iChemist Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Сэми – Выпуск №122
#1154244
>>В обоих случаях эта копия будет в равной степени считать себя вами, и в обоих случаях это будете в равной степени не вы.
По этой логике, при перемещении в кибермозг/телепортации внутренний наблюдатель остается жив?
Ну и я так и не понял, если меня раздвоить, в каком из тел я окажусь, в копии или оригинале?) Вопрос чисто бинарный.
>>В обоих случаях эта копия будет в равной степени считать себя вами, и в обоих случаях это будете в равной степени не вы.
По этой логике, при перемещении в кибермозг/телепортации внутренний наблюдатель остается жив?
Ну и я так и не понял, если меня раздвоить, в каком из тел я окажусь, в копии или оригинале?) Вопрос чисто бинарный.
↓ Сэми – Выпуск №122
#1154175
>>Непрерывного потока сознания не существует. Это иллюзия, и я уже расписал, как и почему она образуется.
Спорно. То, что простительно Зенону (апория "Стрела") в наше время матана опровергается любым десятиклассником.
В приведенном примере именно сознание вообще не важно, и заменяется, например, перемещающимся объектом - раз он покоится в каждый из моментов времени, то значит никуда и не движется.
>>Вы сейчас сами себе противоречите. Говорите, что парадокс возникает "иначе", т.е. если нет неделимого и некопируемого "я", но описываете парадокс, который наоборот, возникает, только если допустить, что оно существует.
Потому что я не знаю ответа) За любой из взглядов я могу привести кучу pro и contra.
>>Вы существуете только в данный момент времени. Через секунду - это уже не вы, а наследник вашей памяти, который помнит себя вами. Секунду назад - это тоже не вы, а человек, память которого вы унаследовали.
Софистика) Так можно сказать про абсолютно любой предмет - через мгновение это уже не он, потому что несколько атомов сдвинулось/пропало/появилось. А в атоме сдвинулись электроны. Это ничего не меняет, от слова совсем.
>>Непрерывного потока сознания не существует. Это иллюзия, и я уже расписал, как и почему она образуется.
Спорно. То, что простительно Зенону (апория "Стрела") в наше время матана опровергается любым десятиклассником.
В приведенном примере именно сознание вообще не важно, и заменяется, например, перемещающимся объектом - раз он покоится в каждый из моментов времени, то значит никуда и не движется.
>>Вы сейчас сами себе противоречите. Говорите, что парадокс возникает "иначе", т.е. если нет неделимого и некопируемого "я", но описываете парадокс, который наоборот, возникает, только если допустить, что оно существует.
Потому что я не знаю ответа) За любой из взглядов я могу привести кучу pro и contra.
>>Вы существуете только в данный момент времени. Через секунду - это уже не вы, а наследник вашей памяти, который помнит себя вами. Секунду назад - это тоже не вы, а человек, память которого вы унаследовали.
Софистика) Так можно сказать про абсолютно любой предмет - через мгновение это уже не он, потому что несколько атомов сдвинулось/пропало/появилось. А в атоме сдвинулись электроны. Это ничего не меняет, от слова совсем.
↓ Сэми – Выпуск №122
SVlad
>>Но в этой терминологии ты так же умираешь, когда теряешь сознание - процесс сознания вырубается. Так что если ты хоть раз терял сознание, то ты уже не тот iChemist, что родился, а лишь его копия.
Я этого не знаю) Может, и тот же. Проблема в том, что внешний наблюдатель не знает, а внутренний уже ничего не расскажет =)
Если взять бритву оккама, и предположить что все же сознание вполне делимо и прерывно, то как бы и смерти нет, человек умер - воссоздаешь его мозг в том же состоянии, и все, но это же по меньшей мере странно)
>>Но в этой терминологии ты так же умираешь, когда теряешь сознание - процесс сознания вырубается. Так что если ты хоть раз терял сознание, то ты уже не тот iChemist, что родился, а лишь его копия.
Я этого не знаю) Может, и тот же. Проблема в том, что внешний наблюдатель не знает, а внутренний уже ничего не расскажет =)
Если взять бритву оккама, и предположить что все же сознание вполне делимо и прерывно, то как бы и смерти нет, человек умер - воссоздаешь его мозг в том же состоянии, и все, но это же по меньшей мере странно)
↓ Сэми – Выпуск №122
Повторюсь, интересна позиция внутреннего наблюдателя, а не внешнего. Вот вы стояли в точке А. Ваш кибермозг отключили, сделали вашу точную копию и поместили ее в точку Б. Вот вас включили обратно. В какой точке вы будете себя ощущать? Очевидно, что А, или нигде (т.е. умрете).
А если не размышлять над этим, получим гениальный по тупости роман Лафферти "Шесть пробуждений", где человек умирал, делался его клон, и все почему-то считали это бессмертием, в том числе и клоны, а смерть - не более чем мелкой проблемой. Для общества (внешнего наблюдателя), конечно так оно и было, но вот абсолютно непонятно, почему, если тебя заменяют твоим клоном по кончине, тебе не дорожить жизнью, тебе от этого клона ни холодно ни жарко. В свою очередь, Лукьяненко в Линии Грез обошел этот парадокс тем, что сознание у него все же было неделимым, и при смерти в виде энергетического сгустка улетало из старого тела и записывалось в новое.
А если не размышлять над этим, получим гениальный по тупости роман Лафферти "Шесть пробуждений", где человек умирал, делался его клон, и все почему-то считали это бессмертием, в том числе и клоны, а смерть - не более чем мелкой проблемой. Для общества (внешнего наблюдателя), конечно так оно и было, но вот абсолютно непонятно, почему, если тебя заменяют твоим клоном по кончине, тебе не дорожить жизнью, тебе от этого клона ни холодно ни жарко. В свою очередь, Лукьяненко в Линии Грез обошел этот парадокс тем, что сознание у него все же было неделимым, и при смерти в виде энергетического сгустка улетало из старого тела и записывалось в новое.
Отредактировано «iChemist» 09.01.2020 11:14:08
↓ Сэми – Выпуск №122
#1153939
>>И там, и там - или ни там, ни там, смотря что подразумевать под "я". Неделимое "я", движущееся из прошлого в будущее - это не более чем иллюзия, порождённая памятью.
В том-то и проблема, что оно неделимо и некопируемо, иначе получается парадокс на парадоксе. И там, и там "Я" (я сейчас говорю именно про Себя, про вполне конкретного человека), и осознавать себя, не могу быть точно. Варианта всего 2 - либо "Я" останусь в том же кибермозге, либо умру. Оба варианта парадоксальны по своей сути, первый привязывает "Меня" к конкретной оболочке, что логически приводит к тому, что человек при киберизации мозга умирает, с последующим возрождением копии, парадокс тесея, итд. Вариант смерти ведет к к тому, что любое отключение сознания - это смерть, а учитывая, что во сне у нас есть промежутки, когда сознание отключено, получается мы умираем каждую ночь.
>>Вот представьте, пока безо всяких супертехнологий, просто вы в своём теле. Пронумеруем вас по моментам времени: iChemist[0], iChemist[1], и т.д. iChemist[0] чувствует себя собой.
Вот чтобы таких парадоксов не возникало, сознание и не нужно делить) А вообще, время формально непрерывно (не берем планковское время), поэтому и сознание [0] перетекает в [1] непрерывно.
>>А теперь внимание: всё это имеет место независимо от того, в скольких экземплярах существует каждый из этих iChemist'ов.
Вы сейчас говорите с позиции внешнего наблюдателя, и это естественно так.
Мне же интересна позиция внутреннего наблюдателя, т.е. Меня. Мне абсолютно все равно, сколько моих копий существует, и как они себя ощущают. Для "Меня" важно только умру я или нет, если шагну например в квантовый телепортатор (который разберет меня по атому, а на конечной точке из этих же атомов соберет). То есть для "Меня" варианта всего два - либо я шагаю в телепортатор, и прекращаю свое существование, либо спокойно выхожу в конечной точке (именно Я, а не копия меня, собранная из моих атомов).
Я на этот вопрос ответить не могу =)
>>И там, и там - или ни там, ни там, смотря что подразумевать под "я". Неделимое "я", движущееся из прошлого в будущее - это не более чем иллюзия, порождённая памятью.
В том-то и проблема, что оно неделимо и некопируемо, иначе получается парадокс на парадоксе. И там, и там "Я" (я сейчас говорю именно про Себя, про вполне конкретного человека), и осознавать себя, не могу быть точно. Варианта всего 2 - либо "Я" останусь в том же кибермозге, либо умру. Оба варианта парадоксальны по своей сути, первый привязывает "Меня" к конкретной оболочке, что логически приводит к тому, что человек при киберизации мозга умирает, с последующим возрождением копии, парадокс тесея, итд. Вариант смерти ведет к к тому, что любое отключение сознания - это смерть, а учитывая, что во сне у нас есть промежутки, когда сознание отключено, получается мы умираем каждую ночь.
>>Вот представьте, пока безо всяких супертехнологий, просто вы в своём теле. Пронумеруем вас по моментам времени: iChemist[0], iChemist[1], и т.д. iChemist[0] чувствует себя собой.
Вот чтобы таких парадоксов не возникало, сознание и не нужно делить) А вообще, время формально непрерывно (не берем планковское время), поэтому и сознание [0] перетекает в [1] непрерывно.
>>А теперь внимание: всё это имеет место независимо от того, в скольких экземплярах существует каждый из этих iChemist'ов.
Вы сейчас говорите с позиции внешнего наблюдателя, и это естественно так.
Мне же интересна позиция внутреннего наблюдателя, т.е. Меня. Мне абсолютно все равно, сколько моих копий существует, и как они себя ощущают. Для "Меня" важно только умру я или нет, если шагну например в квантовый телепортатор (который разберет меня по атому, а на конечной точке из этих же атомов соберет). То есть для "Меня" варианта всего два - либо я шагаю в телепортатор, и прекращаю свое существование, либо спокойно выхожу в конечной точке (именно Я, а не копия меня, собранная из моих атомов).
Я на этот вопрос ответить не могу =)
↓ Сэми – Выпуск №122
#1153513 #1153429
>>Банально сколько включение и отключений будет = столько и смертей - рождений будет.
>>Жизнью вообще нужно считать процесс функционирования сознания. Процесс остановился - умер. Возобновился - снова ожил.
Те, кто переживал потерю сознания (я, например) могут сказать, что это и есть отключение мозга. Если во время наркоза могут быть сны, то тут четко переключение - вот вы стоите, вот моргнули, и вот уже на полу. Получается, это была смерть старого "я".
По сути, вы никак не докажете например, что во время глубокого сна не умираете. Потому что новый "вы" будет так же себя чувствовать, иметь все те же воспоминания и так же утверждать, что он оригинальный. И возможно, всем нам всего 1 день от роду. Ну или 2, если кто-то мало спит =)
#1153386
>>> В случае полной цифровизации, абсолютно непонятно, что есть смерть.
>>Очень даже понятно. Причина, по которой вы чуствуете прошлого себя, будущего себя и настоящего себя одним и тем же человеком - память. Память о начатых мыслях, которые вы сейчас заканчиваете, память о своих намерениях, которые вы сейчас воплощаете в жизнь, и т.д. Будущий вы - это тот, кто унаследует состояние сознания от настоящего вас.
Неа, непонятно. Вот цифровизовали мой мозг постепенно, и стал я набором байтов (с нейромедиаторами и прочей симуляцией мясного барахла). И вот выключили. И стерли. И записали обратно. Но записали не только на прежний цифровой мозг А, но и на идентичный мозг второго тела Б. И где "я" текущий проснусь? =)
>>Банально сколько включение и отключений будет = столько и смертей - рождений будет.
>>Жизнью вообще нужно считать процесс функционирования сознания. Процесс остановился - умер. Возобновился - снова ожил.
Те, кто переживал потерю сознания (я, например) могут сказать, что это и есть отключение мозга. Если во время наркоза могут быть сны, то тут четко переключение - вот вы стоите, вот моргнули, и вот уже на полу. Получается, это была смерть старого "я".
По сути, вы никак не докажете например, что во время глубокого сна не умираете. Потому что новый "вы" будет так же себя чувствовать, иметь все те же воспоминания и так же утверждать, что он оригинальный. И возможно, всем нам всего 1 день от роду. Ну или 2, если кто-то мало спит =)
#1153386
>>> В случае полной цифровизации, абсолютно непонятно, что есть смерть.
>>Очень даже понятно. Причина, по которой вы чуствуете прошлого себя, будущего себя и настоящего себя одним и тем же человеком - память. Память о начатых мыслях, которые вы сейчас заканчиваете, память о своих намерениях, которые вы сейчас воплощаете в жизнь, и т.д. Будущий вы - это тот, кто унаследует состояние сознания от настоящего вас.
Неа, непонятно. Вот цифровизовали мой мозг постепенно, и стал я набором байтов (с нейромедиаторами и прочей симуляцией мясного барахла). И вот выключили. И стерли. И записали обратно. Но записали не только на прежний цифровой мозг А, но и на идентичный мозг второго тела Б. И где "я" текущий проснусь? =)
Отредактировано «iChemist» 09.01.2020 07:27:56
↓ Сэми – Выпуск №122
#1153302
Абсолютно все равно, кто кем себя считает) Разговор шел о смерти. В случае полной цифровизации, абсолютно непонятно, что есть смерть.
Все выглядит логично, пока мы смотрим снаружи. Вот человек, вот его перенесли на цифровую основу. Вот его скопировали. Вот его выключили, вот стерли, вот перезаписали, вот включили. А что чувствует сам человек? Умрет ли он?
А робот, вирус, да какая разница. Если робот ведет себя как человек, думает как человек, то это и есть человек.
Deleted
Не полная, мозг же остается, а он смертен. В обычных условиях, мозг живет лет 120. Но если лет в 30 пересадить мозг в кибертело, и таким образом исключить микрокровоизлияния (в старшем возрасте) из-за постепенно утончающихся сосудов, а так же перебои с питанием из-за тромбов, то вполне возможно что 150-170 лет действительно мозг протянет.
Абсолютно все равно, кто кем себя считает) Разговор шел о смерти. В случае полной цифровизации, абсолютно непонятно, что есть смерть.
Все выглядит логично, пока мы смотрим снаружи. Вот человек, вот его перенесли на цифровую основу. Вот его скопировали. Вот его выключили, вот стерли, вот перезаписали, вот включили. А что чувствует сам человек? Умрет ли он?
А робот, вирус, да какая разница. Если робот ведет себя как человек, думает как человек, то это и есть человек.
Deleted
Не полная, мозг же остается, а он смертен. В обычных условиях, мозг живет лет 120. Но если лет в 30 пересадить мозг в кибертело, и таким образом исключить микрокровоизлияния (в старшем возрасте) из-за постепенно утончающихся сосудов, а так же перебои с питанием из-за тромбов, то вполне возможно что 150-170 лет действительно мозг протянет.
↓ Сэми – Выпуск №122
#1153272
В таком случае мы встанем на скользкую дорожку цепочки логических рассуждений о неделимости сознания)
Вот представьте, мы вот так по частям заменили мозг на полностью искусственный. Умер ли в таком случае человек? Ведь искусственный мозг можно всегда выключить, и включить. Означает ли это смерть? Нет? А если в момент выключения мы сняли копию, и включили одновременно 2 идентичных мозга? Или первый не включили, а включили второй? Или скажем выключили, стерли, записали заново и включили? Это же ничего не меняет, но по сути, мы понимаем, что вряд ли эту заново записанную последовательность информации можно назвать первоначальным человеком.
В таком случае мы встанем на скользкую дорожку цепочки логических рассуждений о неделимости сознания)
Вот представьте, мы вот так по частям заменили мозг на полностью искусственный. Умер ли в таком случае человек? Ведь искусственный мозг можно всегда выключить, и включить. Означает ли это смерть? Нет? А если в момент выключения мы сняли копию, и включили одновременно 2 идентичных мозга? Или первый не включили, а включили второй? Или скажем выключили, стерли, записали заново и включили? Это же ничего не меняет, но по сути, мы понимаем, что вряд ли эту заново записанную последовательность информации можно назвать первоначальным человеком.
↓ Сэми – Выпуск №122