>>Я исхожу из мысли что всех это всех, включая пущенных.
Как я и сказал: если какие-то слова не подходят под концепцию -- тем хуже для них, угу.
>>Я исхожу из мысли что ему качественные характеристики важнее количественных (иначе надо все души перевести на халаты а не мучаться с новой аватарой).
Напомню опять, что он в души заворачивался, чтобы не порвать мир собой, но не мог при этом оперировать свободно во всем мироздании. Для этого ему потребовалось обернуться душой очень могущественного колдуна. Так что для создания барьера хватит и любых душ, а качество нужно для оболочки действующей.
>>да я понимаю что
Именно. Это и есть граничное условие, признание не-всемогущества. Нельзя вернуть то, что уже произошло. Нельзя вернуть мертвых -- совсем мертвых. Даже тех, кто ушел на перерождение можно только "переродить" в указанных условиях. А если там и перерождаться нечему, то и все.
>>и вообще вот ещё цитата
Прекрасная цитата! Вы читали когда-нибудь о том, как замечательно джинн или дьявол выворачивает наизнанку слова? Так вот... "Это моя цель (но не факт, что я добьюсь ее в итоге)". "...благо всех живых существ (как Я его понимаю)"."...я направлю... (но если пройдет мимо -- не моя вина)".
Понимаете? Он не солгал, он сказал чистую правду. Но правда -- это не истина. Правда у каждого своя и зависит от того, во что верит или в чем уверен человек... ну, или не человек. И вдобавок, правду эту сказал лишь Железный Господин, не обе части сущности, и, тем более, не Пожиратель душ.

#1503935
Опять отошлю к роману. Что он сказал Нумушке, когда даровал право желания? Какие ограничения?
Он не всемогущ, и это показано многажды. Просто могущественнее всех в данном мироздании.

#1503931
Презумпция виновности -- это когда обсуждаемый считается виновным изначально, и его необходимо защищать, доказывая невиновность. Здесь же как раз и обсуждается с точки зрения "что сделано и как повлияло" то, виновен или нет. И, если больше доводов за виновность, это не презумпция виновности, а суждение по делам.
Что касается халата и формальной логики, то перечитайте же роман, увидите, что там уже не души, как таковые, в него попадали, а результат их... переработки, скажем так. Видите ли, коль халат сделан из душ, они в нем уже прекратили свое существование, как отдельные сущности. Как прекратили, скажем, лисоньки, став шубою.

>>автор указывает на такие прямые слова как всех
Еще раз: не "всех", а "всех, кто еще пребывает в этом мире". Слова "еще пребывает" не пробовали заметить и значение их добавить в концепцию? Или они неудобны для концепции, потому выкидываем?

>>он за порядок
Поправка: не "за" порядок, а "устанавливает железный, мертвый порядок". Мертвый, неподвижный.
>>Действительно, сиротинушку то всего навсего взяли самые крутые сущности местного мироздания, дали доступ к знаниям, наделили силушкой вести себя как хочешь с самыми крутыми местными жлобами, а он чем то недоволен!
Охо-хо, вижу классическое "мы тебя вырастили, а ты еще недоволен чем-то негодяй неблагодарный!" Можно очень многим быть недовольным, знаете ли, в его положении.
>>Он мало того что ленивая жопа, так он ещё и трусливый
Самые лучшие качества. Ленивый -- не стремится переделывать мир по своему видению, молодец. Трусливый? Ну так выживет там, где иные сгинут. "Вот и герой Капаней -- ого-го и на стену..."А что он хочет -- так это жить и наслаждаться жизнью. Как по мне -- совершенно правильное и законное желание.
>>для достижения которой он нечего особо не делал, а только шел за учителем.
Если вы считаете, что можно, ничего не делая, подняться на восьмое, а затем и на девятое небо, просто "идя за учителем", то у меня для вас ноости: нельзя. Придется себя через колено ломать, стремиться к этому, меняться. Это непросто.
>>Учитель хотел выйти из колеса
Угу. Потому что больно было ему, постоянно. Спросите людей, у которых хроническая боль по всему телу, как им живется. А если по всей душе? И даже пилюльки желтые только кратковременное облегчение дают?
А Гйоку стремиться не-быть ни к чему было, вроде. Его-то никто наизнанку не выворачивал с целью прокачать побыстрее.
>>выход за пределы человеческого это безусловное благо
Первое: благо для кого именно? Второе: безусловных благ не существует. Третье: выход за пределы человеческого -- то и на восьмом небе цже так, а Эрлик предлагает просто маской стать, исчезнув, как самостоятельный объект. Черты личности (замечу: этой только личности, последней, из текущего рождения) твои останутся, а вот того стержня внутреннего. что делает тебя тобой во всех реинкарнациях, уже не будет.

>>отпусти __всех__, кто еще пребывает в этом мире, живой ли или мертвый.
Именно. Кто пребывает. А кто на оборочки пущен -- уже не пребывает. Так что не надо желаемое выдавать за действительное. И Нуму не по исчезновению халата подтверждение увидел, а по отсутствию жителей внизу.
>>Вон сколько колдунов бегает, вот только некто на 9 небо лезть не хотели, а при попытке набрасывалась на конкурента и рвали толпой.
Между прочим, что-то подсказывает мне, что такое набрасывание было поощряемо (!) Эрликом. Заметьте, когда наверх пошел Гйок, никто не стал набрасываться, кроме долбанутой на всю голову племянницы, поскольку... Лара не одобрял.
>>Хозяева вероятно, но где сказано что творцы? Это опять же допущение.
А вот и нет. Если нельзя Эрлику было убивать верховного бога, чтобы сохранилось мироздание (а об этом прямо сказано в разговорах-комментариях), то и выходит, что творцы, и никуда не денешься: на них функционирование мироздания все завязано. Именно из-за их скованности оное мироздание стало функционировать неправильно, и пришлось костыли добавлять.
>>Ну то есть у нас нет никакой информации, кроме того что боги недовольны, а недовольны они тем что ограничены правилами. Правила разумны я делаю вывод что боги неадекватные (особенно по тому что за дичь они творили раньше).
И еще раз: информации достаточно, как я показал чуть выше. Вдобавок, сама суть божественности именно в том, что бог -- часть своего мира. Ну, или мир -- часть этого бога. Так что ваша аллегория в корне неверна.
Что касается того, что творили боги, так а почему и не творить им -- хозяевам? К тому же, вдобавок они творили и иное: покровительствовали, скажем, правителям и колдунам (легенда о Йуре), созидали и поддерживали функционирование миров etc.
>>Как и пираты с глобальным потеплением
Это, простите, каким образом? Куда-то вы не туда загнули. К тому же, я ведь упомянул об отсутствии иных событий в указанной точке времени.
>>Вообще судя по отсутствии платы с душ, он как раз заинтересован в нормальном душеобращении.
Как это вытекает одно из другого? Я бы сказал, что, если боги установили, что нужна плата, то это явно не для собственного обогащения -- зачем оно им, богам? А для чего -- боги весть! Например, для того самого душеобращения, символика магическая, или еще что.
>>Это штуки которые созданы для чего то, чем они и занимаются.
К свободе воли это едва ли имеет отношение, только к набору характеристик, определяющих род деятельности, предназначению. Фатуму, если хотите. А веселый трикстер-пьяница оказался спасиьелем тьмы душ из Разлома. Внезапно. Когда защитник-Сокол нет.
Кстати, на той же тринадцатой странице сказано "есть цель и смысл существования", только и всего. К тому же, у Мэг там глаз дергается, что указывает на некоторую... мифологичность оного мнения, высказываемого тем, кто духом не является.
>>явно недовольные появлением конкурента
И где же вы увидели это "явно"? Как по мне, так они почуяли Врага, который наконец выбрался из кокона и стал виден. Врага, от которого надо защищать мироздание, пока он его не сожрал или не исказил/сжег. Собственно говоря, он и до того был могущественный, и в рамках того замкнутого мира был не то что "конкурентом", а единственным вообще. Но его просто не видели.
>>Это порядок установленный силой да, но в той же мере в которой любое государство устанавливающие правила - аппарат насилия
Почти неверная аналогия. Государство создается самими гражданами, фактически, они делегируют ему право на насилие в обмен на безопасность. Здесь же, скорее, чужое государство-захватчик, которое приходит и устанавливает СВОИ правила силой, без делегирования.
>>Вот только принять на себя царские бармы космократора может в итоге любой обладающей свободой воли (даже последний ленивый ученик недоколдун).
Опять неверно. Не любой, а только достаточно могущественный, чтобы не порваться. И собой он после этого не останется -- прямо же и сказано. Не очень интересная карьера, прямо скажем.

#1503896
Насколько помню, Лара прямо упоминал, что туда подняться непросто по, скорее, внутренним причинам колдуна. Ну и да, твердое оно, куда тверже остальных. Помним: разница между восьмым и девятым по, условно говоря, энергетическому уровню, куда больше, чем даже между седьмым и девятым. Сложна. Нет смысла. И себя пересекать придется, а на это мало кто способен даже из слабых, не то что сильных. Так что, думаю, дело, скорее, том, что очень мало тех, кто в принципе способен туда подняться. Восьмое небо и то только -- сколькерых, восьмерых? -- приняло. А большинство на седьмом останавливается.
Что до Разлома, то упоминалось, что попасть-то можно на уровни выше, да кости поплавятся, сами, что характерно, из-за общей неподготовленности.
А насчет "пентхауса", так я так и не могу понять, откуда сие пошло. Не помню упоминаний о таком статусе девятого неба официальных.

>>А всем остальным на 9-е небеса не подняться - занято.
Как я понимаю, не то чтобы занято, но сложно и требуется очень серьезная подготовка. В идеале -- с учителем с девятого неба. Может быть, без такого учителя тоже можно, но... долго и трудно, мало кто хочет посвятить свою вечность этому. Вон, Железная... кто она там была? поднималась к девятому небу, Лару изыскивая, думаю, при желании могла бы и НА него в итоге забраться. Но некомфортно, трудно, тяжело.

#1503880
Начнем сначала.
Боги -- творцы этого набора миров. Хозяева. Они у себя дома. И на них, если что, могут найти управу колдуны более высокого неба, чем их собственное. Достаточно сбалансированная живая система.
"Отпустил" -- нет, с чего вы взяли, что он всех отпустил? Он отпустил, как вы же и процитировали, только тех, кто еще пребывал в том мире, а не тех, кого пожрал. Так что халатец так на нем и висит и даже прибавляется постепенно.
Кстати, из того же цитирования видно напрямую, что то, что он назыавет "необходимой жертвой" является лишь оправданием его действий по принципу "ну, мне же нужно было влезть сюда, какое мне дело до того, сколько ваших душ придется принести в жертву для этого?" То есть, он не считает чем-то достойным внимания любое мнение, кроме своего, по крайней мере, относительно этого. И считает себя вправе лезть туда, куда захочет.
Могу предложить вам аллегорию: оправдывая Эрлика, вы оправдываете грабителя и сквоттера, который вперся в чужой дом с дробовиком, заставил хозяев сидеть в подвале, а сам спокойно живет в их доме, ест их еду etc., наслаждаясь тем, что оружие есть только у него, и никто не может его оттуда вышвырнуть.
И да, живой хаос лучше мертвого порядка, особенно, насаждаемого чужаком, вторгшимся извне. Напомню, что именно в живом хаосе души появлялись свежие, а не только перерождались и поедались.
Как уже сказано выше, отсутствие новых душ по времени с появлением Эрлика коррелирует. Иных сильных изменений не было в то время, только его война с богами и -- напомню тоже, -- наполнение мироздания своей силой, холодной и текучей, что, к примеру, убила Йура одним соприкосновением с собою.
Каким это образом он "завязан на свободу воли"? Почему вы решили, что духи, боги, абасы и прочие сущности свободы воли не имеют? Что именно вы понимаете под свободой воли в целом?

>>Оставьте Эрлика в покое, он хотя бы разломов не делает, а может и передумать.
Если смотреть в корень, так сказать, то именно он и виновен в поялении Разлома. Ведь никто не заставлял его так торопиться с Ларой, что ему только сдохнуть и хотелось. Но торопился. Не предвидел результата. Пытался давить властью "ты забыл, кому принадлежишь!". И результат на лице.
Что касается прочих споров-разговоров, так тут все куда как просто. Души ему нужны были, чтобы вторгнуться в мир -- согласие, вроде, достигнуто на этом месте, м-м? Боги были у себя дома, в ИМИ сотворенной вселенной, он их на цепи посадил -- хозяев! -- а верховного вообще располовинил. По какому праву? По праву сильного вторгшегося чужака. И не потому ли стали редки молодые души, что для них нужны боги?
Что до его словодержания, тут, мне видится, лишь останки человеческого у него срабатывают, ведь помимо душежора там еще парочка сознаний потопталась, и искушал он их, чтобы приняли, как раз наведением порядка и спасением других. Приходится соответствовать.
Ну и о невозможности войти в чужую душу без приглашения. Как я понимаю, ему душа целая нужна, чтобы нее обернуться, а не рваная, которая только на халат/еду и годится. И не просто целая, а сильная, с девятого неба.