#411893

То бишь, если идти дорогой интересных аналогий, расстрел предателей после суда - уподобление предателям? Они ведь тоже стреляли кого-то, ага.

А "в самую тыковку" - это как?
У вас вполне чётко - "матбаза полного цикла и свободный доступ каждого индивидуума к ней". Каждого.
Вполне подходит под "тыковку", не? Так что не возжелают оне этой тыковки.

Все люди - идиоты. Когда в толпе.
Плюс посильная помощь американских идиотов, которым ушлость вполне заменяет мозги. Настолько, что за приличных людей принять можно.

Впрочем, факт развала СССР распил "Сатурна" не оправдывает. "Сатурн" не есть гоударство, его сохранить гораздо проще. Было.

Было бы что на Луне - практическую задачу и перспективы нарезали бы хоть сейчас. А нету.

Правильно. Сначала по кислороду. Месторождение - хорошо. А регенераторы уже в отвале истории? Реголит тоже побоку?
Так-то конечно, стартовый запас надо с собой привезти.

Оборудование привезли? Какая неожиданность. Надо будет - ещё привезут. И пока на Луне не запустят производство - будут возить.
Главное - что и это некондиционное оборудование работает, и сколько-то проработает, пока не привезут улучшенное. Причём изначально будет запас "лишнего" и запчастей. С чего бы вдруг эвакуация-то?

На момент замера на календаре 2075 год, всё нормально. В отличие от предыдущих пунктов, завезти и расплодить столько народу требует большего времени.

Ой-вей, удивили.
Гипердвигатель - дело не этого века точно. И без него дел хватит.
А вот на взрыволёты уже можно будет насмотреться - у них реально ядерный взрыв, ну да вы в курсе. Так что когда построят - техника безопасности уже давно будет рутинна и отработанна.
Опять же, надеюсь, вы не подразумевали запуск этого чудища с планеты, нет?

Вообще-то это вы завели тему про рекорды. Разумеется они будут рекордами, и что? Это пиковые показатели основных работ, увековеченные пропагандой. Даже если специально подготовлены - для них должна быть база, не?
А то как будто Стаханов и Ко до рекорда не были шахтёрами и не работали...
Насчёт "Аполло" - ну американцы очень-очень хотели свой рекорд, а то злые красные чот шибко хороший старт взяли.

Хм...
Вы слово "предшествовать" как понимаете? Войны будут ДО начала "настоящего освоения". Когда ещё никто и никуда не полетит.
Какие "настоящие ценности" - развал имеющейся базы при сугубой теоретичности постройки новой в будущем? Сокращение работоспособного населения? Уничтожение информации?
Какая такая "космическая цивилизация", если в космосе ещё никто не живёт? А после череды "потенциально бесконечных войнушек"(с) - не факт, что жить будет. Даже и на Земле.
Ну и так, сбоку припёка - "нынешняя Земная цивилизация", которая воюет с будущей космической - где это у нас машину времени придумали?

Не, ну для космической цивилизации "мирный атом" не критичен. Если не применяется массированно и относительно внезапно. Но фишка в том, что нет у нас космической цивилизации.
А с вашим подходом очистительных войн - может и не появиться. То структуры меж собой грызутся, то Земля с колониями... А надо ли это?

Нет, никогда не было. Цивилизации рушились - а люди оставались. И бережно тянули свои цивилизации в себе сквозь века. На Римской империи весь Запад стоит, хоть её давно и нет.
Греки тоже вполне себе выжили, вот пыжатся теперь своей древней культурой. Изменилось только то. что они не живут при этой древней культуре - но очень стараются. И сохранить, и пожить.

Уничтожить культуру и цивилизацию вообще - можно только с уничтожением народа пролностью. И то срабатывает не всегда, ведь принимающих конкретную цивилизацию народов может быть много, и ещё больше сочувствующих.

Так...
А блин, перепутал пояс астероидов с поясом Койпера.

Хотя разрабатывать его тоже было бы неплохо. кислород-вода и прочее, но это дело средней перспективы. Это когда доберутся до Нептуна и нацелятся на Плутон, сиречь полное освоение Солнечной.

Я как бы попытался в сарказм.
А так - первая космическая Марса 3,6 км/с, вторая - 5,027 км/с. Тоже вполне ничего, с земной не сравнить.
И использовать его можно задолго до терраформирования, так же, как Луну.
Чо все так в это терраформирование упираются... Всё будет, но не сразу.

К слову сказать, так порылся, набрёл. Как раз по теме.

http://samlib.ru/z/zajcew_aleskandr/p1.shtml

У вас тоже фентези, и ничего...

Ну и никто не говорил, что будет легко.
Хотя тут я усугубил для красного словца. Если даже вдруг внезапно озаботиться, то к 2025 году на Луне будет максимум мелкая такая база, которая ещё только выходит на минимальную автономность. То бишь - жить уже можно, но "больше трёх не собираться", и заводов почти нету. Так, обкатка технологий в реальных условиях идёт, при сменяемых вахтах испытателей. Потом уже, как всё проверят, можно будет расширяться и принимать партии поселенцев. Дело не быстрое, но и сроки "где-то в следующем веке" как-то не очень.
Впрочем, эта самая обкатка и марсианской колонизации поможет. Выявив узкие места.

Ишшо порылся - люди уже и вполне конкретизированные раскладки предлагают.

http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/luna.shtml

http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/ll2.shtml

Тоже не так чтоб быстро, но и не затянуто...
Если таковая цель будет поставлена. Чего нет.

#411710

Ну я, собственно, могу и этот вариант взять. От моего шибко фантастического отличается только меньшей скоростью освоения. Ну и грызться меж собой будут крепче, но ничего.
Понты - оне не хуже бешеной циолковской мухи на дело подбивают.

#411730

Давайте просто расстреливать, чего уподобляться людоедам-то?

Не с чего, да.
Так же не с чего им желать и свободного доступа всех желающих к средствам производства. Они и эти средства-то могут не возжелать, в больших количествах ежели.
В принципе, на этой минорной ноте можно закончить виртуальное освоение космоса человечеством.
А США - идиоты, нешто нужно равняться на идиотов? Пусть теперь со своим Сатурном как хотят, так и носятся. У нас хотя бы форс-мажор девяностых был, а у этих что? Капиталисты, одним словом.

Рекорд? Их есть у меня.
"Первая марсианская база!"
"Зато наша колония автономна!"
"А наша - достигла поголовья в 10 000 человек!"
"А мы вообще построили гипердвигатель и отбываем к Тау Кита!"
И далее, и далее, и далее... Было бы желание, а рекорды найдутся. Как и второе дыхание у пропагандистов.

Освоение, может и настоящее, вот только ему будет предшествовать потенциально бесконечная череда войнушек (и будет очень неплохо, если всё не закончится ядерной).
У вас ведь как - сначала матбаза полного цикла по всей планете, потом свободный доступ всех и вся к этой базе. Ну как тут без войны обойтись? И не одной. Людей-то не исправили, прежде чем такие серьёзные игрушки в руки давать. Даже кулаком не погрозили, чтоб не вздумали ерундой маяться.
А с таким положением дел даже в следующем тысячелетии не факт, что займутся освоением. И не факт, что ресурсы останутся. Ничто так не тратит ресурсы, как война. И восстановление после, а потом снова война... и так по накатанной. Не говоря уже о потерях той самой информации. Рукописи прекрасно горят... Кто после заново законы Ньютона открывать будет?
Хотя, может, это у вас такой хитрый план регулирования роста населения?

При таком подходе за век как раз погаснет. И не только вечер, и а само человечество. Никогда не бывало такого, чтоб "до основанья, а затем...". Основание жутко крепкое оказывается. То бишь. указанный "вечер" будет плавно и бережно перенесён на "утро". И чего боролись, спрашивается?

Кстати, по моему, астероидные поселения будут позже марсианских. Разве что пару Форпостов Человечества (пафосно) воткнут раньше.

Ну раз способна - то и прекрасно.

А чем это в космосе различаются понятия "топливо" и "рабочее тело"? По факту.
Хм. То бишь, энергоустановка+двигатель+баки с рабочим телом могут быть легче, чем энергоустановка+двигатель?
Плюс топливо имеет не только вес, но и объём. В основном конечный. На близких дистанциях, как уже говорил, всем по барабану - а вот в тот самый межзвёздный полёт топлива не напасёсси. К тому же баки место занимают, если внутри корпуса. Да и снаружи на их место приварить найдётся чего.

От лунной базы, следовательно, тоже толку ожидать не приходится. Всего лишь шахты и заводы, подумаешь.

База как бы и означает начало колонизации, нет? А если она автономна, то понятно, что разрослась придично.

Хм.
Вот вы говорите - в следующем тысячелетии. Это тоже то ещё фантастическое допущение. Например, совершенно не факт, что через тысячу лет это кому-то надо будет вообще. Или что кто-то выживет. Тут за два крайних столетия едва вменяемо развились и тут же чуть на ноль не помножились, а вы говорите - в следующем тысячелетии.
А я как-то разговор веду про нынешние реалии. Ничего такого фантастичного, кроме одного важного обстоятельства - всех президентов мира цапнула бешеная муха и давай они космосом бредить. Ракеты есть, космонавты есть, проекты составляются, базы проектируются. За деньгами дело не станет. Что не так? Почему не полетим? Вон, хотя бы, как обещают, Марс колонизировать в 2025 году. Только, учитывая по сотке пусков в год минимум - на Марс полетят с Луны. С новенькой базы, хоть и не дотягивающей до высокого звания посёлка городского типа, по численности.

П.С.
Вот всё чего-то про купола жилые говорят - не, ну можно так на первое время, а потом всё равно надо в грунт закапываться. На Луне, правда, труднее будет, там не так чтобы купола нужны, а вполне приличные просвинцованные бункера.

#411683

Если внимательно прочитать нами тут наворочанное, то как бы становится ясно, что и я, и мой оппонент Jack-h - приводим некие фантастические допущения, благодаря которым мир вообще снова полезет в космос.

У меня это допущение примерно такое: "Правительства всея Земли (или хотя бы самых мощных в космическом плане государств) резко ловят Просветление (тм) и понимают, что жить без космоса не могут, прямо кушать не получается, так не могут".

Jack-h же упирает на то, что сначала надо обеспечить матбазу, новые социальные структуры и т. д. Лучше прочесть его самого, чо я тут пересказывать буду.

Я щас как бы повторю - это фантастические допущения. По сравнению с которыми прилёт инопланетян в следующую субботу - гораздо более реалистичное предположение.

Посему я с одной стороны, понимаю ход вашей мысли, с другой - недоумеваю, к чемы бы это в контексте обсуждения.

#411626

Разумеется, фантастика. Ибо в натуральную величину ещё никем не проверялась.
Но сама идея морского старта вполне оправдана.

И да, "адски дорогая" - вообще не в тему. Во-первых оно, по идее, частично многоразовое должно было быть. Во-вторых, 450 тонн нагрузки - это 450 тонн нагрузки. А если эти тонны, по причине своей многотонности - ещё и дешевле получаются, то это всего лишь приятный бонус.
Короч, если одной ракетой можно выпихнуть на орбиту или, чо уж там, сразу на Луну целую станцию, вместо того чтобы тягать эту самую станцию десятком-двумя обычных ракет - ну так сравнимые суммы и выходят.

П. С.
А если дойдёт до такой пьянки - кого вообще будут волновать деньги?

#411605

Разными, да. Но некоторых и людьми-то назвать не хочется.
Хотелось бы, чтоб таких осталось гораздо меньше.

Ну ещё и менталитет есть, однако. Тоже часть воспитания. Как раз его стрессом смыть труднее.

Ну раз можно и даже дешевле - почему б не сделать? Варианты-то есть.
Я ить толкую о "идеальном освоении космоса". Не так чтоб действительно идеальном, но - с фантастическим допущением "просветление". Когда мировые державыЪ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО задумаются о освоении космоса имеющимися средствами. И даже возжелают этого.

У вас тоже - "идеальное", только не очень освоение... видно, по срокам сдвинутое в следующий век.

Фишка с драйвой в том, что она якобы не требует рабочего тела. Что вроде бы вполне неплохо само по себе, ага?
А если лампочка с отражателем способна сдвинуть корабль с места - так и прекрасно же. Если нет - то и чорт с ней.

Про плазменные в курсе. И про васямяру эту тоже. Но они топлива требуют. Весьма экономичные, но - требуют. В чём этим гипотетическим драйвам-фотонникам бесповоротно проигрывают.
Понятно, что при наших расстояниях в Солнечной это не столь существенно, но всё же. Между движком с топливом и движком без - разве выбор не очевиден?

Ну вообще-то слаботяжные движки использовать для близких перелётов я не предлагал. У меня всё Марсом начинается. На который с земной орбиты отправляют груду всякого хлама под названием "марсианская база".

Вот именно. Проблемы долететь - нет. Даже без всяких ухищрений, на имеющейся вот прям щас технике.

Так какие проблемы вообще?

Нарастить МКС до вменяемого перевалочного пункта "Земля-Марс", ну и "Земля-Луна", если что. Можем? Можем.
Организовать лунную базу можем? Полноценную автономную. Можем.
Марс? Тоже можем. Но для этого желательно или сразу на орбите строить корабль, или бомбардировать эту жалкую планетку "посылками" на слаботочниках до полного охренения. Ну и людей опосля выслать бандеролью.

Короче - все всё могут, но не делают.
Вопрос денег не стоит - надо только захотеть. Что, не смогут настроить "Ангар" пару десятков? Или людей подготовить?
Что такого важного человечество или хоть десяток стран помощнее не смогут сделать, при желании - чтоб не получилось колоний на ближайших соседях организовать?

Секирой ещё можно убивать, вперёд!
А так как она уже типа не волшебная, то и жёлтого зарубить вполне может.

#411560

Люди останутся людьми, но - важно: какими людьми? Капитализьм воспитывает конкурентных индивидуалистов - нахрена такие люди, если необходимо выполнять единую задачу?
Но даже с такими людьми - чего-то добиться можно. НАСА создали как контролёра и координатора над вольницей бизнесменов и фирмачей - вполне рабочая схема.

Модель полетела. Это хорошо.
Затея принципиально осуществимая - вообще хорошо.
Дело за малым - начать и кончить. Да. требует времени, да, может быть весьма затратно. И что? Во времена космической гонки это мало кого останавливало. И до сих пор на их заделе летают.

Ключевое отличие драйвы от фотонного - то, что драйва уже как бы есть, а фотонник даже в перспективе с трудом просматривается.
Ещё есть электромагнитный двигатель, например. Этот, VASIMR. Вполне ничего штука.
Или простой ионник, вот уж где апогей экномичности. Другое дело, что тяга мала, но ведь и летать пока недалеко. Запросто можно отправить марсианскую базу и прочие прибамбасы за полгода до отправки экипажа.

А если уж совсем никак, то идея взрыволёта в помощь...

П.С.
Ещё есть вот такая штука - EmDrive.

https://ru.wikipedia.org/wiki/EmDrive
http://ru-universe.livejournal.com/903292.html
Проект довольно подозрителен, но если реально работает, то... это будет интересно.

Короче говоря - всё есть и всё придумано до нас. Какого ж рожна не полететь?

#411069

До неё не надо доходить - она очевидна.
А ещё очевидна мысль о том, что если не отбросить слова о высокой стоимости и таки не вытянуть на орбиту, а с неё на Луну указанные производственные мощности - то ничего этого никогда и не будет.
Вам что важнее - "шашечки или ехать"?

Что касается стоимости. Под сотку пусков в год мир вполне успешно делает и сейчас. Следовательно, тянет вполне цену.

Ещё есть всякие хитрые штуки - воздушный старт и морской.
При первом много на орбиту вытянуть не удастся, зато в качестве первой ступени выступает априори многоразовый самолёт. В общем-то, средство доставки спутников, срочных грузов.
При втором массу ракеты можно наращивать до... много.
Чтоб не быть голословным:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Sea_Dragon_(ракета)

Оно летало. При этом - дёшево и сердито, очень. А при такой массе полезной нагрузки... Перспективы представляете?
Ну и, как написано:
"Однако бюджетное давление привело к закрытию Отдела будущих проектов и окончанию работ по сверхтяжёлому носителю, предлагавшемуся для пилотируемого полёта на Марс."
А теперь прикиньте, что будет, если бюджет не только не подавит, а ещё и поможет.

Чего уж говорить, если люди уже в АИ об этом пишут (осторожно, шибко большая цицата):

" – Позвольте вам представить проект «Тетис», – Алексей Михайлович сделал ударение на первом слоге. – По названию древнего моря, от которого сейчас остались Чёрное море и Каспий. Уж извините, реки подходящего размера не нашлось.
– Бля... – упавшим голосом произнёс Глушко.
Приведённые на слайде схема ракеты и основные параметры впечатляли. 150 метров длиной, 23 метра в диаметре, стартовая масса 18 тысяч тонн, 38 тысяч тонн тяги первой ступени, полезная нагрузка, выводимая на 185-километровую полярную орбиту – 450 тонн. (Не будем удаляться от канона, все параметры по http://www.astronautix.com/lvs/searagon.htm)
– Заметьте, никаких сложных агрегатов, вроде турбонасосных. Только сварные «горшки», трубопроводы, газогенераторы наддува и система управления. Управление – боковым впрыском топлива в сопло, двигатель, разумеется, качающимся не сделать. Охлаждение стенок – топливной завесой. Подача топлива – наддувом баков, – пояснил Исаев. – 32 атмосферы. Давление в двигателе 1-й ступени – 20 атмосфер, в двигателе 2-й – всего 7 атмосфер. Но главное – эта штука будет стальная. Из толстой прочной тяжёлой стали, и сделана по технологии строительства подводных лодок. Так, Николай Никитич?
– Совершенно верно, – подтвердил Исанин. – Более того, так как с нашего ЦКБ-16 сняты работы по проектированию дизельных ракетных лодок, мы уже просчитали и прорисовали эскизные проекты основного варианта, представленного здесь, и вариантов поменьше.
Исаев снова поменял слайд.
– Вот, к примеру, вариант с 4-мя двигателями по 5000 тонн тяги каждый. Это такой промежуточный вариант, чтобы отработать пока невыявленные узкие места. Они наверняка будут.
Алексей Михайлович выключил проектор и повесил поверх экрана обычный плакат с изображением и характеристиками ракеты, после чего попросил включить свет. У Хрущёва был миллион вопросов, он хотел и не мог поверить в реализуемость этого грандиозного замысла, но понимал, что сейчас надо дать слово специалистам, и потому сдерживал себя.
– Мужики... Вы чо, охренели? – спросил с места Челомей. – Вы собрались чугуниевую ракету делать? Сергей, слышишь! – окликнул он сидящего в соседнем ряду Королёва. – Скажи, вот зачем мы с тобой из штанов выпрыгивали, оптимизировали массы? Тут товарищи подводники ракеты из чугуния клепать будут! Они решили сделать космическую подводную лодку!Это же анекдот!
– Я уже раз шесть пересчитывал, – произнёс Косберг. – Удельный импульс выходит примерно 242 секунды, для керосина с кислородом... Пожалуй, эта штука даже полетит...
– Больше того, она ещё и сядет, – ответил Исаев. – Первая ступень достаточно прочная, чтобы не разбиться при ударе о воду, если её затормозить, скажем, остатками топлива, и посадить в воду на нескольких парашютах, да ещё и с надувными понтонами.
– То есть... Она у вас многоразовая будет? – обомлел Хрущёв.
– Ну, не делать же одноразовым этакий крейсер! – пояснил Исанин. – Мы предварительно просчитывали варианты запуска. Один из вариантов – строительство ракеты на верфи в Николаеве, пуск из акватории Чёрного моря, с посадкой первой ступени туда же, разделение второй ступени и полезной нагрузки над Каспийским морем, последующий сход с орбиты и посадка второй ступени в Бенгальский залив. Второй вариант, более предпочтительный – постройка ракеты на дальневосточных верфях, запуск из акватории Охотского моря и посадка ступеней в Тихом океане. Хотя ещё лучше было бы скооперироваться с индонезийскими товарищами и запускать ракету из моря Сулавеси."(с) http://samlib.ru/s/simonow_s/04.shtml

Там ещё дальше всякие всякости, да. Чугуниевая ракета, ептыть.

Оно, конечно, АИ - но прототип таки летал. Не вижу препятствий в постройке его аналогов. тем более дешёвых. Кроме отсутствия желания...