Патреон патреоном, но комикс артами забивать очень можно, как по мне... если вы сами не против это делать, конечно.

Просто Мэг сама не очень сильна, вот и не поняла прикола, и кажется ей Гйок "ничего особенного"...

georgos,
А теперь, пожалуйста, процитируйте, где я говорил о "блаародных колдунах"? Или не приписывайте мне того, что я не говорил.
Я говорил, исходя из своего и мирового опыта того, как ведут себя те, кто становится сильнее и сильнее, не колдуны, увы, с такими не знаком, но бойцы.
Что касается богов, то мы видим здесь греческий пантеон и греческий вполне бестиарий, по крайней мере, частично. Потому можно вполне предполагать, что такое боги. Собственно, будь они просто суперколдунами, их не потребовалось бы на цепи сажать вообще, только если они нечто куда большее и опасное для замысов цепелюбителя.
Да ну? И где же тут передергивание? Вы заявили, что колдуны, мол, из Средневековья, а потому для них кто сильнее -- тот и прав, я указал на то, что Средневековье жило далеко не по такому принципу, вы кинулись в спор, притом, в качестве аргумента приводя ауто да фе и публичные казни. И у кого передергивание, позвольте спросить?
А вы не в курсе, ПОЧЕМУ государственная власть имеет исключительное право на насилие? Так я вам скажу: потому что это закреплено ЗАКОНОМ. И там, где это в законах иначе, там -- парам! -- исключительного права у тех властей нет. И дело тут не в Юпитерах и быках, дело тут в упорядочивании общественной жизни, общественных отношений. И власть та не с неба сваливается, не из подземья выползает, она из тех же людей и состоит, теми же людьми и поддерживается -- или смещается в конце концов, если законность ее действий становится более, чем сомнительной. Примеров -- хоть отбавляй, даже в новейшей истории. Вы бы хоть вопросом поинтересовались сперва, что ли...
А тут вы совершенное незнание вопроса тоже показываете. Предположения лежат в основе исследования, а уж само исследование дает данные. Как и сохранившиеся тексты, артефакты и прочее. Тут вы еще и в истории плаваете... хотя, это видно и по вашим представлениям о Средневековье. И да, источников и артефактов далеко не так уж мало, чтобы вы знали. Есть эпохи, от которых сохранилось мало что, но Средневековье, Рим, китайская история, индусская история, государства Междуречья -- это все, конечно, не досконально изучено, но материала вполне достаточно. И мы вполне представляем себе, как обстояли дела в той Греции, именно потому, что сохранилось немало письменных источников, немало найдено артефактов археологами, немало сохранилось, благодаря Риму и так далее.
Но вы все это, очевидно, не знаете. Что ж, учитесь, узнавайте, у вас все впереди, по-видимому.

georgos,
Мы не о суицидниках (что, кстати, не потеря себя) и не о наркоманах (которые редко понимают, что теряют себя, чаще наоборот, полагают, что обретают). Мы о конкретном Ларе. Так что вполне аргумент.
Да знаем... Наш замечательный тенеподобный герой -- он откуда? Во-от.
Что касается "может он", так "может" рассматривать вообще не стоит, вот это -- точно не аргумент.
И да, если седьмое (даже не восьмое) нынче -- офигеть, то это говорит в пользу того, что стало -- после Разлома, -- куда труднее подниматься, а стало быть, нашим культистам было действительно трудно использовать иной подход.
Смысл есть как раз, о том и речь. Нет, не для того. Могущество -- оно не для чего-то, оно для того, чтобы оно просто было. Иначе овчинка выделки не стоит, есть куда более простые методы добиться мелких преходящих целей.
Э-э, нет, сила богов -- огромная часть мира, иначе это не боги. По сути, если вспоминать мировые религии, то вся магия происходит от богов, за исключением кельтских представлений, но у них и богов, как таковых, нет, строго говоря. Что касается "по сказаниям", так я и говорил: в определенных условиях можно встать вровень или даже победить -- но не навсегда, и не в целом, не всех сразу и так далее. Рагнарек же -- это как раз очень божественный междусобойчик, колдуны там и рядом не лежали, даже мертвые.
Так что нет, не можно. Есть легенда о том, как два брата-акробата (героя, естественно) пленили Ареса. Артемис, кажется, сделала так, что они убили друг друга. Есть легенды индуистские о том, как боги были побеждаемы героями-аскетами -- но тоже это продолжалось недолго. Именно потому, что боги -- в любом случае выше, они -- принципы бытия, а не просто колдуны сверхсильные. Потому нет, только Эрлик и только с внешней силой мог это сделать.
Простите, а вы не хотите объяснить, каким образом противоречат ауто да фе и публичные казни тому, что в Средневековье вполне законы были и действовали? Вы бы, уж простите, но почитали немного о том периоде. Чему учили в католических школах, знаете? Юриспруденции, философии, искусству. Когда пришло понимание того, что даже король не может объявить незаконным то, на что в законе запрета нет? Тогда, тогда. И так далее. Да, законы были разные на протяжении веков, но всегда это были законы, и всегда они (насколько возможно, разумеется, коррупцию никто не отменял) исполнялись, даже королями, не говоря о более низких персонажах. Так что не надо про "кто сильнее, тот и прав", такого не было со времен, пожалуй, пещер.
Что касается Античности, то напомню вам название главенствующего типа права в европейском мире: римское право. Да и в городах-государствах греческих законы вполне были, составлялись и -- что характерно, -- исполнялись. Не говоря о законодательствах более старых, вплоть до Кодекса Хаммурапи, не говоря о китайских и индийских законах.
И даже в "варварских" племенах германцев, пришедших во времена Рима, были законы, а не повальное меряние силой.
Ни один социум не может существовать по принципу "кто сильнее, тот и прав", он распадается. Подобный результат можно наблюдать на примере анархических банд Малороссии во время Гражданской войны, батька Махно и прочие зеленые.
Еще раз: а кто сказал, что этот порядок -- лучший из возможных или вообще даже просто хороший? И еще раз: сами говорите, что шестеро лишь осталось (я смутно вспоминаю, но да, эпизод с описанием этого вопроса у меня в памяти затерялся) железных, ок, что седьмое небо -- это офигеть, это "даже", а девятое -- вообще какое-то недостижимое чудо, и золотые колдуны увидели эффективный путь не в обычном подъеме, а в краже душ, так насколько велика возможность по развитию колдуна и так ли "не мешает" Эрлик? Вопрос открытый. Сами же, опять же, говорили про "прихлопнуть на взлете" -- забыли?

georgos,
Да в том и дело, что не было там выбора, как такового: едва ли хоть кто-то согласится потерять себя, а значит, выбор был только каким образом Эрлика послать -- и способ оказался единственным. Детерминированность, которую Эрлик не предусмотрел... ну, или таки наоборот.
Потому что они были виновны -- в тех самых жертвоприношениях. Как часто парятся следователи по поводу смерти бандитов, особенно, опасных бандитов?
Не спорю, не белый и не пушистый. Но -- достигнув уже только седьмого неба, он УЖЕ перестал так поступать, явно понимая неоднозначность последствий. В том и дело -- он говорит об этом, как о прошлом, которое его не особо радует. А белых и пушистых, как таковых, и вовсе не существует.
Эм-м... Причина есть всегда. Цель -- у каждого разумного существа, и у колдуна тоже. Или вы о чем?
Да не мог, сила Эрлика -- из-за пределов Мироздания, а сила богов -- это сила самого Мироздания. Богов можно победить при определенных условиях, можно стать с ними вровень, но нельзя подобным образом сковать или стать настолько сильнее. Сможете стать сильнее физического принципа? А бог -- это и есть манифестация некоего принципа.
Что касается "кто сильнее -- тот и прав", то тут, думаю, неправы вы. В Средневековье, если что, как раз было очень неплохо с законностью и правопорядком. Да что там, законы еще в Античности были созданы -- и без всяких супертиранов.
Нет, не пошатал, а установил свой, и, как говорилось выше, невозможный к смене. В том и проблема. Порядок -- дело динамическое, а у него -- статика. Конец света, как раз, натуральный.

georgos,
Но у нас есть конкретно Лара с этим, известно, чей ученик, выгоняемый в максимальную мощность им, так что не факт, что когда-либо кто-либо смог бы на тот же уровень выйти.
Выбор? Вы серьезно? У него был выбор, насколько помню, потерять себя по плану Эрлика, или таки пойти за пределы, потому что в пределах Эрлик всесилен. И, учитывая, что Эрлик даже не предполагал отказа, выбор тот был единственным возможным.
Это в личном плане -- Нирвана, а в массовом -- конец света как раз, кстати говоря. Ну и насчет "начинай сначала" -- как раз в этом и есть развитие, каждый раз душа, пускай и не осознавая того, старается выйти на более высокий уровень.
Смысл еще как есть -- в качестве того, кто как видит такие жертвы. Но если не хотите Мэг, то Гэб, если что, тоже не был весьма доволен такими жертвоприношениями. Седьмого неба колдун, а поди ж ты. Да и Гйок, вроде, не особо доволен, только вмешиваться не считал нужным.
А при чем тут "божественный план"? Речь о том, что никто не знает, что будет, и как отзовется действие. Эрлик в этом плане, как говорилось, уже тоже провалился, так что могущество -- не панацея. И чем могущественнее, чем сильнее кто-то, тем более это ему понятно... обычно.
А может ли он в текущих условиях поднять свой уровень за эти сто лет? Не забывайте, что условия поменялись, появился Разлом, появилась Организация, поменялись и сами правила. Ну и не забывайте, что без Разлома и души бы жрать некому было, чтобы колдуна того питать, а потому без разлома и варианты были бы совсем иными.
Семь, да. Так и было. Но больше -- не стало. И не так уж и много на все Мироздание. С другой стороны, они стараются, как помню, не допускать слабых до железного небы, а потому и без Эрликовой длани тяжкой неплохо справляются с "учинением концов света".
Нет, не читал, увы мне.
А зачем стирать? Пускай попробует, нарвется один-другой раз, поймет что-то, опыт получит, успокоится и будет дальше нормально действовать. А не поймет -- так опять же, и семерых железных хватит, чтобы его на перерождение отправить.
А вот не думаю, что особо могут, учитывая, что и небеса-то порваны. Впрочем, это вопрос больше уже к автору -- могут или нет. Ну и... Знаете, шатать мировой порядок -- очень полезное для того порядка дело. А если не делать этого -- возвращаемся к той самой стагнации, загниванию и проблемам.

georgos, так не было бы такого результата, он вообще не стремился к могуществу, как таковому, только к тому, чтобы его не трогали особо, в том и дело. И именно Эрлик поставил дело так, что у него выбора-то, в общем, не оставалось.
Нет, не чудесно. Остановил -- в этом смысл, прекратилось движение, прекратилось развитие.
А вот Мэг, скажем, не посчитала, что пара-тройка душ в неделю -- пыль... Неважно, мирами или колоннами, или десятками, важно то, что это -- есть.
И не думаю, что вы правы относительно взглядов колдунов: обычно, чем больше могущества, тем больше понимания того, что каждая душа может оказаться нужной, тем меньше стремления к необратимым вмешательствам.
Да, золотые. Но -- захотели ли, или просто остальные пути теперь, после Разлома, стали не так уж доступны? Их мир, вроде как, в упадке находился уже? Напомню, я говорил о том, что этот путь им показался наиболее эффективным, а эффективность -- это соотношение затрат к полученному.
Э-э... А где толпа? Не заметил. Железных колдунов было, вроде как, не так, чтобы прямо много, как раз. И не могу сказать точно, после него они появились, или до.
Ну и напоследок... Видите ли, это тоже выбор, как именно расти в силе. И этот выбор, в таком случае, исчезает. А значит, вместе с ним исчезает и опыт, болезненный, но ценный. Исчезает возможность проверить, а верен ли путь, которым идем сейчас. Больше того, а есть ли возможность без такого "учинения конца света" расти в силе, вспомните о бушующем "внутреннем мертвеце", это ведь, выходит, тоже необходимая часть развития.
И так ли страшен конец света? Как полагают некоторые философы, этих концов у нас уже было много, но мы даже не заметили, так как сразу начинался следующий. Не думаю, что какой-то колдун способен уничтожить Мироздание, которое и есть источник его сил, это будет уничтожение себя.

georgos, а почему он ломанулся так, не вспомните? Не Эрлик ли в том повинен?
Нет, не полезно. Крайности никогда не полезны, все должно быть сбалансировано. Тем более, что кто сказал, что его, Эрлика, видение того, "как надо" -- правильное? Но против не попрешь.
Иные пути -- да, классические, на девятое небо. А теперь? Толку с того неба, если даже колдун девятого неба не способен НИЧЕГО сделать против Эрлика, даже если необходимо.
Чем вот это у культистов не массовое жертвоприношение? Вот оно, пожалуйста, именно потому, что другие пути для них оказались недоступны, а этот был, и показался наиболее эффективным.
Колдуны, простите, как я понял, и до Эрлика были вполне. И ничего, не сожгли. Как минимум, потому, что боги наличествовали, другие колдуны -- равные по силе, -- и так далее. Баланс.
И да, вот о том я и говорю: на взлете прихлопнет, любого. Это и есть тирания и отнятие свободы выбора, в том числе.
Вообще, немножко углубляясь в теорию, можно сказать так. Любой диктатор, сколь бы могуществен он ни был, опирается на других людей, сам по себе он ничего не значит. Только от того, насколько сильна его поддержка, зависит его право диктовать. И, когда поддержка становится меньше противодействия, он это право теряет. Но Эрлик -- сам по себе, ему не нужна поддержка, его не сместить, не пойти по другому пути, в принципе, и это ведет к однозначной стагнации и проблемам. Плюс, события с его собственным учеником показывают, что он не способен полноценно предвидеть последствия своих действий -- и это в малом относительно масштабе. Что говорить о масштабах Мироздания? Или надо предположить, что ЭТИ последствия и были его целью.

georgos, боги на то и боги, чтобы быть такой силой, но фокус в том, что боги никогда не бывают всесильными. Они не тираны, они просто сильные. И могущественный колдун, в теории, или герой вполне могут сравняться с ними. Больше того, даже боги, как можно понять из мифологий всех стран, вынуждены подчиняться неким законам (тут тоже -- клятва Стиксом, например, упомянута) С Эрликом никто не может сравняться, его порядок -- даже не железный, адамантовый, мертвый. Он не обязан подчиняться ничему -- только своим желаниям. Говорилось про то, как "дал стимул расти в могуществе"? Но каков тот стимул, если всегда есть тот, кого не превзойдешь? Это тирания, ничто иное. Но такой адамантовый порядок всегда ведет к проблемам, что и показывает отличным образом сюжет уже на данном этапе. И проблема с Аидом -- лишь малая часть возможных проблем, вершинка этого айсберга -- те чудные культисты. Ведь логика проста: если с Эрликом не сравняться конвенционным путем, из его тени не выбраться, стало быть, надо искать бОльшую силу -- где? Правильно, в Разломе. За пределами Мироздания.
Не должно быть активной, деятельной сверхсилы, она допустима лишь тогда, когда ее носитель не стремится вмешиваться в жизнь мира.
natlalihuitl, простите за эту дискуссию, у вас великолепный комикс и вы -- отличный писатель сюжета. Спасибо за него!

Destrodoranzaa, этим и наглый -- лезет, куда не просят, силой свои (прописью: свои) порядки наводит, богов, понимаешь ли, принуждать смеет к чему-то там... А, и да, отнимает. Свободу выбора. Очень надеюсь увидеть в конце концов его падение.