшем случае. А это ведь не так просто - довести мирного обывателя до полного отчаяния, когда тот уже просто готов на все, поскольку никакой надежды не осталось, и вопрос выживания встал во весь рост.
А теперь давайте смоделируем поведение такого обывателя из описанного исторического момента мира этого комикса.
Итак, вы - глава крестьянской семьи. Вы умеете, скорее всего, пахать землю, возможно - ходить за скотом, не исключено, что ловить рыбу и/или охотиться (напоминаю, мы довольно мало знаем о хозяйстве и традициях Нордшайна). Но вот в чем я очень глубоко сомневаюсь - что вы обучены владеть оружием против человека.
У вас есть какое-то хозяйство - пускай вы (допустим) живете бедно, но без этого хозяйства вы потеряете всякие средства к существованию как для себя, так и для своей семьи. Вы привязаны к земле - вы не можете просто взять свое добро или его остатки и уйти в леса.
Тут приходят вооруженные люди, облеченные законной властью, и требуют с вас или деньги, или сыновей на строительные работы. Свободных денег у вас, естественно, нет, сопротивляться десятку профессиональных вояк в кольчугах, шлемах и с мечами вы не в состоянии, да и сами считаете их легитимными представителями власти. Сыновей уводят, вы остаетесь хлопать глазами.
Внимание, вопрос: с чего вам идти в разбойники? Чтобы потерять землю, дом, бросить на произвол судьбы жену, младших детей, дочерей - а вместо этого приобрести статус аутло? Вот ограбили вы и убили случайную девицу, получили сапоги, плащ и несколько монет. Это возместит вам потерю старших сыновей и всего оставшегося имущества? Это позволит вам их выкупить?
Сбиться в шайку с другими бедолагами? тоже не рассчитывайте на богатую добычу: вы не бойцы, вы вооружены, в лучшем случае, предметами сельхозинвентаря, не владеете тактикой коллективного боя. В общем, вы таким образом своих проблем не решите, а лишь наживете новых.

Вот если бы в стране была гражданская война, или постоянные пограничные стычки, или она была недавно завоевана, или вернулись войска из каких-то длительных заграничных походов - о, вот тогда да, тогда всюду полно дезертиров, да солдат, которым некуда и не к кому возвращаться, да тех, чьи дома и все хозяйство полностью сожжены, разграблены, разорены... и всем им нечего терять, и они уже давно привыкли к смерти и крови, а на руках полно боевого оружия и более чем достаточно тех, кто обучен им владеть... о, тогда реально могут убить даже за сравнительно целые штаны. Но в сеттинге комикса ни о чем таком речь до сих пор не шла.

А что касается вампиров... вы обратили внимание, что основные сведения о них изложены в форме легенды, предания?
А вот интереса ради сравните, например, как представлена Жанна д'Арк в английской и французской литературной традиции. Весьма занимательная картинка получается.

Следующий момент на подумать. Если в этом сеттинге вампиры - такие уж экзистенциальные враги людей, то почему так много этих самых людей идут на службу вампирам? А их таки много - в одной глухой провинции из таких был скомплектован целый крепостной гарнизон.

И какие такие супертехнологии, крутые даже для двадцатого века, мы видим у вампиров? Упряжную повозку с тараном? Раскладной механический щит? что-то вроде магниевой вспышки? Огнетушитель?
И, кстати, все это использовалось для того, чтобы позволить одному (!) вампиру проникнуть в крепость. После заблаговременного оповещения о намерениях. На мысли о возможных целях всего мероприятия не наводит?
Изображение анонимного пользователя
#1478521Anonymous=71992928
Да, и в дополнение к.
Вы обратили внимание, какие меры предосторожности рекомендует Оир-старший своим малолетним детям? Закрыть дверь и спрятаться в погреб. Очень эффективно против создания, способного в одиночку прорваться в запертые крепостные ворота, несмотря на своевременно поднятый по тревоге гарнизон. Ну и кот как защитник. Да. Действительно. :)
Изображение анонимного пользователя
#1478532Anonymous=71990092
И еще, по поводу того, что во время осады вражеской крепости вампиры жрут людей, и никого это не удивляет.
А что, это должно кого-то удивлять, с учетом, что войска осаждают не просто некий вражеский город - а вполне конкретный город, принадлежащий людям-союзникам вампиров?
Изображение анонимного пользователя
#1478547Anonymous=71984728
Хорошо, оставим в покое Восточную Европу. Но что делать с логикой и экономическими законами? Фабрик в сеттинге явно нет, химическая промышленность не развита, соответственно, удешевить сырьё нельзя. Труд ремесленника тоже ценится высоко. Даже сейчас, при наличии альтернатив, ботинки, от и до сделанные вручную, обойдутся вам очень дорого. В наше время, кстати, качественная кожа по-прежнему стоит выше дермантина, не всем по карману, а у нас всё-таки эра глобализма, развита ветеринария и худо-бедно нивелируют последствия засухи или затопления полей и пастбищ.

Глава семейства Оир не просто дворянин. Он занимает высокую должность при местном правителе, как бы не глава всего войска, раз ведёт переговоры от своего имени и уверен, что может дать противникам какие-то гарантии. И у него нет денег на служанку для собственных малолетних детей! Потрясающе! (В наше время столь острой нужды в няньках нет, т.к. есть садики, школы, кружки и т.д., а бытовая техника, в отличие от печи, позволяет ребёнку разогреть или приготовить себе еду с минимальными шансами убиться). Далее обоих детей он сразу и с концами сдаёт орденам, т.е. сам обеспечить их будущее не надеется, хотя у него не десяток отпрысков, а всего двое. Да и пахать землю (а для Тибальда это явно в новинку) очень, очень тяжело. И, главное, зачем? Живёт он один, рядом есть город, где можно купить всё необходимое. Но, видимо, за годы службы "министр обороны" не скопил себе даже на корочку хлеба. Безусловно, это показатель финансового благополучия страны. Похоже, богатый человек там на всю округу один - латгардис, других себе "процветающий" край позволить не может.

Уточняю ещё раз: Тибальд неплохо живёт по меркам крестьян. Но для заявленного социального положения он поразительно нищ.

Вся бодяга с налогами и принудительными работами начинается, по логике сюжета, после атаки вампиров на крепость и последующего отравления механиков, когда власть натурально впадает в истерику, не получив никаких сведений о вражеской супертехнике. Т.е. прошло уже несколько лет. Людей душат непомерными налогами и забирают на принудительные работы. Причём забирают трудоспособных мужчин, которые должны бы работать в поле. Нет земледельцев - нет урожая - здравствуй, голод! В таких условиях уровень жизни падает очень резко и, соответственно, расцветает бандитизм. Плюс людей забирают не просто так, а ставят условие: дайте нам денег, иначе мы отправим ваших детей на каторгу. А денег нет. Вы серьёзно не понимаете, почему беззащитные путники тут оказываются в опасности? Страх потерять дом, землю? Проку от земли, которую некому обрабатывать, и от дома, в котором нечего есть.

Про рисовку. А вот это и есть косяк, о котором я говорю не первую страницу. Сюжет нам кричит: "Всё плохо! Люди на грани! Правитель рехнулся!" А на страницах мы видим сытых, очень хорошо одетых крестьян и безопасные дороги. Врут, получается, Тибальд и иже с ним. Напраслину возводят на родное правительство.

Про вампиров. В мифах мельком упомянуто об их происхождении и всё. Инструкция, которую читает Тибальд детям, действительно литературная. Но это нормальный приём для лучшего усваивания, особенно если её создавали в расчёте на неграмотных. Актуальность посыла сам тиун под сомнение не ставит, заметим. Население, согласно сюжету, противостоит вампирам веками. Конечно же, их всех обдурили! И те солдаты, которые возмущались бездействием Стерхов, всё придумали: никакие вампиры их на самом деле не грызли, нет. Им просто показалось. И чужую крепость вампиры тоже не атаковали первыми, ага.

Про тиунов. Во-первых, они были сосредоточены в тайной лаборатории, поэтому в конкретной крепости их оказалось много. И то не очень, сотню-другую Тибальд бы тайно перетравить вряд ли сумел. Гарнизон мог не иметь отношения к вампирам, а просто влететь из-за своего князя и осознать, что им хана, когда всё вскрылось. Просто так, что ли, начались переговоры о сдаче? Возможно, тиуны понимали, что их со дня на день по-любому выдадут, и пытались договориться.
А так в годы ВОВ у фашистов тоже были пособники из числа оккупированного населения. Это, по-вашему, делает фашистов отличными ребятами?

Про технику. Вы серьёзно? Бронеавтомобиль прикатил к средневековой крепости, погасил пламя, одним ударом некого импульса разнёс ворота в щепки и за пару минут вывел гарнизон из строя - и вы называете ЭТО просто повозкой с тараном?! Современный танк, на секундочку, в единственном числе и без поддержки так бы не смог. Если бы вампиры хотели разобраться с князем без жертв среди населения, они бы использовали старую-добрую диверсию. С показанной скоростью и ловкостью - вообще не проблема. А то, что мы видели - это обкатка нового оружия. Всерьёз на латгардиса в тот момент никто не покушался.
Изображение анонимного пользователя
#1478553Anonymous=71984172
> Вы обратили внимание, какие меры предосторожности рекомендует Оир-старший своим малолетним детям?

А вы обратили внимание, что Оир-старший говорит уже взрослому Фолку, что без поддержки не-мёртвой жёнушки его дети "на стыке миров" бы не выжили? Кот - система оповещения, не более. Во все века женщины и дети прятались от вооружённых захватчиков в погребах и подвалах, потому что ничего другого сделать, увы, не могли. А в подвале, может, и не найдут, если не станут прицельно искать. Тибальд, кстати, разозлился, когда понял, что дети не выполнили его указания, но быстро оттаял, потому что знал о присутствии жены. Тоже показатель.
Изображение анонимного пользователя
#1478554Anonymous=71983667
> И еще, по поводу того, что во время осады вражеской крепости вампиры жрут людей, и никого это не удивляет.

А, то есть вас бы не удивило, если бы по телевизору сказали, что американские солдаты-диверсанты загрызли, скажем, иракских солдат? И вы бы не подумали, что у кого-то поехала крыша?

Такое поведение вообще-то демонстрирует, что вампиры воспринимают людей не как равных разумных существ, пусть и врагов, а, скорее, как ресурс и пищу. Не знаю, что там у героев комикса в голове, но меня лично перспектива оказаться в роли коровки или овечки не порадовала бы.
Изображение анонимного пользователя
#1478584Anonymous=71966717
Понимаете, какое дело.
Я исхожу из той информации, которую нам дает автор в своем произведении.
А он нам именно что показывает процветающий, благополучный край, который совершенно точно не голодает. Показывает крестьянского юношу из не самой богатой семьи, который добротно одет и отнюдь не истощен. Показывает, что одинокая путница (которая точно не тупая и, всяко, не из пансиона для благородных девиц выскочила) спокойно идет одна по лесной дороге и поет песню про улиточку. И что ее опекуны, учителя и работодатели (которые еще более точно не тупые, и еще более хорошо ориентируются в потенциальных рисках и опасностях пути) не помешали ей оказаться в одиночестве на упомянутой дороге.
Поэтому я и делаю вывод: никакого многолетнего мрака и беспредела, никаких особых беспорядков и прочей военной разрухи; Ангульф же запаниковал вовсе не после нападения на крепость много лет назад - а, возможно, после обнаружения убежища маменьки Оир и ареста папаши Оир; но уж, во всяком случае, совсем недавно.
Дополнительное подтверждение: беглец жаждет оповестить о происходящем неких старейшин - очевидно, высший орган власти в стране. То есть, времени прошло реально немного, раз в центре еще ни о чем не успели узнать.

И, боюсь, вы себе очень плохо представляете жизнь крестьянина доиндустриальной эпохи. Да, для него потерять землю и дом - это было реально смерти подобно. И для него, и для его семьи. Куда хуже, чем потерять одного-двух детей, даже если это и старшие сыновья.


Что касается цен на продукты труда ремесленников и прочее. По вашей логике получается, что народы крайнего Севера до появления промышленного производства тоже должны были ходить босиком. И кочевники Великой Степи должны были босиком бегать. И канадские индейцы. И далее везде. Но по факту-то это было не так. Просто примите тот факт, что в разных местах в разное время как роскошью, так и общедоступным товаром считались совершенно различные вещи - настолько различные, что даже профессиональные историки, исследующие конкретный исторический период конкретной страны,шш далеко не всегда смогут вам адекватно пересчитать цены "тогда и там" - на деньги "здесь и сейчас".

Что касается статуса Оира-старшего.
Он - командир гарнизона заштатной крепости. Не шериф (это примерно должность Ангульфа). Просто командует солдатами. Не более того. Даже если пересчитывать это на реалии средневековой Европы, то мы получаем должность для мелкого рыцаря - а не для представителя богатой и владетельной семьи.
Ему тяжело пахать, говорите? а пахать вообще тяжело, даже для привычного человека.
И с чего вы взяли, что у него нет служанки? у него нет ЧЕЛЯДИ, это очень разные вещи. Служанка вполне может быть, приходящая женщина, и могут быть работники-батраки: допустим, хозяин пашет один надел, а наемный работник в это же время - другой. Тем более, Оир-старший без особых рефлексий бросает пахоту среди бела дня, а ведь посевная - это же такой период, когда один день весь год кормит, и идет себе спокойно на кладбище к женушке. Значит, расчитывает на кого-то, кто закончит работу.
Сдал детей на обучение? но он же дворянин, служивое сословие. Его детям тоже предстоит служить, их нужно готовить к этому. В нашей земной истории тоже было вполне нормально отправлять подрастающих сыновей из дворянских родов куда-нибудь на обучение, на службу оруженосцами; в сеттинге же комикса, похоже, женщины тоже несут военную службу (обратите внимание, к примеру, на членов отряда Оира-юниора - там явно есть, по крайней мере, одна женщина, то есть, Тэни не уникальна в этом отношении).

По поводу техники вампиров. Бронеавтомобиль... танк... ну не смешите, право. Посмотрите внимательно на картинку. Армированная повозка, запряженная четверкой животных и с шипом-тараном впереди. Хорошо разогнавшись, врезалась в не особо массивные деревянные ворота, частично сорвав их с петель и немного повредив створки. Получилась щель, в которую можно протиснуться. Вероятно, все же новинка для сеттинга - защитники крепости к такому оказались не совсем готовы - но и не вундервафля. А вот светошумовые снаряды вампиров людям в принципе были известны: Оир-старший сразу понял, что за шарики вылетают из повозки.
Солдаты - не поняли, кстати; то есть, солдаты особого боевого опыта не имеют, а значит, край довольно спокоен.

И да, попробуйте объяснить, зачем нужно демонстрировать возможности своей новинки военной техники потенциальному врагу, если вы реально собираетесь вести против него агрессивную войну? Чтобы в следующий раз он подготовился получше, зная, чего от вас можно ожидать?
Обкатка? отлично, обкатываем. Никого ни о чем не предупреждаем, ломаем ворота, в пролом запускаем передовой отряд головорезов, убиваем побольше защитников крепости, пока те ослеплены нашими светошумовыми гранатами, поджигаем все, что видим, делаем поворот налево кругом, прихватывая с собой своих дрессированных зооумертвий и свою стенобитную вундервафлю, и растворяемся в ночи, оставляя противника среди горящих построек в панике и недоумении "что это было". А не вот это вот все, с подброшенным на порог сердоликом, одиноким ниндзей и брошенным на радость вражеской разведке самым современным чудом военной техники.
Так зачем же это было сделано? ну, явно не потому, что вампиры тупые. Тупых бы давно перебили.

Оир-старший расчитывает на жену, чтобы защитить детей? разумеется, расчитывает - его-то ситуация уникальна или, по крайней мере, нечаста, он человек, она вампир; раскройся его тайна - и их дети реально оказываются между двух миров, не свои ни для людей, ни для вампиров. Но, тем не менее, уходя из дому ночью, он сыплет что-то эдакое из мешочка перед порогом, приказывает запереться как следует и никого не впускать до рассвета, а потом недоволен, что ему все же открыли - значит, не считает, что дети могут безнаказанно шляться по ночам под мамочкиной защитой. Сам он носит женину метку, а стало быть, защищен; но дети-то - явно нет, и он об этом знает. Но все же не забирает их с собой в крепость, даже не уводит в другое более безопасное место, где они, по крайней мере, будут со взрослыми, а оставляет дома с котом. И еще и наказывает тому: "Береги их!" :)
Как мы видим, местный вампир, в отличие от вампиров из наших легенд, технически вполне может вламываться, куда его не звали - но и из "инструкции по ТБ", которую Оир-старший читает детям, и из его собственных поступков, и вообще из всего образа жизни в Нордшайне следует, что вампиры представляют для людей довольно умеренную опасность (и то, кстати, не факт, что опасны все вампиры или хотя бы большинство из них - мы же ничего не знаем о социальном устройстве у самих вампиров, и, кстати, вампирских легенд и преданий мы не слышали: мало ли, может, у них тоже есть такие же беллетризированные "инструкции по ТБ", но в отношении людей ;) ) - а вовсе не собираются порабощать или истреблять человечество.

По поводу тиунского города. Ну, допустим, они там собрались со всей страны, чтобы защититься. Но в таком случае вас не удивляет, что тиуны, вынужденные скрывать ото всех свое сотрудничество с вампирами, вообще знают друг друга? У них там что, слеты и обмены опытом происходят? в доиндустриальном мире, где вся жизнь каждого человека - на виду? или вампиры уже интернет изобрели, и у них там есть свое фидо, где они и координируют свои действия? :)
Простите, но вы все-таки рассуждаете, как человек нашей высокотехнологической эпохи - а сеттинг отнюдь не высокотехнологический, даже с учетом явно опережающего технического уровня вампиров.

И да, меня бы премного удивило, если бы во время войны в Персидском заливе американские диверсанты загрызли иранских солдат. Ну не приспособлен человек кого-нибудь загрызать, он для убийства себе подобных давно изобрел куда более удобные орудия.
А вот если одна из сторон какого-нибудь конфликта, к примеру, практиковала бы ритуальный каннибализм, и солдат противной стороны периодически находили бы... хм... слегка понадкусыванными - то у меня при подобных новостях не появилось бы ни мысли, что у кого-то там поехала крыша, ни идеи, что эта сторона воспринимает противника как ресурс и пищу. Потому что ритуальный каннибализм - это как бы совсем не про то, чтобы насытиться.

А уж если вспоминать коллаборантов времен Второй мировой - то это тема для отдельной большой простыни текста, которая слабо соотносится с миром комикса. Потому что здесь даже в предельно мифологизированных историях про вампиров идет речь не о идущей войне на уничтожение или порабощение - а о некоем давно устоявшемся разделении сфер влияния. Как там у автора: с рассвета до заката правит дневной народ, а с заката до рассвета - ночной. А Тибальд - тот и вовсе рассуждает о некоей надвигающейся угрозе, потенциально губительной и для людей, и для вампиров; возможно, он знает что-то такое, что не изложено в легендах?
Изображение анонимного пользователя
#1478637Anonymous=71947732
> он нам именно что показывает процветающий, благополучный край, который совершенно точно не голодает

И тогда получается, что Тибальд и парень на дороге безбожно врут, когда говорят совсем другое прямым текстом. Старейшины, о которых идёт речь - это начальство Тэни, руководство её ордена. Наивное летнее дитя уверено, что оно не в курсе! (А мальчик, возможно, всего-то подбирался поближе, чтобы ткнуть её ножиком, но, услышав фамилию, передумал). Тэни не глупа, но потрясающе наивна. И, в общем, понятно, почему она такой выросла. Непонятно, почему орден эту наивность не корректирует и не защищает перспективную ученицу. Дипломат и мировой судья без критического мышления, готовый с ходу верить первому встречному - это катастрофа.

> но уж, во всяком случае, совсем недавно.

Э, нет. Сроки обозначены, это есть на страницах перед приездом Тибальда на кладбище и во время монолога с Айрин. Когда войска Ангульва захватили вражескую крепость и собирались пытать механиков, Тибальд отравил тиунов и ушёл со службы, хлопнув дверью. Но его не оставляют в покое, а донимают предложениями вернуться, потому что "нужны надсмотрщики за рабами", т.е. начался угон крестьян на те самые принудительные работы. Фолк и Тэни в это время ещё учатся.

Оир-старший командует войсками, ведёт переговоры от своего имени и оскорбляется, когда правитель (!) не подтверждает данные им по своей инициативе гарантии. И солдаты относятся к его позиции с пониманием, т.е. он был в своём праве. Это очень высокая должность.
Челяди у Тибальда нет, потому что в комиксе на это не проскальзывает ни намёка. Уезжая из родного дома, дети не вспоминают про няньку или ещё кого, не хотят с ними проститься, а ведь слуги должны бы заменить им семью при отсутствии матери и военном-отце.
Фолк и Тэни не просто уезжают на учёбу. Их отдали в орден с концами, иначе Тибальд продолжал бы участвовать в их жизни, а не узнавал о важных событиях сильно постфактум, из писем детей, а не наставников. В нашей реальности так поступали либо совсем разорившиеся дворяне, либо многодетные, пристраивавшие "лишних" отпрысков. Понятно почему: члены ордена уже себе не принадлежат, вся их жизнь подчиняется уставу и решениям руководства. Т.е. если та же Тэни лет через пять захочет дом, семью и детишек, а устав её ордена предполагает целибат - то упс, не все мечты сбываются. От хорошей жизни любимым детям (даже ещё не подросткам, способным как-то определиться!) такую свинью обычно не подкладывают.
Изображение анонимного пользователя
#1478643Anonymous=71946193
Да, пересмотрев еще раз эпизод с аццкой повозкой, вижу, что Тибальд все-таки опознал не светошумовые - а огнетушитель; ну и вампирская технология еще предполагает умение немного обращаться с атмосферным электричеством (сеть мелких разрядов вокруг повозки и один направленный разряд перед тараном ворот).
Но также вижу и еще один ускользнувший из памяти момент: повозка-то после такого обращения - повреждена.
Изображение анонимного пользователя
#1478654Anonymous=71944910
> И, боюсь, вы себе очень плохо представляете жизнь крестьянина доиндустриальной эпохи.

Увы, но, похоже, это относится к вам. Земля ценна не сама по себе, а возможностью получать с неё урожай. Если поле некому обрабатывать, оно повисает на семье мёртвым грузом. Год-другой без нормального урожая, и всё, кончились земледельцы, от голода померли. Поэтому, кстати, в России в нечернозёмных губерниях, где урожай был скуден и не гарантирован, широко практиковалось отходничество, а оброк предпочитали платить деньгами.
Сын в семье - это буквально орудие труда, потеря каждого - серьёзный урон. Учитывайте, что УЗИ не существовало, нарожать одних парней было нельзя. Детских прививок ещё не изобрели, медицина до современной не развилась, т.е. из десятка рождённых в семье детей до трудоспособного возраста доживёт хорошо если половина. Сколько из них будут мальчиками - вопрос случая.
Кроме того, детей забирают за неуплату налогов, а не рекрутируют по принципу "один на село". Денег в семье после угона работника не прибавится, скорее, наоборот, поэтому в следующий раз придут за вторым сыном, потом за третьим - и так до победного. Видите ли, в условиях каторги смертность высокая, рабочих рук всегда не хватает.

> народы крайнего Севера до появления промышленного производства тоже должны были ходить босиком.

Вы серьёзно сравниваете крестьян-земледельцев и охотников-скотоводов? Так, во-первых, самодельный сапог сильно отличается от того, что показано в комиксе. Это, по сути, сшитый из кож или шкурок носок без нормальной подошвы и каблука (подошву заменяет толстая грубая кожа). Во-вторых, охотники-скотоводы жили, как правило, богаче земледельцев. В-третьих, у нас ситуация, когда правительство давит население налогами. Ни один нормальный человек не станет сразу отдавать в рабство близких, не попытавшись до этого максимально ужаться в расходах.
То, что культура в комиксе земледельческая, обозначено прямо на первых страницах. Кожи и меха в этом случае не являются основным результатом деятельности и, соответственно, ценятся значительно выше, чем в регионах, где охотой живут. Плюс на Крайнем Севере тёплая одежда и обувь круглый год - жизненная необходимость, хочешь-не хочешь, а на неё потратишься.

По поводу Оира-старшего и земледелия. Если он, имея батраков, сам вкалывает в поле, то он мазохист. Про своих работников тиун ничего не говорит, а комикс показывает нам Тибальда, одиноко идущего за плугом. К жене на могилу он поехал на пару дней, когда разобрался с полем (прямым текстом: "Извини, что так долго не приезжал, бился за урожай"). Это вполне нормально. Крестьяне летом и на ярмарки ездили, и по делам в город, и религиозные праздники соблюдали, когда работать день-другой было нельзя.
Изображение анонимного пользователя
#1478670Anonymous=71940471
Про вампиров.
Начнём с того, что Тибальд их тиун. Разумеется, у него побольше информации о технологиях хозяев, чем у обычных людей. Остальные солдаты от "повозки" в полном шоке и растерянности. Они буквально не понимают, что это такое и как работает.
У вампиров, похоже, с двигателем проблемы, поэтому приходится использовать тяговых животных, а с остальным - полный порядок. Технологии опережают время на сотни лет. Внутренности машинки нам тоже показаны - зацените. Кстати, она не разгоняется, а бьёт по воротам каким-то зарядом и по инерции катится вперёд. Судя по всему, от чересчур мощного выстрела получает повреждения.
Обратите внимание, машинка осталась в крепости, но это никак не помогло людям, потому что они тупо не понимают, как эта штука работает и почему. От слова совсем.
Крепость дальше не штурмовали, потому что не ставили себе такой задачи. Почему - мы не знаем, информации нет. Возможно, это вообще была личная инициатива создателя оружия, и он потом огрёб от коллег. Людей вампиры, похоже, вообще не опасаются. Что неудивительно. Европейцы с огнестрелом тоже не считали настоящим противником папуасов с копьями.
Во всяком случае, ни штурмом ради захвата, ни покушением на латгардиса, который сам себе оружие и после такого шума готов к нападению, это не было точно. Эксперимент в чистом виде.

Никаких тиунских городов нет. Князь какой-то крепости перешёл на сторону вампиров и предоставил им свою территорию. Там организовали мастерскую-лабораторию и собрали специалистов. Возможно, вообще привезли из собственной страны. Местное население, скорее всего, было не в курсе. На тиунах не написано, кто они есть, а вампиры могли не отсвечивать. Но в конце концов кто-то таки настучал куда следует. В итоге гарнизон в один далеко не прекрасный день обнаружил у себя под стенами армию и отряд Стерхов на фоне. Что им оставалось делать, когда они уже объявлены пособниками вампиров? Жить-то хочется, пришлось защищаться. Судя по искреннему удивлению, когда Стерхи распорядились солдатиков укокошить, те реально были не при делах и считали себя жертвами обстоятельств.

Вполне возможно, что вояж на чудо-машинке и впрямь был чьей-то глупой инициативой и спутал вампирам все карты, выдав их раньше времени. Кто знает, как бы всё обернулось лет через десять.

Упоминание ВОВ было исключительно примером того, что в любом обществе находятся кадры, способные перейти на сторону действительно жестокого врага, не считающего их за людей. Как правило, такие уверены, что они-то, лапочки, в список унтерменьшей не входят - либо хотят спасти свою шкуру, видя силу врага. Почему в мире комикса дела должны обстоять иначе?

> Ну не приспособлен человек кого-нибудь загрызать

Ещё как приспособлен! Такие случае есть в криминальной хронике, но там речь о сумасшедших. К тому же человек - существо всеядное, а человеческое мясо ничем принципиально не отличается от свинины или говядины. Но есть людей - не норма. Если какой-нибудь народ не отказывается от каннибализма, его принуждают к этому насильно. Никому не хочется ощущать себя колбасой. И вы верно говорите, что каннибализм был ритуальным. Нигде в человеческой культуре людей не ели просто потому, что это вкусно. Рассматривать себеподобных в качестве источника калорий вообще не принято. А вот каких-нибудь обезьян, которые на языке немых осознанно общаются, - запросто. Потому что они же обезьяны, не ровня...

> уходя из дому ночью, он сыплет что-то эдакое из мешочка перед порогом

И по какому поводу вы со мной спорите? Дом защищён, дети остаются дома под присмотром матери. Зачем тащить их в крепость, на которую направлен основной удар? Слова "береги их" на самом деле обращены не к коту, а к жене. Но говорить их в пустоту было бы глупо. Тибальд злится, когда узнаёт, что дети из подвала вылезли так-то. И потом, судя по всему, помимо вампиров, есть какая-то низшая нежить. Возможно, что для неё запрет на вход без приглашения актуален (не зря более осторожная Тэни смотрит на глаза вернувшегося отца).

Чего хотят вампиры, мы не знаем. Как их желания соотносятся с возможностями - тоже. Но нам известно, что они ведут себя агрессивно на чужой территории и не рассматривают людей как равных.

Изображение анонимного пользователя
#1478709Anonymous=71931287
Ещё один нюанс. В крепости с тайной лабораторией вампиры точно были и за ворота в рейд ходили. Об этом свидетельствуют солдаты. Но в плену оказались только тиуны. Т.е. когда стало понятно, что дело швах, вампиры преспокойно ушли, забрав или уничтожив все материалы (в итоге тиуны оказались единственным доступным источником информации), бросив своих людей на произвол судьбы. Они не попытались вывести их из крепости и даже не обеспечили быструю безболезненную смерть, хотя только полные идиоты могли поверить, что люди отпустят столь важных специалистов. Неплохой штришок к портрету, как по мне.
Изображение анонимного пользователя
#1478753Anonymous=71922863
Не, "самдурак" мне отвечать не надо :) Если я что-то пишу по фактам - то я знаю, что я пишу.

Итак, земля.
Средние века и следующие за ними доиндустриальные эпохи для всех земледельческих культур были жестко завязаны на, собственно, землю, которая и была основной ценностью. Богатство измерялось землей, это просто исторический факт.
Даже если вы - одинокий дряхлый старик, к физическому труду не способный, но у вас была земля - вы ее могли, скажем, передать в дар какому-нибудь монастырю взамен на выплату некоего содержания. Но одиноких древних стариков в те времена было достаточно мало - жизнь была такова, что выживать нужно было коллективом, а о государственной службе соцобеспечения еще никто и не задумывался; поэтому женитьба или замужество с последующим деторождением были вопросом не романтическим, а прагматическим. Семьи же у крестьян были, чаще всего, многодетными. Соответственно, если забрать из крестьянской семьи даже единственного сына (а он далеко не всегда единственный), все равно оставались взрослые той или иной трудоспособности, оставались дочери, если повезет - то и зятья, и даже дети, и да, им становилось намного тяжелее, но хочешь жить - приходится вертеться.
Давайте не будем скидывать со счетов и некоторую взаимопомощь в общине перед лицом общей беды, тем более, что люди в ней были связаны различными степенями родства и свойства - это все-таки домодерная эпоха.
Кроме того, вы все же надеетесь, что в обозримом будущем этот "военный коммунизм" прекратится - то ли достроят, наконец, эту проклятую крепость, то ли вмешаются высшие власти, и можно будет вздохнуть полегче. Ваша задача, соответственно - дотянуть до этого времени с наименьшими возможными жертвами.
А сорваться в разбойники - это подставить все оставшееся семейство, ведь от вашего ухода легче хозяйствовать им не станет, а вот тяжелее - вполне. Ведь вы им только что устроили еще минус одни руки. Мужские и сильные. Возможно, ваше имущество попадет под секвестр, и ваши родные вообще останутся без ничего.
Кстати, по провинции шастают вооруженные отряды, и, попадись вы им - вам несдобровать.
Оно вам надо?
Нет, путь разбойника - это или для человека, лишившегося всего имущества, либо попавшего под объявление вне закона, или же для тех съехавших кукухой военных, кто после какой-нибудь войны оказался не у дел. Прочее - редкое исключение.

По поводу фасона сапог я не спорю - да, он неправильный, если уж обувь, то должно быть что-то в этом духе:
https://i.pinimg.com/originals/a7/2f/4d/a72f4dd2755869c7a7bd6f0a1e0415d0.png
(я в курсе, что это не точная реконструкция, но примерное понятие дает)
Но то, что парень вообще обут летом - то это как раз логично. Он же убежал из деревни в лес, вероятно, собираясь свалить куда подальше отсюда. Босиком далеко не уйдешь, особенно по бездорожью. Даже летом. То есть, даже если эта обувь была единственной на всю семью, то парень ее взял. А если не единственная - то он взял самую новую и самую крепкую пару, ведь перед ним далекий и тяжелый путь, а тогдашняя обувь особой надежностью не отличалась.
А вот то, что хозяйство Нордшайна может быть совсем не таким, как вы себе представили, взяв за образец восточноевропейские средневековые реалии - это-то я вам как раз и пытаюсь объяснить уже второй день. Предлагаю, в конечном итоге, оставить злосчастные сапоги в покое, ведь автор вряд ли историк-медиевист, и это не самая страшная из возможных ошибок.

Это пока по матчасти. По комиксу будет позже.
Изображение анонимного пользователя
#1479002Anonymous=71853466
Теперь - по комиксу.

Касаемо первого эпизода со штурмом цитадели.
Дети с мамой, а к коту Тибальд обращается для отвода глаз - ок, принято. Но ведь открыто мама показаться не может, и не может помешать детям открывать двери и окна, равно как делать прочие опасные глупости. А они таки опасные, даже с учетом присутствия в ближайшем соседстве мамы-вампирши - не зря же Тибальд упрекает сына за непослушание. Так почему бы не перестраховаться, подкинув потомство соседям-людям? те бы их сразу загнали в подвал вместе с собственными - а мама бы снаружи подстраховала.
Но суть даже не в том. Если вампиры смотрят на людей исключительно как на пищу, ресурс - то почему нордшайнские селения никак не защищены? хоть бы тебе частокол какой... ставни на окнах... но нет, люди просто запираются ночью в домах, и этого достаточно. А что стоит голодному вампиру разбить ничем не укрепленное, большое окно с огромными, как по тем временам, стеклами?

Если вы настаиваете, что коллаборанты времен Второй мировой все же при делах - ок. Большинство из них шли на сотрудничество с гитлеровцами, считая их меньшим злом. Насколько оправданным было такое мнение - это нам хорошо рассуждать из нашего будущего и с нашим послезнанием. Прочие коллаборанты шли на это или вынужденно, или вполне разделяя людоедские идеи (ну, это если они сами не принадлежали к "унтерменшам" или "подлежащим уничтожению").
Тогда, по вашей же логике, получается, что в глазах людей вампиры (которые, по вашей же версии, людей вообще за убойный скот считают), могут выглядеть меньшим злом по сравнению с человеческим правительством, каково бы оно ни было.

Далее.
Тибальд знает о вампирском оружии потому, что он тиун? Нет, нет, неубедительно, он же человеческий военачальник, а не вампирский - а его покровительница-жена является махровой пацифисткой. Вы можете усомниться: а если Тибальд лжет об этом сыну, чтобы защитить себя и жену? тогда читаем, как к ней обращается Тибальд, пока его никто посторонний не слышит: нет, все правильно, жена таки пацифистка. Откуда ей в оружии разбираться?

Разговор с женой на кладбище?
Да, ок, принято, на момент приезда Оира-юниора дичь в провинции уже творится.
Но, если она действительно творится давно и при этом задела всех - то как это соотносится с нарядными дамочками возле колодца, одна из которых, к тому же, прямо млеет от стерхов? И почему всем плевать, что наместник провинции разоряет ее, пытаясь спастись от все равно неминуемой смерти? там же вроде грызня в верхах за власть - и среди латгардисов тоже? Всякий разумный интриган уже давно бы воспользовался оказией и спихнул Ангульфа с занимаемого поста.
Нет, все-таки остаюсь при убеждении, что уровень дичи нарастал постепенно. Сначала погнали на работы каторжников, потом раз повысили налоги, два повысили налоги, потом повышенные в очередной раз налоги стало нечем платить - это же, напоминаю, доиндустриальный мир, наличных денег на руках немного, крестьяне все больше пробавляются натуральным хозяйством, да и дворянство победнее - тоже. Жизнь ухудшилась, но до полного разорения и отчаяния этот процветающий край еще доводить и доводить. Итак, денег у людей уже нет, платить нечем, брать налоги продукцией - ну, не тот случай, нужны (и очень быстро нужны) именно деньги или рабочие руки. Тогда взамен стали требовать отработку, потом вообще забирать в рабство свободных людей. Сейчас мы где-то здесь.

Возвращение Тэнни и эпизод с беглецом?
Ну, давайте попытаемся от противного.
Допустим, вы правы, по лесам полно разбойников, а паренек - один из них. Сейчас я попробую реконструировать его преступный путь.
Итак, добротно одетый юноша убегает разбойничать в лес, прихватив отцовские сапоги и бытовой ножик. Идея вырезать себе этим ножиком дубину и, таким образом, вооружиться получше, начинающему Румцайсу в голову не приходит. Наверное, он мальчик-дебил.
В лесу юнош шебуршит в кустах так, что его впоследствии заметит даже распевающая песню про улиточку расслабленная девица. Стелс-режим, практически. Но другие разбойники, которых в этом лесу, напоминаем, полно, по каким-то причинам игнорируют шумного невооруженного хорошо одетого одинокого парня. Наверное, они по лесу ходят строевым шагом, также распевая песню про улиточку, и поэтому ничего не слышат. Ну, или они - скопище дядь-дебилов.
Кстати, по округе катается элитный боевой отряд, обеспечивающий рабочими руками камнедобывающие и строительные работы. Но при этом они игнорируют пасущееся в лесу стадо здоровых жлобов крестьянского происхождения, не занятых никаким продуктивным трудом, зато расхищающих полезные и крайне необходимые материальные ценности. Это при том, что данных жлобов можно загнать на каторгу на совершенно законных основаниях и по приговору суда, как разбойников. Разбойников слишком много, стерхи не справятся? тогда почему эти отчаявшиеся аутло до сих пор не выловили и не вырезали окаянных журавликов, кои, напоминаю, как раз и довели их до нынешнего безвыходного состояния? Ну, или стерхи, даже при помощи местных военных, просто не могут их поймать - наверное, тоже ходят исключительно маршем и с песней про улиточку. Ассортимент дядь и теть-дебилов расширяется.
Так, мне уже гомерически смешно с этого дурдома. Но ладно, вдох-выдох, продолжаем.
Через какое-то время этот недоделанный Дик Тэрпин видит на дороге одинокую девушку в многослойной и длинной верхней одежде. Без меча при поясе. В лесу, полном разбойников. С песней про улиточку на устах. Девочка-дебил, да. И до сих пор не изнасилованная, не убитая и не ограбленная. Недосмотр, да, надо бы исправить.
Поскольку он еще не знает, что это именно девочка-дебил - то логично было бы предположить, что под одеждой у нее, по крайней мере, кольчуга, и, если учесть массивный длинный дорожный посох в ее руках, и то, что ножи вроде того, который у парня, тогда носили поголовно все взрослые, а значит, у девицы он тоже есть - то финальный расклад получается вовсе не в пользу нашего романтика с большой дороги. Но такая мысль ему в голову не приходит, и он приступает к действию на свой лад. Сначала - шебуршит в кустах, чтоб заглушить окаянную улиточку и обратить на себя внимание. Ну, чтобы уж точно свести свои шансы к минимуму - в самом деле, не нападать же незаметно сзади. Потом изображает готовность к суициду, несет произвольную пургу про комиссарш и про старейшин, кем бы они ни были. Наконец, коварно приближается, обеими руками хватает девушку за руки, чтобы начать, наконец, ее насиловать, грабить и убивать (ножом он будет орудовать, видимо, посредством мидихлорианов, и штаны расшнуровывать - тем же методом), и... тут потенциальная жертва называет свою фамилию.
Что делает наш отчаявшийся до последней степени и решившийся буквально на все аутло? правильно: в ужасе падает на пятую точку, задрав ноги, а потом удирает прочь с криками (зачеркнуто) "улиточка чертова" (/зачеркнуто) (зачеркнуто)"сгинь-сгинь-рассыпься!!!11"(/зачеркнуто) "да чтоб меня!"
Нет, конечно, фамилия у девушки, по нынешним обстоятельствам, подкачала... но этому-то что уже терять? Если он боится братца-магистра и его бравых стерхов (которые где-то здесь маршируют под песню про улиточку) - то, независимо от того, что он сделает или не сделает с девицей Оир, если его все-таки поймают, каторга для него окажется большим снисхождением. Если он боится нарваться на месть вампиров, обидев дочку одной из них - то он же ей еще ничего плохого не сделал, и ничем свои преступные намерения не задекларировал.
Вывод.
В общем, или мы принимаем, что перед нами - мир клинических дебилов; или соглашаемся, что:
-Лучшая выпускница местного аналога института международных отношений - по определению не наивна и вполне критична к происходящему вокруг нее. Если она не видит признаков тотального обнищания в провинции, через которую идет (как не видим их и мы на страницах комикса) - значит, их пока действительно нет. Если она не боится нападения разбойников - значит, ничто не указывает на такую возможность. Если она подпускает к себе стремного незнакомца из кустов - значит, ее там обучали как-то считывать невербальные реакции, отличать лгущего человека, и, вероятно, каким-то основам самообороны тоже;
-Руководство упомянутого питомника дипломатов - не блаженные старички не от мира сего;
-Пацан из кустов - никакой не разбойник.

Продолжение следует
Изображение анонимного пользователя
#1479003Anonymous=71853422
Давайте теперь разберемся с Тибальдом на поле, а также с его предполагаемыми слугами.
Что-что? Закончил пахать и пошел? На ярмарки крестьяне ездят?
Ну вот, а говорили - в средневековом крестьянском быте разбираетесь.
Ну какие ярмарки - в посевную? Зачем вы так шутите? Ярмарки проводили, к примеру, в разгар лета, когда поля уже засеяны, а к уборке урожая еще не приступали. Или осенью, после сбора урожая. Но никак не в разгар самых критичных сезонных сельхозработ.
Праздники? но здесь-то явно не праздник, раз уж пан, пардон, вельм Тибальд вышел в поле пахать.
Далее. Смотрите, вот вспахали вы землю и пошли с женой любезничать. Тем временем, вспаханный грунт подсыхает, берется твердыми комками. Когда вы, намиловавшись с супругой, явитесь назавтра сеять - вам будет впору опять начинать пахать, такое безобразие у вас будет твориться на вашем поле.
Нет уж, вспахали, забороновали, посеяли, да еще забороновали - чтобы разбить все комки, разрыхлить почву, и чтоб все ваше посевное зерно не досталось птичкам на обед. Тогда уже можете выдохнуть - ну, если, конечно, впереди у вас не маячит обработка следующего надела.
Помните картинку из школьного учебника истории средних веков? ну, эту, иллюстрирующую такое явление, как чересполосица? Это сейчас у сельхозработников, как правило, один-два-три аккуратных больших участка - в те же времена земля делилась весьма причудливо, у вас могла быть маленькая полоска за леском, еще одна - на берегу речки, плюс три, вперемежку с соседскими, на холме, и две совсем крохотных - уже за холмом. Эт цетера. То есть, покончив с одним участком, вы перемещались на следующий. А если вы привлекали наемных работников - то они могли работать параллельно с вами, но на других, отдаленных участках. И вы, зная, что работник вот-вот закончит и придет помогать вам - вполне можете со спокойной душой прерваться и пойти по личным делам.
Есть ли служанка у Тибальда сейчас - можно спорить. Но то, что она была, когда дети жили дома - это просто бесспорно. Разумеется, это необязательно была персональная нянюшка для детей. Но вот точно имелась приходящая служанка - она не тетешкать детей приходила, а помыть-постирать-приготовить-накормить. А кто бы еще этим занимался в доме (официально) вдовца? Жена-вампирша? Малышка Тэни? Маленький Фолквэр? Кот Агат? Нет уж, одинокий мужчина, да еще военный, днями пропадающий на службе, да без женской прислуги, отдал бы детей на воспитание родственникам, где за ними был бы женский пригляд. В нашем средневековье на такого Тибальда обязательно бы смотрели весьма косо, и очень бы порицали, что он до сих пор этого не сделал.
Персональная же нянюшка нищебродам Оирам, скорее всего, была не по карману: у Оира-сениора даже собственной усадьбы нет, живет в сельском доме, как крестьянин какой.
И да, вы опять рассуждаете с точки зрения современного человека. Это сейчас маленькие дети - ценность, их особо опекают и оберегают. А в доиндустриальном обществе, да еще и не среди высшей аристократии, отношение к ним было совсем другим, и вовсе не из жестокости и безразличия - а именно потому, что у детей было слишком много шансов не дожить до взрослого состояния.

Отправил детей учиться и не навещал? Так поступали бедные люди? Так Оир и беден, особенно по меркам феодальным. У него земли, как у свободного крестьянина - нечего сдавать в аренду, не из чего выделять вилланские наделы. Жил на жалование профессионального военного, а уволившись, сам встал к плугу.
В нашем мире тоже нередко бывало такое: род знатный, но пришедший в упадок.
Так что для его детей вступление в орден - шанс сделать карьеру, которой иначе им не видать, как своих ушей. Иначе остается унаследовать отцовскую мотыгу и идти с нею полоть... не знаю, что именно они там выращивают в своем Нордшайне - ну, в общем, что там выращивают, то и полоть. И сами Оиры-младшие это тоже понимают.
В нашем мире сыновья обедневших родов тоже считали отличным жизненным шансом вступление в ряды братьев какого-нибудь ордена Храма или ордена крестоносцев, куда еще, кстати, попробуй попади. И целибат не смущал :)
Кстати, а почему вы решили, что такое практикуют в Нордшайне, по всей видимости, поклоняющемся светилам? Вас смутила терминология типа "аббатство, аббат?"
Ок. Слово "аббат" происходит от "авва" - "отец". Монашеские общины нашего мира формировались по образу и подобию патриархальной семьи, и, собственно, декларируются, как новая семья, где все монахи являются братьями, а аббат - их отец: он руководит всей семьей, которая ему, соответственно, подчиняется. Почитайте, к примеру, устав святого Бенедикта, там это очень четко изложено. Поскольку автор тоже употребил именно этот термин - то, вероятно, он имел в виду, что местные ордена тоже построены по тому же принципу "новой семьи", с братьями-сестрами и их отцом.
Но вот все остальные практики нашего монашества - такие, как добровольная бедность, целибат, постоянная молитва - привязаны уже не к семейному принципу, а конкретно к христианскому религиозному мировоззрению. Но у нордшайнцев-то другая религия, и о ее философии мы не знаем, в общем, почти ничего.

Касаемо истории со сдачей города и отравлением пленных. Ну и, опять-таки, про статус Оира-сениора.
В комиксе открытым текстом сказано: Тибальд Оир - капитан. Не маршал, не коннетабль. Не министр обороны :) Офицер на жаловании.
То есть, получается, какой-то, извиняюсь, капитан раздает направо и налево обещания через голову наместника провинции - да такого свойства, что их и самому-то наместнику не факт, что удалось бы сдержать?
Станиславский вопиет "не верю!" вместе со мной. Если у нас там все-таки не скопище дебилов, а какой-то продуманный мир - то такие предложения капитан Оир мог делать только после утверждения на военном совете. И оскорблен он, получается, именно тем, что его обманом втянули в бесчестное дело. Опозоренным себя считает, да.
Изображение анонимного пользователя
#1479010Anonymous=71851492
Ах да, аццкая машина посланца хрономистика.
Разобраться с химией огнетушителя или светошумовых гранат люди вряд ли смогли бы - но с механикой разобраться им вполне по силам. Кроме того, у них там не слепые на стенах стояли, молнии видели, выводы сделали.
Результат?
Преждевременно раскрытые возможности при нулевом результате. Нафиг такую "обкатку", цель мероприятия явно была совсем другой (кстати, я нигде не утверждаю, что вестник собирался именно убить Ангульфа прямо вот в этот раз).
Изображение анонимного пользователя
#1479013Anonymous=71850896
И, кстати, кто вам сказал, что вампиры во взятом городе бросили своих союзников-людей на произвол судьбы? Дело было до заката, при свете дня вампиры не действуют, город взяли, людей захватили в плен, а вампиров стерхи по склепам по одному поистребили. Это как бы их прямая задача.
Изображение анонимного пользователя
#1479044Anonymous=71846499
> Не, "самдурак" мне отвечать не надо

Стиль общения задаёте вы. Я отвечаю вам с привлечением аргументов.

Зайдём с другой стороны. Допустим, вы среднестатистический крестьянин. У вас есть поле, но нет рабочих рук, чтобы его возделывать. Плюс есть налоги, которые вы обязаны платить (за поле в том числе).
Как вы собираетесь пережить зиму, не умерев с голоду и не попав в холопы за долги?
(А институт холопства в Нордштейне либо уже есть, либо активно формируется: просто так на каторгу никого отправить нельзя, надо юридическую базу подводить).

Рассмотрим вариант с арендой.
Крестьяне зачастую землёй не владели. Они обрабатывали её поколениями, платили подати, но право собственности оставалось за государством либо феодалом. Ни о каких самостоятельных юридических сделках в этом случае речь не идёт. Причём государство стремилось всячески крестьян к земле привязать, чтобы не разбежались от "главной ценности". Хотите схему образования крепостного права? Землевладелец (государство) задирает налоги, чем ухудшает жизнь крестьян -> крестьяне начинают разбегаться с наделов, чтобы заняться ремеслом, промыслом или наняться на службу -> лишившись сельхозработников, землевладелец терпит убытки -> вводятся законы, насильно привязывающие крестьян к земле.

Но допустим, что крестьяне - собственники своих наделов. Кому вы собираетесь сдавать поле в аренду? Соседям? Так они в том же положении, что и вы. Им не нужно больше земли, им нужны ресурсы для обработки имеющейся. Крупному богатому землевладельцу? Но ему такая сделка невыгодна. Через несколько месяцев, когда, не получив урожая, люди начнут голодать, он просто поскупает землю за бесценок, а то и за мешок зерна.

Ваш план?..
Изображение анонимного пользователя
#1479055Anonymous=71843866
> Ах да, аццкая машина посланца хрономистика.

В современном мире даже аборигены бразильских джунглей знают, что такое самолёт и для чего он нужен, но если дать им истребитель, они не смогут им воспользоваться. И уж точно не смогут наладить у себя производство каких-нибудь "Фантомов".

Солдаты на стенах видели, что эта штука может. Они не поняли, как она это может. Максимум механики людей сумеют воспроизвести работу рычагов внутри машины, но не боевую начинку. Для начинки у них нет ни материального оснащения, ни знаний. Без помощи извне тут дело труба.
Точно так же ни вы, ни я не сможем с нуля собрать компьютер, сидя под деревом в глухой тайге, хотя не только видели его работу со стороны, но и пользовались сами.

> Преждевременно раскрытые возможности при нулевом результате.

Так я и говорю: шаг был неумный. Либо у ребят на фоне собственной крутости мозги отказали, либо кто-то один проявил инициативу. Итог закономерный: потеря базы и ценных сотрудников. В нашей истории тоже бывали примеры, когда европейцев с ружьями и пушками били туземцы с луками и копьями. Именно потому, что кое-кто решал: "Да что эти дикари с палками нам сделают? Забьём на тактику, стратегию, дисциплину и осторожность!"

> И, кстати, кто вам сказал, что вампиры во взятом городе бросили своих союзников-людей на произвол судьбы?

Комикс мне это сказал, исключительно комикс. Во-первых, осада крепости длилась не один день, можно было проссчитать варианты и принять меры. Расстановка сил там была очевидна настолько, что Стерхи решили в политику поиграть. Во-вторых, нигде нет ни слова про убитых или пленных вампиров, хотя судьба прочих описана подробно. Получается, к моменту сдачи в крепости их уже не было. Как не было и никаких данных о супермашине, раз Ангульв со Стерхами резко помирились и вцепились в тиунов - единственный источник информации.
Так что да, именно бросили. При этом не только не обеспечили, скажем, капсулами с быстрым ядом (а технологии им позволяют) на крайний случай, но и позлили врагов напоследок своими рейдами. (Может, так бы хоть гарнизон пощадили). Одно дело, когда перед тобой просто закрывают ворота, и совсем другое - когда убивают твоих людей. Перегрызть всё войско вампиры очевидно не могли, как и нанести сколь-нибудь серьёзный урон.


Изображение анонимного пользователя
#1479068Anonymous=71838533
> Ну какие ярмарки - в посевную?

1. Ярмарки бывали, в том числе, круглогодичные и стационарные. 2. Какая посевная? Там лето в разгаре. Тибальд прямым текстом говорит жене, что не мог приехать как раз из-за работ в поле. Как смог - выбрался. Крестьяне вообще-то не сидят у поля, как привязанные. Весной землю готовят, сеют зерно, а дальше просто смотрят, как дело идёт, вплоть до жатвы. Именно поэтому урожай был не гарантирован: его могло высушить солнце, залить дожди, пожрать вредители и т.д. Куча факторов, на которые не повлияешь. Помимо поля, заготавливали сено для скотины, делали припасы на зиму для себя, чинили зимнюю одежду, собирали и сушили целебные травы... Словом, то самое "готовь сани летом...". Выкроить день-два было вполне реально.
О какой чересполосице вы говорите? Так землю делила между семьями крестьянская община, из общего фонда (а не вспахивали полоски посреди ничего). У нас общины нет, иначе налог бы брали с неё, а не третировали отдельные хозяйства. У Тибальда вполне обычный участок. Про его слуг в комиксе нет ни слова, ни намёка, зато показано, как Оир-старший в залатанной рубахе (!) лично пашет - и о том же говорит жене. Мол, тяжело это.

Про детей и слуг. В семьях, где детей было мало, они очень ценились. Особенно единственный сын - надежда родителей в старости. О детях в принципе заботились, но не тряслись над ними (не было возможности) и, как правило, не делали из их смерти трагедию (слишком частое явление). Вы зря ударяетесь из крайности в крайность.
В реале такой Тибальд нанял бы какую-нибудь одинокую работящую тётку, чтобы она заменила хозяйку в его доме. Но её нет в комиксе. В принципе, к 10 годам Тэни уже могла сама топить печь, готовить какой-то минимум, мыть посуду, чинить одежду и убирать дом. "Мужская" работа - на отце и брате. Насчёт стирки можно с кем-нибудь договориться. Крестьянские дети вполне справлялись с бытом. Но это не показатель достатка.
Ещё раз: слуг у Оиров в комиксе нет. Совсем нет. Да, логика требует их присутствия, но мы обсуждаем конкретное произведение, так что увы.

> Отправил детей учиться и не навещал?

Не просто не навещал. Он не знал, что его сын грубо нарушил дисциплину, спёр дорогую утварь, чуть не стал ужином вурдалака, сменил орден и т.д. Обо всём этом ему Фолк написал уже после выпуска. Его дочери сделали татуаж на лице (!), и он тоже узнал об этом постфактум, из письма самой дочери. При этом никого, кроме редких фландевелов, с расписными лицами мы не видим, т.е. эстетически это воспринимается негативно. Значит, наколки делаются с целью показать, что человек полностью посвятил себя служению. Ну, и исключить побеги особо перспективных сотрудников.
С Тибальдом вообще не общаются по поводу детей после их отъезда. Почему? Да потому что юридически он больше не имеет к ним отношения. Так что в чём спор? Вы согласны, что Тибальд, военачальник феода, был настолько беден, что предпочёл оборвать свой род по обеим линиям во имя хоть какого-то будущего детей? Так таким и было моё изначальное утверждение.
Про целибат лишь предположение, но не беспочвенное, да. Дело тут не в "аббатах", а в том, что орден берёт к себе хорошенькую маленькую девочку и вкладывает огромные средства в её образование. Делать это логично только если есть уверенность, что через год-два после выпуска она не убежит рожать десяток детей, а начнёт приносить пользу ордену. Сюда же и татуировки на лице, для пущей гарантии.

> В комиксе открытым текстом сказано: Тибальд Оир - капитан. Не маршал, не коннетабль. Не министр обороны

Стоп-стоп! Мы ведь уже выяснили, что это не Земля и наши устои здесь не действуют. Может, у них капитан - высшее звание в военной иерархии? Или это работает, только когда вы хотите доказать, что нищий крестьянин в кожаных сапогах летом - норма?
Факт остаётся фактом: Тибальд выполняет функции военачальника всего феода, т.е. именно "министра обороны" - и внутри комикса никто в его полномочиях не сомневается. (На самом деле, полагаю, автор просто косячит с матчастью: берёт знакомые названия, но не вникает, как они соотносятся со статусом и полномочиями).

Изображение анонимного пользователя
#1479093Anonymous=71833751
> мама показаться не может, и не может помешать детям открывать двери и окна, равно как делать прочие опасные глупости

А ей и не надо показываться. Она "своим" обозначила, что это её территория и её люди. Дальше Фолк и Тэни могут хоть по двору бегать и песни орать - их не тронут.
Но дело в том, что мама не всегда рядом, а опасность может возникнуть в любой момент, поэтому правила безопасности для них важны. Когда Фолка чуть упырь не сожрал, её, например, рядом не было.

> Большинство из них шли на сотрудничество с гитлеровцами, считая их меньшим злом.

Да без разницы, что они считали. Фашисты вполне открыто заявляли, что целые народы неполноценны и подлежат уничтожению или порабощению, вполне открыто убивали детей и женщин, угоняли их в рабство, пытали. И ничего - шли к ним на службу некоторые. Не просто молчаливо поддерживали - активно пособничали.
И да, такие считали, что для них служить немцам лучше, чем своей стране, ведь их ценят, они получают плюшки. А остальные... А какое им дело до остальных? Главное свою шкуру спасти и кусок послаще урвать.

> как это соотносится с нарядными дамочками возле колодца

А никак. Это косяк. И в истории с беглецом косяк на косяке сидит и косяком погоняет. О чём я и пишу чуть ли не под каждой страницей! В надежде, что автор и художница, наконец, начнут обращать внимание на логику и обосновывать слова и поступки персонажей. Иначе история расползётся по швам, уже расползается.

> по определению не наивна и вполне критична к происходящему вокруг нее

Нет, пока получается, что это именно мир клинических идиотов. Потому что выпускница, протопавшая по безопасной дороге и встречавшая на пути сытых нарядных крестьян, собралась на полном серьёзе бежать к руководству ордена и вещать о бесчинствах власти и горе простых людей. Потому что ей об этом сказал первый встречный, наоравший на неё и угрожавший потыкать ножом! Т.е. она совершенно некритически восприняла слова странного агрессивного парня, которого первый раз видит, и хочет нести их дальше как истину! (А, может, он местный сумасшедший? А, может, разбойник или мошенник, за которым гонится стража? Может, провокатор вампиров? Куча вариантов!)

Да ей знаки отличия нанесли за способность элементарно пошевелить мозгами. В споре за воду девочке крупно повезло в двух ключевых моментах, сделавших задачу не такой сложной, как сначала казалось. Да, она молодец, есть повод обратить на неё более пристальное внимание и начать "прокачивать". Но сразу возвышать в иерархии?!

Ну и да, отправить одну пешком девочку-ромашку, выросшую в изоляции от мира, не предполагающую, что ей в принципе могут причинить вред - это ужасная глупость. Не убьют, так оберут до нитки. Так что в ордене фландевелов действительно сидят... не очень умные люди.
Изображение анонимного пользователя
#1479196Anonymous=71811913
Эка какая тут дискуссия!
Изображение анонимного пользователя
#1479202Anonymous=71811080
Начнем с конца.
Да, именно, это не наш мир. И персонажи говорят между собой не по-русски. Вы предлагаете автору придумывать им язык и пользоваться этим языком, а перевод давать в сносках? :) Профессор Дж.Р.Толкиен, перелогиньтесь :) Разумеется, автор пишет по-русски, и, если он называет какое-то животное котом, а носителя какого-то воинского звания - капитаном, то, по всей видимости, он хочет нам сказать, что вот это вот создание максимально приближено к тому, что мы знаем, как кота; а вот этот человек по статусу - примерно то, что мы представляем себе как капитана.
А вот слово "феод" применительно к Нордшайну можно применить разве что условно - автор нигде его так не называет, и каково там вообще социальное устройство, описывает лишь фрагментарно. Даже в нашей земной истории была большая разница между, скажем, средневековой Францией, средневековой Польшей, средневековым же Новгородом, средневековым Китаем и Мезоамерикой на том же уровне технологического развития. Что, собственно, нивелирует все ваши дальнейшие рассуждения о крупном военачальнике Тибальде Оире, да и некоторые другие тоже.

По поводу сельхозработ.
Но он же там прямо на картинке идет за плугом. Ну в самом-то деле. Но, если вам того хочется, я могу согласиться, что землю он обрабатывал сам один, а последовательность действий на кадрах - художественная условность.
Но по некоторым деталям - простите.
-Нет, средневековая ярмарка - по определению периодическое мероприятие. Стационарным мог быть рынок. И даже туда в разгар полевых работ главные (а, тем более, единственные) работники в семье - не ходили, ибо некогда. В этот период времени они к земле были именно что "привязаны". Ну а вне "высокого сезона", конечно, можно было и на ярмарку (если было с чем), и к родственникам погостить, и на храмовый праздник в город, дальнее село или монастырь.
-И нет, я вовсе не имею в виду, что каждый отдельный надел был окружен целиной. Наоборот, все доступные и целесообразные для обработки площади в ближайшем соседстве с поселениями - были распаханы и обработаны. Я же говорю, не надо считать меня невеждой, я правда интересуюсь данным историческим периодом и знаю о нем гораздо больше, чем средний неспециалист. Но вот та практика общинной земли, из которой выделяются наделы членам сельской общины - она не универсальная, и, если я не ошибаюсь, то еще и довольно поздняя. А так-то в среднем по Европе свободные крестьяне имели свои земельные наделы, которые делились между наследниками, объединялись при браках, продавались по частям и покупались по частям. Поскольку землю не возьмешь в мешок и не перенесешь к себе домой - то через несколько поколений результат выглядел примерно как визуальный образ фрагментированного диска в виндовсовской программе дефрагментации. Вилланам же землю наделял лично феодал - вот какие куски у него сейчас свободны, те и получил новый виллан. Отсюда и эдакое "лоскутное одеяло" из полосок земли, принадлежащих разным людям.

По поводу домашней прислуги. Ну, то, что служанки нет в комиксе - еще ни о чем не говорит, это же история в картинках, а не роман и не хроники семейства Оир. Вообще-то, в той арке показана одна ночь, от позднего вечера до рассвета, и, разумеется, служанка в это время у себя дома; да минут пятнадцать-тридцать перед отъездом на учебу - опять-таки, что там делать служанке, и с чего бы двум детям, предвкушающим первый выезд в большой мир, новые впечатления, блестящие перспективы своего будущего, именно в этот момент вспоминать о ней. Они и разлукой с отцом-то не удручены - слишком много впечатлений и ожиданий. Вот давайте и остановимся на том, что по всей логике служанка у "вдовца" с детьми должна была быть - а что ей не нашлось места в истории, так история же не резиновая.

Что касается писем. Ну, почтовой службы там, судя по всему, нет, гонцы Оирам не по средствам, а оказии редки - все-таки по комиксу Нордшайн представляет собой медвежий угол, дальнюю провинцию. Так что ничего удивительного, что весточка от детей могла прийти и раз в год, тем более, Фолквер вряд ли так уж спешил поделиться с отцом своими похождениями с похищенной серебряной вилкой наперевес, поскольку совершенно обоснованно мог ожидать отцовского неодобрения. Другое дело - когда он утвердился в статусе перспективного признанного ученика-мракобоя. А особенно приятно - вообще вернуться уже во всей славе посвященного магистра ордена.
Что касается татуировок на лицах Флендевеллов - а почему это не может быть, наоборот, знаком статуса, который попросту не позволен простому обывателю? эдакими неснимаемыми "верительными грамотами"?
И, смотрите, там довольно женскоэмансипированный мир - ну, по нашим средневековым меркам - соответственно, чем не вариант: подготовленный специалист достаточно ценен, чтобы обеспечить ему (точнее, ей) возможность нанимать кормилиц и нянек, которые заняты детьми, пока мать в разъездах по делам дипломатическим.
Потому что в версии с детьми, проданными, фактически, в рабство ордену - как-то совершенно не совмещается факт, что сами дети говорят об этом с предвкушением, а не со страхом или печалью.

Об аццкой машине.
Смотрите, разница технологий людей и вампиров попросту не может быть порядка "племена неолитического уровня и современная техническая цивилизация". И даже - "средневековье против двадцатого века". Ну, сами подумайте: чтобы сделать условный боинг, нужна полностью вся техническая цивилизация двадцатого века, от добычи полезных ископаемых, промышленной генерации электричества, развитой транспортной системы, сталеплавильных комбинатов, цветной металлургии, химпрома, и прочего - до производства микросхем. Это вовсе не те масштабы деятельности, которые можно надеяться осуществлять хоть в какой-то степени тайно.
Нет, нет, никаких "боингов", только механика, доступная пониманию условно-средневекового человека, и материалы, в большинстве своем человеку знакомые, или такие, которые, по крайней мере, технически возможно создать на имеющемся уровне развития. Некоторое количество кустарной химии, которую можно соорудить простыми средствами, примитивное электричество. Все.
Впрочем, именно это мы и видим в том самом хрономистиковом пепелаце. Практика, как говорится - критерий истины.
Да, даже в таком случае брошенную на произвол судьбы треснувшую шайтан-арбу вряд ли смогли бы полноценно запустить в ход, а, тем более, полностью воспроизвести - но то, что теперь людям известны ее возможности, уже само по себе очень плохо, так как фактор внезапности безвозвратно потерян, опыт учтен, меры противодействия будут приняты.
А ведь все знаки на небе и земле указывают, что мероприятие запланировано и осуществлено с подачи не какого-то юного дурноватого вампиреныша, а самого хрономистика - древнего могучего создания (или исчадия ;) ), для которого и время-то никакого значения не имеет... а вот точно он это - по глупости и недомыслию?

По поводу взятия Хойдбурга.
Видите ли, здесь вы опять попадаете в ту самую ловушку, что и со служанкой Оиров. "В комиксе не показали, что вампиры уничтожены - значит, вампиры живы". Но нет, не значит. Эта часть истории показана глазами Тибальда Оира - а он в мероприятиях мракобоев не участвовал, он в это время поспешно травил, так сказать, коллег по цеху.
Так что комикс вообще не раскрывает тему судьбы патронов хойбургских тиунов. Можно предаваться таким и сяким домыслам и выбирать версии на свой вкус - но ни одна из них ничем не будет лучше другой, пока сами авторы не сочтут нужным указать на верную.
Спровоцировать осаждающих нападениями своей зоонежити вампиры не могли - те ведь и без того в карательную экспедицию пришли, а мейстер стерхов так и вовсе играл в свою игру.
Да, кстати, условного "министра обороны" вообще не послали бы руководить карательной экспедицией против одного города, да еще и кинув в конце, как котенка. А вот для капитана - командира городского гарнизона столицы провинции - как раз самое то.
Ну и возвращаясь к вашему гипотетическому крестьянину, который ушел в разбойники из-за того, что у него угнали на каменоломни сына.
Если человек физически способен стать разбойником - то он - здоровый и крепкий мужик. Какое, в болото, "стало некому обрабатывать землю" при таких обстоятельствах? Вот он такой тупой, что принципиально уморит остатки семьи голодом из-за потери всего одного-двух из ее работоспособных членов?
И второй момент. Молодые люди тоже умирали. Нередко. Моровая зараза забрала, бревном пришибло, в лесу медведю на обед попал, поранился неудачно и столбняк подхватил, бешеная лисица покусала. Простудился и умер от воспаления легких. Мало ли что еще. Так вот, если бы за каждым таким разом глава семьи уходил бы в разбойники "от невозможности продолжать хозяйствовать", то в лесу бы очень скоро место закончилось, а в селе - соответственно, люди. Так что нет, это так не работает, крестьянская семья - куда более устойчивая структура, сама ее организация расчитана на то, чтобы, благодаря взаимодействию ее членов, свести к возможному минимуму шансы гибели в тяжелые времена; а основой ее жизни была именно земля, и ничто иное. А кто реально шел в разбойники - вам уже объясняли.
Ну и насчет стариков, доживающих благодаря передаче своего земельного надела, вы, к сожалению, в полемическом запале ничего не поняли. Это практика, которая реально существовала в нашем реальном мире. Тот, кто не мог уже справляться со своим хозяйством, передавал его тому, кто может (обычно, Церкви), а взамен получал пожизненный стол и пансион на оговоренных специальным договором условиях.

Кстати, создается такое впечатление, что вы принимаете эту беседу как-то близко к сердцу. Право же, не стоит, мы же тут просто развлекаемся.
Изображение анонимного пользователя
#1479203Anonymous=71810966
Ну и в завершение.
Видите ли, наши разногласия по поводу этого комикса, по большому счету, сводятся к тому, что вам больше нравится думать, что автор не продумал свой мир, не знает матчасти, и вообще рисует ерунду, хотя и красиво рисует. А мне - что автор свою историю таки продумал, и все кажущиеся нестыковки на самом деле имеют логичное объяснение. Поэтому вы трактуете каждый спорный момент как косяк - а я - как эпизод, имеющий некое объяснение.
На самом деле любой из нас может оказаться прав, конечно. Но это будет видно ближе к концу комикса.
Изображение анонимного пользователя
#1479266Anonymous=71771608
> И персонажи говорят между собой не по-русски

Но читатели - жители нашего мира с соответствующим культурным бэкграундом. Если автор без дополнительных пояснений пишет слово "саранча", то читатель представляет большого кузнечика. И если в следующем предложении мимоходом упомянут, что саранча живёт в пруду и питается рыбой, читатель закономерно обалдеет и потребует объяснений. Или придёт к выводу, что автор саранчи в жизни своей не видел.

Капитан Оир выполняет НЕ капитанские функции, что показано в комиксе чётко. И это никого не возмущает, хотя в сословном обществе принцип "каждый сверчок знай свой шесток" основополагающий. У капитана Оира непосредственный начальник - латгардис Ангульв. Когда капитан Оир гордо удаляется со службы, латгардис без устали шлёт к нему гонцов с просьбами вернуться, хорошо хоть лично с поклонами не бегает.
Википедия, кстати, подсказывает мне, что в Средневековой Франции капитанами называли руководителей отдельных военных округов (позднее их стали называть генерал-капитанами), так что руководство войсками феода с таким званием всё же натягивается. И таки да, в этом случае Тибальд "министр обороны" своей крепости.

> Но он же там прямо на картинке идет за плугом.

Прямо на картинке он стоит перед "памятником" жены. А мини-вставка с плугом - флэшбек-воспоминание, иллюстрирующее, чем герой теперь по жизни занимается. Если бы Тибальд рассказывал важную для сюжета историю из своего детства, его бы на такой вставке изобразили маленьким мальчиком. И это бы не означало, что он умеет так круто менять свой возраст.

> -Нет, средневековая ярмарка - по определению периодическое мероприятие.

Здесь, пожалуй, соглашусь с вами. Крупнейшие Макарьевская и Ирбитская ярмарки в России действительно изначально были временными, хоть и длились подолгу. Стационарными они начали становиться к 19 веку, слишком поздно для нас. Но та же Мологская ярмарка (кончившаяся в 16 веке), длилась на протяжении всех летних месяцев и пользовалась огромной славой.
Ещё раз: основные работы именно в поле приходятся на весну и конец лета-осень. Летом зерно просто растёт при минимальном участии человека.

> если я не ошибаюсь, то еще и довольно поздняя

Ошибаетесь. Практика общинного земледелия идёт испокон веков. Правда, сначала община была родовой, а потом - соседской. В Европе община начала распадаться достаточно рано, в России сохранялась вплоть до 20 века.
И вы так и не ответили на вопрос: какой прок от земли, если её некому обрабатывать? Как выжить крестьянину в заданных условиях, даже если он собственник надела?

> что служанки нет в комиксе - еще ни о чем не говорит

Комикс ничем, кроме формы исполнения, не отличается от фильма или книги. Это история, которую рассказывают автор и художник. Наличие или отсутствие слуг - показатель социального статуса героев. Необязательно всех называть по именам, но обозначить наличие, если они есть, важно. И в комиксе этим не пренебрегают. Когда латгардис получает "чёрную метку" от вампиров, за его спиной толпятся перепуганные домочадцы, и мы видим, что с челядью там всё в порядке. Не то, что у Тибальда.
Фолк и Тэни очень рано лишились матери, раз почти не помнят её. Служанка, кормившая их, утешавшая, рассказывавшая сказки, ругавшая за шалости, стала бы для них близким человеком, попрощаться с которым важно. В эмоциональном плане она заменила бы им мать. Но ничего подобного нет. Брат и сестра Оир привязаны только друг к другу и к отцу (ну, ещё к коту). Причём привязаны так тесно, словно с другими людьми вообще общались по минимуму.
Такое, кстати, возможно, если изначально семья жила в крепости и пользовалась услугами не личных, а крепостных слуг. (Это в принципе наиболее логичный вариант). А в частный дом перебралась незадолго до начала событий, когда дети уже могли худо-бедно справляться с бытом без надзора взрослых.

> почтовой службы там, судя по всему, нет,

Не может быть такого. Везде, где возникало государство, появлялась почтовая служба. Так было в Европе, на Востоке, в Азии, в Южной Америке задолго до Колумба. Если быструю и более-менее надёжную связь наладить не удавалось, начинался распад страны, потому что проще решить насущные проблемы самим, чем месяцами ждать реакции центра. А если мы решаем проблемы сами, то "зачем нам кузнец"? Я ещё могу поверить в отсутствие почты у светской власти (там, походу, единого центра нет), но у орденов? Ха-ха!
Письма слал бы орден: сообщал "заказчику", что дети живы-здоровы, учатся (не)успешно, а в случае с Фолком вообще вызвал бы папу "на ковёр", потому что ситуация серьёзная. За такие выкрутасы тех, кто учится "по контракту", вообще-то исключают.

> почему это не может быть, наоборот, знаком статуса

Это знак статуса. Но знак такой, что сразу выделяет человека из социума и выносит за пределы мирской жизни. Вот смотрите, в нашем обществе татуаж на лице тоже не принят и, соответственно, считается "некрасивым". Если бы в Нордшайне придерживались иного мнения, то делали бы наколки повсеместно - как знак статуса, например. Просто узоры бы отличались.
В христианской церкви вон тоже выстригали монахам неэстетичную лысину - в знак смирения и отречения от мира. Но чем активнее церковь лезла в светскую жизнь, тем меньше становилась тонзура и чаще прикрывалась специальными шапочками. Политики в рясах не хотели быть "белыми воронами" и уступать мирянам в привлекательности. Монахиням же вообще ничего не выбривали: просто отрезали косу, а иногда и прядь волос.

Если бы Тэни просто училась, её вступление в орден обговаривалось бы с отцом отдельно. А то вдруг у Тибальда выгодный жених для неё припасён?

> там довольно женскоэмансипированный мир

Не получается. Для эмансипации нужна развитая социалка, медицина и техника. Иначе высокая убыль населения требует больших семей и частых родов, дети - присмотра (садов и школ нет), а домашнее хозяйство - тяжёлого и, главное, времезатратного труда. Готовить еду без газа и электричества, мыть посуду без "Фейри" и водопровода, стирать на реке с золой или щёлоком - тот ещё квест.
Члены орденов всегда имели больше возможностей, если их организация участвовала в политической игре, но считались как бы "не совсем людьми" и за вольности в одних областях жизни платили жёсткими ограничениями в других.

> сами дети говорят об этом с предвкушением

Дети в таком возрасте обычно некритично транслируют точку зрения родителей, а Тибальд уверен, что поступает во благо. К тому же они выросли с мыслью, что вступят в орден.
Фолк, кстати, уже сомневается, что ему надо к фландевелам и спрашивает отца, можно ли сменить орден. Причём не в контексте: "Ты меня переведёшь / я сам переведусь". Речь о возвращении домой и вступлении, скажем, в местный гарнизон при этом вообще не идёт. И на побег к Стерхам мальчик так и не решается, в отличие от борьбы с вурдалаком.

Изображение анонимного пользователя
#1479292Anonymous=71764283
> разница технологий людей и вампиров попросту не может быть порядка "племена неолитического уровня и современная техническая цивилизация"

Почему? На нашей родной планете полно примеров обратного. Мы не знаем, где живут вампиры. Может, в другой стране. Может, на другом континенте. Может, вообще в другом мире, с которым есть стабильный природный портал. Почему бы нет?
В Австралии, например, есть современный город Сидней. А есть посёлки австралийских аборигенов. А в глубине бразильских джунглей и вовсе обитают натуральные неолитические охотники-собиратели, встречающие белых отравленной стрелой в шею. Как говорится, почувствуйте разницу.

> мероприятие запланировано и осуществлено с подачи не какого-то юного дурноватого вампиреныша, а самого хрономистика

Нет. Мы знаем, что князья вампиров приговорили латгардиса Ангульва. Организация тайной базы на территории людей без санкции вампирского руководства тоже не была бы возможна. А вот кто стоит за вояжем на чудо-машинке, насколько его действия согласованы и что ему потом за это было - тайна, покрытая мраком.

> "В комиксе не показали, что вампиры уничтожены - значит, вампиры живы"

А это называется "фанон" или "Профессор был неправ!" Если бы вампиры были в числе пленных или убитых, об этом бы сказали, потому что такая информация очень важна для сюжета.
Но этого нигде не указано. Зато напрямую сообщается, что во время осады вампиры беспрепятственно ходили за ворота, и люди ничего не могли им противопоставить, оттого и ругались на бездействие Стерхов. Т.е. если бы вампиры погибли в крепости, они сделали бы это добровольно и осознанно. И Тибальд, любитель благородной позы, не упомянул бы о красивом жесте? Ни за что не поверю!
К тому же такой поступок - важная характеристика вампиров и их отношения к тиунам, влияющая на сюжет. И его, по-вашему, оставили за границами истории?! Серьёзно?
Напоминаю: крепость не штурмом взяли. Её сдали после переговоров, т.е. час Х был известен заранее.

> Спровоцировать осаждающих нападениями своей зоонежити вампиры не могли

Какой, простите, зоонежити? Солдат конкретно вампиры грызли. Они не "спровоцировали осаждавших", они усугубили положение осаждённых, уже понимая, что крепость так или иначе не выстоит.

> словного "министра обороны" вообще не послали бы руководить карательной экспедицией против одного города

"Карательная экспедиция" - это если бы Тибальд побежал на своей территории с деревней разбираться, в которой про Ангульва неприличный анекдот сочинили. А здесь у нас военные действия против равного - другой крепости с собственным правителем.
Я так полагаю, там политическая ситуация как на Руси в период раздробленности. Есть отдельные самостоятельные княжества, но есть и мысль о единой общности, скреплённой религией и борьбой с внешним сильным противником.

> Ну и возвращаясь к вашему гипотетическому крестьянину, который ушел в разбойники из-за того, что у него угнали на каменоломни сына.

Мы говорим не о конкретном крестьянине. Мы говорим о том, что в период нестабильности и острой нехватки ресурсов резко возрастает бандитизм, и ходить по дорогам в одиночку и без оружия становится опасно.
Далеко ходить не надо: вспомните наши 90-е. Да и прочий исторический опыт о том же говорит. Я вам навскидку назову начало Татаро-монгольского ига, период Смуты в России, войну Алой и Белой Розы в Англии. Почитайте, что тогда творилось в экономике и как это отражалось на обществе в целом.

Усилий одного человека недостаточно для нормальной обработки земли, поэтому крестьяне и объединялись в общины, заводили большие семьи, активно поддерживали родственные и соседские связи. Если в семье умерли все сыновья - это большое горе, но винить в нём некого. Если сыновей уморило родное правительство - это уже другая история. И есть разница между бедой в одной семье и во всём социальном слое. Разница как между сгоревшим домом и деревней.

> доживающих благодаря передаче своего земельного надела

Старики хорошо доживали свой век при поддержке взрослых толковых сыновей. Отсюда и желание иметь в семье побольше мальчиков, и в целом восприятие бездетности как горя и "божьей кары". В остальных случаях это именно дожитие, с множеством ограничений и ущемлений. И то в относительно благополучный период. В период потрясений на одиноких нетрудоспособных людей просто не хватало ресурса, и они гибли первыми. Если вокруг голод и массово продают землю за гроши без всяких дополнительны условий, никто не станет заключать с вами договор пожизненной ренты.




Изображение анонимного пользователя
#1479296Anonymous=71763468
> вам больше нравится думать, что автор не продумал свой мир, не знает матчасти, и вообще рисует ерунду, хотя и красиво рисует.

Нет, я думаю, что автор и художник косячат в отдельных моментах, на которые я указала. Если бы я считала, что весь комикс - ерунда, то не стала бы тратить на него своё время. Наоборот, мне кажется, что задел очень интересный и неординарный. Но посмотрим, как оно дальше пойдёт...

> вы принимаете эту беседу как-то близко к сердцу

Ах, сударь, вам показалось! Вероятно, мне стоит добавлять смайлики, чтобы не производить на вас столь гнетущее впечатление ))

Комментарии для этого комикса отключены.