Спасибо, что будет дальше мы уже догадываемся)))

Тутудудм, а сейчас сюрприз)))

Ну, вот сразу видно ребята ведут нормальную цивилизованную жизнь при феодализме конечно))) Вечные мелкие войнушки, бунты против церкви или короны или срач между парочкой богатых конфессий)))

#1060402 Octane

Вчера времени было много и портянок было больше, сегодня уже заметно меньше, как и портянок)))

#1060364 zess1664

>Мой тезис таков, что хоть феодальным назови, хоть нет, но у нас тут централизованное государство с назначаемыми управленцами из числа церковной аристократии, коя является тут сословием номер один.
Второй тезис - высокая централизация напрямую влияет на способность выставлять больше войск и грамотнее распределять ресурсы, независимо от того, по какому принципу выстроено государство.

Ещё раз сильно централизовать государство где самый передовой способ массовой связи - голубиная почта довольно тяжело, так что значимость людей на местах очень велика, а если ещё и хватает богатых регионов (ресурсами прежде всего) то централизовано заставить их подчиняться всегда сложно даже в долгосрочной перспективе, но это мелочи. Даже в комиксе было указано, что в зависимости от церковного ставленника многое может очень сильно меняться, и даже указы не слишком-то спешат выполнять.

Теперь об экономике, я из тех людей которые считают, что в форма организации человеческого социума напрямую зависит от формы организации экономики, а экономика в Инквизитории типично феодальная, уровень познания мира невысок, а значит наиболее очевидной формой экономической, а следовательно и социальной организации будет феодализм, а он характеризуется прежде всего весьма низкой производительностью труда, даже в самых благоприятных условиях.
Именно поэтому я говорю о том, что даже если государство смогло объединиться и получило возможность концентрировать ресурсы - низкоэффективная производственная основа имеет слишком серьёзные ограничения для проведения полноценного призыва, так как факторы затрат на обмундирование и обеспечение людей не такие маленькие, а выключение самого экономически активного населения из производственной деятельности гораздо сильнее бьёт по низкоэффективной феодальной экономике, чем по индустриальной, поэтому я и говорю, что призыва как такового там быть не может, рекрутирование ещё да, но не призыв в нашем понимании.

>Короч, тезис мой заключается в том, что профессиональные военные организации из простолюдинов появляются не среди голожопых крестьян, а именно в городской среде, где для этого есть необходимая материальная база.
Средневековый город это как раз оплот гильдий и корпоративизма, так что первые отряды как раз и формируются для защиты интересов тех или иных гильдий и компаний.
Потом эти самые отряды осознают и свой собственный личный интерес и все заверте...

В средние века города - это центры торговли, даже не ремесла, за редким исключением, а процесс их формирование это вообще тема научной работы затрагивающей развитие истории и экономики, так что город это прежде всего место постоянного сбора групп заинтересованных лиц и гильдии там имеют прежде всего свои представительства, и ещё раз большая часть населения при феодализме - крестьяне, которые физически подготовлены гораздо лучше подавляющего большинства горожан, так что имея представительство в городе наёмники набирают себе рекрутов прежде всего среди добровольцев среди которых однозначно большая часть - это крестьяне, просто потому что большая часть городских живёт лучше крестьян, пусть и не на много но лучше и спокойнее.
И ещё раз ополчение в городе - это не постоянное военное формирование, оно носит временны характер, кого из них набирать и когда?

>Ничто не мешает отдавать барщину натурой, идя в армию - нет денег откосить, значит идешь служить.
Я и пытаюсь донести мысль о том, что призывы таких вот должников на энное время войны - норма, и не влечет за собой по-настоящему серьезных проблем для экономики.

Мы сейчас об Инквизитории говорим? Если брать наш аналог, то барщину всё-равно отдавать надо, просто если ты не сможешь откупиться от рекрутирования, то могут забрать, но забирают изначально далеко не всех пригодных к службе и не каждый год.

>Первый тезис про тяжесть зарабатывания на снарягу я сам же и обозначил, но под другим углом - тяжесть не в том, чтобы выжить и урожай собрать, а в том, что жировать на результаты труда и иметь с них осязаемый гешефт в виде того же снаряжения весьма проблематично.
Споря как раз с твоим аргументом о том, что изъятие пары людей из десятка-полутора, это лютый капец и даже урожай не собрать

Я не спорю о том, что если рекрутировать 2 человека из 10 трудоспособных, то особо ничего не изменится, особенно если это не каждый год делать, это называется рекрутирование кое у кого "рекрутщина" суть её в том, что из 10 потенциальных призывников выбирают 2, когда же мы говорим о призыве, то прежде всего мы говорим о массовом явлении, когда все люди призывного возраста, кто не откосил тащат на службу в армию, хотя бы 8 из 10, и это является невыполнимой задачей для феодального даже централизованного государства.

>Но централизованное государство, которое имеет подконтрольные ему города (а не взаимодействует с вольными), и, что немаловажно, как правило имеет еще мануфактуры, вполне может выставлять более многочисленную армию, нежели классическое децентрализованное государство.
Просто за счет лучшего контроля над экономикой, логистическими и бюрократическими мощностями.

Нет. Фактор низкой производственной базы никуда не девается, даже если ты можешь концентрировать ресурсы, да в одном месте их будет дофига, но их нужно стягивать с огромного количества других мест и их общая сумма относительно всего населения, хотя бы даже призывного возраста будет относительно небольшой, не спорю гораздо больше чем когда каждый как хочет так и д...чит, но всё-равно относительно небольшой, отсюда и невозможность проводить призыв хоть сколько-нибудь сравнимый с тем который мы представляем.

>И нет ничего против того, что тут такой системы не может быть - государство уже централизованное жеж.

Я не отрицаю, что что-то может выдаваться централизованно, но при этом масштаб подобного явления будет несравним с чем-то подобным призыву индустриального государства.

Блин, маги призыватели спорят о возможности призыва армии духов в условиях низкой производственной базы, но при частично централизованной системе распределения и концентрации ресурсов.

#1060166 zess1664

>Томушта ты отстаиваешь идею того, что тут феодальное общество в самом расцвете, со всеми его особенностями вроде кучи феодов, в которых каждый сам себе хозяин, а я отстаиваю идею того, что тут либо общество устроено по образцу позднефеодальных централизованных государств, либо по образцу пресловутой антички.
И то и то позволяет собирать более внушительные армии.
Кроме того, церковь тут - единственный феодал, никакой светской альтернативы, как при тру-феодализме нету.
Имеет место быть именно что нормальное такое теократическое государство, в котором посаженные управляющие кормятся с земли, будучи полностью подчиненными центру (тут не грех вспомнить Русь при Грозном), в то время как при феодализме земля дается только за военную службу и предполагает изрядную степень автономности.

Извините, читайте пожалуйста, мои полотна немного внимательнее, феодализм - это не когда куча феодальных лордов, в том же конфуцианском Китае их не было, но феодализм оставался. Федализм это не феодальная раздробленность, где каждый в своём селе царь и бог, это прежде всего определённая форма экономики и социума, всё остальное - это детали реализации. При Иване Грозном не смотря на высокую централизацию и подавление феодальных лордов (бояр, а потом и опричников) всё-равно государство оставалось феодальным.

>словоблудие про швейцарцев, в котором ты так и не объяснил, как они у тебя поголовно стали тяжелой пехотой, но зато продублировал мой аргумент про то, что главное не доспех, а массовость и дисциплина.
Что к чему - не понятно.

Ещё раз читайте внимательнее, хотя согласен, я не всегда могу понятно и просто мысль изложить. Суть вот в чём: в средневековье с дисциплиной в армии были очень большие проблемы, как на уровне командующих, так и на самом низовом уровне и боролись с этим довольно-таки долго - это раз, два - появление стремян, а в след за ними и тяжёлой кавалерии привело к тому, что низко дисциплинированная пехота стала просто бесполезной, так как пехота неспособная удержать строй не может действовать эффективно, толпу рассеять и забить гораздо проще чем организованный строй ощетиненный пиками и обложенный щитами. И если я тяжёлая пехота - это была не новость, то вот жёсткая дисциплина это уже было что-то невиданное и новое, что у швейцарцев не все и не сразу скопировать смогли.

>Велкам ту гугол читать про вагенбурги.
Шляхты очевидно было настолько много, что чашники и табориты запомнились исключительно как любители огнестрела, цепов а также другого неблагородного оружия и пешего боя.
Как же так вышло?

Эммм... так там было ополчение или профессиональные войска, и никого они не нанимали? Это не вопрос, почитайте внимательнее.

>А наемники из воздуха берутся?
Или может голожопые селяне каким-то образом деньги на снаряжение накопили?
На "Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.", ты так внятно и не ответил.

Вы что считаете, что швейцарцы и ландскнехты единственные наёмники в Европе, вы же сами вспоминали генуэсских арбалетчиков, вы не поверите всё это - профессиональные военные, а ни разу не ополчение.
На счёт откуда взялись, ландскнехты - это немецкие крестьяне и горожане, а швейцарцы - это тоже только уже швейцарские, откуда же у них деньги на амуницию и подготовку, ай, яй, яй, шах и мат мне... Вы прикалываетесь?

>Дак откуда в то время какая-то еще многочисленная профессиональная пехота кроме наемников и городских контингентов?

Во-первых не такая многочисленная, как феодальная, вцелом, а, во-вторых, если вам интересно знать, то в Европе, во многих странах, феодально обязанные крестьяне обязаны были в какой-то момент времени в основном выплачивать деньгами свою, так сказать барщину, а где они добудут деньги - это уже их дело, так что очень многие шли в наёмники, так как там можно заработать заметно больше и гораздо быстрее, в-третьих, в Европе феодальные войны и стычки это было постоянное явление, а значит люди вооружённые и способные воевать всегда найдут работу.

>Опять же, с каких пор, призыв формата "два человека из 15" это дохрена?
Я еще могу понять ситуацию а-ля дворянин времен этак Грозного, когда в деревне полтора человека, и он должен явиться сам и с боевым холопом, в то время как эти 15 человек горбатятся на положенную по уставу снарягу, и то, экономическая проблема была не в том, что одного-двух мужиков дворянин брал с собой, а в том, что снаряга дорогая была.
Тут же им снарягу вообще выдает государство.

Ещё раз, при Иване Грозном, не призывался в прямом смысле слова, это была повинность феодального владельца, которому царь на кормление отдал землю с крестьянами явиться и в зависимости от земли и кол-ва людей на этойземле привести с собой ещё определённое кол-во вооружённых, так сказать помощников.
Экономическая проблема была в том, что накопить на снарягу при низкой производственной базе чрезвычайно тяжело, а при феодализме она низкая, как не пыхти, но массовый призыв произвести не выйдет. Просто представьте, что снарягу нужно взять не для 2х человек, а для 5и, после чего эти 5 человек ещё и свалят.
Я не отрицаю дороговизну снаряги, я говорю о том, что один человек в условиях ручного труда в деревне много не заработает, поэтому для обеспечения снарягой нужно гораздо больше людей чем в индустриальную эпоху, а в отсутствие машин, когда практически всё делается ручками для экономики просто нереально дорого выходит делать массовые призывы.
Государству между прочим тоже нужно откуда-то деньги на ту самую снарягу брать.

О рекрутировании, характерный уже для нового времени (17й век и позже), когда из деревни брали всего нескольких человек и реально уже централизованно их обеспечивали, ну как командир полка за свои деньги и по установленному образцу или от государства выдавали, чего и сколько зависело уже от времени и обстоятельств.

>Бтв, мб перенесем срач на более соответствующую площадку?
Ты на "Котах" или других подобных паблосах не сидишь часом, кстати?

Не сижу меня не часто прорывает на разговоры в тырнетах, но когда прорывает тогда прорывает)

#1060167 Octane

Всегда рад помочь поднакинуть на вентилятор)))

#1060005 eredna

Дрессировка, отчасти, впрочем, как и любое воспитание.
Верность, этим никак не обеспечить, верность обеспечивается уважением, иногда и страхом, но без уважения - никак, а уважение появляется через осознание собственных слабостей и преодоление их через помощь более опытного человека, когда появляется осознание, что он лучше, сильнее (не физически) и реально опытнее, на словах всё это принять тяжело.

Да и Варгена меньше чмырить стали после того, как оно по поводу и без выделываться перестал ибо основа армии дисциплина, а её основа - это способность слушать старшего по званию, не слышать, а слушать, а после выполнять приказ, тему преступного приказа, пока трогать не будем.

#1060007 zess1664

>Падажжи, у нас тут централизованная теократия, я топлю именно за то, что тут устройство не феодальное в полной мере именно по совокупности качеств.

Почему нет, просто церковь - главный феодал, как, между прочем, и в Европе было, а без средств мгновенной связи поддерживать абсолютную централизацию нереально, даже сейчас на местах есть люди, когда связь проблема, то степень свобод людей на местах гораздо выше, так что нет тут не противопоставления, или варианта "уже не такой феодализм" основа экономики та же, а значит и структура общества принципиально не меняется.
Например, в Китае основным субъектом феодального права был чиновник, в в Европе воин, но феодализм был там и там, основа экономики - сельское хозяйство, в котором занята подавляющая часть населения, а общество поделено на сословия и переход человека из одного в другое довольно сложен, а иногда практически нереален и взаимодействовали эти сословия на основе общественного договора (традиции), что каждое сословие выполняет свои достаточно чётко определённые функции и несёт обязательства друг перед другом.

И так что у нас в Инквизитории, во главе стоит церковь, общество разделено на сословия переход из одного в другой или нереален, или чрезвычайно сложен, экономика основана на крестьянском труде производящем в основном продукты питания, в виду отсутствия или исключительно малой распространённости средств быстрой связи на местах управляют ребята с очень высоким уровнем полномочий и на месте способны решать что есть гут, а что нет, почему это не феодализм?

>С чего ради-то?
Там доспехи таскали от силы первые ряда три-четыре на всю баталию.
Остальные - нищеброды с пиками.
Известны они стали не за то, что тяжелые, а за то, что уровень организации был на высоте и это была прям профессиональная пехота.
Впервые?

Швейцарцы стали известны благодаря двум вещам: первое - если их нанимали они выполняли поставленный приказ, даже если он был обессмыслен или самоубийственен корпоративная этика, а это означало, что их не перекупишь и не запугаешь, что было большой проблемой всех остальных наёмников (ландскнехты переняли это от швейцарцев), второе - они подняли уровень дисциплины на столько, что смогли противодействовать тяжёлой кавалерии и войскам её поддержки самостоятельно, до них такой уровень дисциплины в последний раз был в Римской Империи.

>А как же Гуситы, которые успешно отразили кучу Крестовых походов и даже устроили свои собственные в качестве ответочки, а так же одними из первых показали, на что вообще способна массовая организованная пехота, причем на добрый десяток лет раньше?

Ну, как по-подробнее, как и что они отразили, и сами с какими войсками ходили? Они там часом никого не нанимали, например, тех же рыцарей и сколько там среди них было разного рода дворян (шляхты)?

>Скажи средневековой Италии, что городское ополчение ничего не решало.
Единственная хорошая пехота, которая была в средние века помимо спешенных рыцарей - это именно городские контингенты.
У них были как деньги на оружие и доспех, так и общее превосходство в организации, в отличие от голожопых крестьян.
Массовая пехота с арбалетами, пиками и алебардами ведет свою историю именно от городского ополчения.
Еще скажи, что те же генуэзские арбалетчики - это итальянские крестьяне, а не выходцы из городов, ога.

Ага, конечно, то-то Итальянские города друг с другом воевали в основном руками наёмников, видимо прекрасное и боеспособное ополчение отлично справлялось. Ещё раз ополчение это не профессиональная армия и не призывная армия, так что не надо их ставить в один ряд с пехотой обыкновенной, тем более наёмной, это и близко не одно и тоже, это как сравнивать современного десантника, который служит в десантуре и среднестатистического мужика возрастом за 40 который хорошо если когда-то по призыву служил пару лет.

>Еще раз повторяю, любая корпоративная структура может позволить себе выставлять от себя несколько человек на военную службу, оставляя трудиться большую часть семьи.
Это нормальная распространенная практика.

Нет не может потому что производительность труда низкая, а значит чем больше рабочих рук в семье тем проще вести деятельность и тем больше можно заработать. Описанная вами практика может быть приемлема в индустриальном обществе с высокой долей механизации труда, а не феодальное где в основе лежит ручной труд.

>Но так и тут внутри самой страны регулярной внутренней резни не идет, болячки лечат святой водой, а старает зачастую пограничье, где все стабильно плохо, как обычно.

Инквизитория если я правильно понимаю значительно крупнее и в ней хватает своих внутренних дележей власти и срачек, так что вариант того, что в какой-то момент неугодной провинции урежут поставки святой воды или просто повысят её стоимость и вуаля тут и голод, и бунты, и эпидемии, пусть и локальные. Нам, кстати, показали, что в церкви своих противоречий и борьбы за власть хватает, так сказать эффект масштаба - чем больше территория и чем больше людей тем сложнее всё это контролировать.

>Вы зачем логику тотальной войны, когда забирают натурально всех, кто способен держать оружие, на военную организацию прошлого века натягиваете?
Я русским по белому повторяю, в ситуации, когда вас в роду добрых полтора десятка человек, вы двух людей раз в пять-десять лет можете стабильно поставлять на военную службу.
Как минимум потому, что отправляются они туда не навсегда.
Про рекрутчину вспомните еще.
Там С/Х прям страдало, ога.

Ещё раз, это в наше время при высокой автоматизации производства можно спокойно отправить реально большую часть народа на войну, во времена же когда этой самой автоматизации не было или было исчезающе мало основой всего был ручной труд, для того чтобы любою фигню сделать чисто ручным трудом нужно гораздо больше этого самого народа, поэтому призыв нереален, физически, экономика рухнет.
Рекрутирование - это не призыв, это условно говоря из села на десяток дворов выбирают несколько человек, вот реально несколько, там может жить больше сотни, а выберут пятерых или двоих, всё зависит от богатства, норм и количества населения, пострадает от этого в лучшем случае всего несколько семей и скорее всего не самых богатых. кроме того рекрутирование производится не каждый год и тем более не два раза в год. И это не вспоминая того, что рекрутирование для средневековья не сильно-то характерно.

>Показывают горожан и централизованное государство с четкой теократической иерархией.
Где тут ТРУЪ-феодализм-то?
Его элементы хотя и есть, но они не настолько значимы, чтобы говорить, что у нас только знать воюет.

Я вам уже писал, что такое феодализм и где он, что такое рекрутирование я тоже описал, тут всё кричит о том, что феодализм в полный рост, да со своей спецификой. да есть несколько фишек типа святой воды, но это не меняет ни его экономической основы, ни его социальной сути.

#1059975 zess1664

>Мы не знаем, как много людей набирается для очередной войны.
Вот когда покажут что как в хойке включена политика призыва scraping the barrel, вот тогда и можно будет говорить о том, что изымают кучу полезных для хозяйства рук.

Так смысл призыва именно в этом в изъятии населения, которое пусть и занято в экономике на их выпадение из неё не будет критическим, при феодализме даже довольно позднем это было сделать практически нереально, да и суть феодализма именно в том, что крестьяне содержат феодала, который по сути является воином, даже если это церковь суть её деятельности от этого не меняется.

>Ландскнехты и швейцарцы.
Ну не были они тяжелой пехотой.

Не прикалывайтесь они-то как раз и стали известны благодаря тяжёлой пехоте, которая впервые смогла эффективно бороться с тяжёлой конницей.

>Плюс к этому - а разве городское ополчение это большее дно, чем ополчение крестьянское?

Городское ополчение за стены города не выходит, а если выходит то толку от него нет вообще никакого, так как формируется оно на время защиты города и в основном занимается тем, что поливает всех кто под стены лезет всем что под руки попадёт, у них учения не происходят периодически и за пределами города они воевать не лазят. Силой они были пока за стенами сидят, в чистом поле только то ополчение что-то могло сделать, которое из бывших профессиональных военных состояло, а это практически нереально.

>Гильдии и цеха обычно неплохо так учат своих членов дисциплине и товариществу, не говоря о том, что крестьяне-то может и послушные, но вот у кого-кого, а у них регулярного опыта отстаивания своих интересов с оружием в руках не было

Гильдии и цеха относительно всего городского населения чаще всего не являются большей частью населения, или хотя бы основной, кроме того физическая нагрузка и уровень дисциплины в цехе пусть и значителен, но по сравнению с деревенским совсем не так высок. Сельский житель не может работать когда ему удобно или ему захотелось, он может работать только тогда когда это надо причём чаще всего от не зависящих от него факторов, природа никого жать не будет, так что уровень дисциплины и выносливости намного выше чем у любого городского в подавляющем большинстве случаев иначе он скорее всего бы умер от голода, и это закладывается с ранних лет.

> Колоний у них нет, а население куда-то надо девать.
Плюс нужно брать в расчет регионы, которые как раз и могут поставлять солдат.
В Швейцарии разве рабы на полях трудились?
Тем не менее куча мужиков оттуда уходила воевать и ничего.

Большую армию не скомплектуешь, а отправить на убой это лишиться самых молодых и трудоспособных - это победа, сократишь население только немного, а эффективность экономики из-за потери молодой рабочей силы упадёт причём заметно. А Швейцария - это несколько долин и куча гор, да ещё и родоплеменной строй, они там между собой особо не шибко воевали и болячки им ввиду естественных преград мало кто занести мог, да и сама территория очень маленькая, так что она чрезвычайно быстро переполнилась да и никаких временных спадов или подъёмов там просто не могло произойти из-за чего ни миграции населения, ни чего подобного не было, вот они и ломились наружу, в качестве наёмников, потому что дома место закончилось, а тут 30 лет война, пустые земли и некроманты под боком.

>Бабы да оставшиеся мужики, как всегда.
К тому же, как автор сказал - с санитарией там меньше проблем нежели ИРЛ, что положительно влияет на способность населения переносить невзгоды.
Выдернуть двух-трех человек из семьи численность которой, в среднем, мужиков семь, плюс еще столько же баб, не настолько опасно для экономики, особенно если война не бахает каждый год.

Бабы и оставшиеся, серьёзно? И это при том, что большая часть всей работы ручная, такое ведь в Российской Империи было в Первую Мировую, когда одной из причин дезертирства с поля боя было то, что собирать урожай надо, а на деревне только бабы, дети и старики, поймите на селе лишних рук нет и пастораль, когда какой-нибудь сельский балбес лежит на сене и фигнёй занимается, это скорее всего или сынок кого-то богатого или он прилёг на пару минут, а потом по новой начнёт пахать до заката.

И ещё раз автор сказал, что святая вод очень от всего помогает, но что-то мне подсказывает, что она не общедоступная, слишком уж она удобный инструмент манипуляции и подччинения, да гигиена может улучшить состояние здоровья пока всё более-менее норм, но не в случае каких-то болячек уже не очень.

Ещё раз на деревне/селе/хуторе лишних людей практически нет, даже сейчас, все пашут и прикол феодализма именно в том,что крестьяне пашут и их никто не трогает, воюют феодалы с их свитой, для того чтобы крестьян начали призывать на войну нужны весьма радикальные экономические и социальные изменения, которых тут нет или недостаточно, для подобных явлений.