Hsankor Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Заговор Единорогов – Выпуск №206: Свои - 106
#1094661 DochLunnogoTraktora
Что-то я увлёкся) И так заканчиваю изложение своих мыслей и виденья.
Вы точно указали, на то Маркс говори о том, что деньги это кровь экономики, но при этом он ведь говорил о крови, как о жизненно необходимой субстанции и в экономике и обществе всё нормально только когда количество той самой крови ровно необходимое, но капитализм не может себе этого позволить в долгосрочной перспективе, необходимость в росте прибыли она такая.
На счёт Веймарской Республики - более чем уверен, что так и было, особенно если в договоре чётко указано, в чём именно и как погашается долг, а подобный финт ушами от крупного капитала, только ухудшил состояние населения в стране, на волен чего усугубилась классовая борьба, в результате, те же буржуи привели по сути к власти нацистов)
А в США дикий перекос произошёл, большая часть экономики из производственного сектора перешла в финансовый, что заметно ухудшило жизнь обычных наёмных рабочих в США, а так же привело к тому, что финансовые воротилы получили слишком много власти, а экономические интересы финансистов и промышленников иногда противоположны, скажем так прибыль они получают очень и очень разными способами из-за чего в рамках капиталистической экономики, что одним хорошо, то другим - смерть.
Ну, как почему же мы не видели финальной стадии капитализма - вполне видели, фашизм в Италии, нацизм в Германии, вполне себе капитализм в самой финальной на сколько это возможно стадии, империализм никуда не делся, так что можем снова увидеть.
Коммунизм - это конечная стадия социализма, да вот его не видели, а социализм даже так сказать до середины не добрался, но часть его видели - это точно.
Мы и рабовладельчество видели, самое развитое и феодализм, даже нескольких типов и капитализм нескольких уровней и стадий. Да теократия - это не экономическая формация - это форма правления, экономика, общество и форма правления - это три хоть и взаимосвязанные но разные вещи.
Так Римская Республика - это рабовладельческая экономика, сословное общество и соответственно республиканское правление, Нацистская Германия - это капиталистическая экономика, буржуазное общество и нацистская диктатура, как форма правления.
Кстати, победа капитализма в Европе тема очень интересная и дискуссионная, до сих пор точно непонятно, как так вышло, историки до сих пор к внятно изложенному единому мнению не пришли и споры продолжаются, скажем так слишком много факторов.
Как-то так я рассматриваю мир, некоторые взгляды у нас совпадают, но я на передний план выдвигаю материалистические факторы развития общества и истории, вы же рассматриваете многое с идеалистических позиций и, на мой взгляд, не до конца не разобрались с некоторыми понятиями.
Что-то я увлёкся) И так заканчиваю изложение своих мыслей и виденья.
Вы точно указали, на то Маркс говори о том, что деньги это кровь экономики, но при этом он ведь говорил о крови, как о жизненно необходимой субстанции и в экономике и обществе всё нормально только когда количество той самой крови ровно необходимое, но капитализм не может себе этого позволить в долгосрочной перспективе, необходимость в росте прибыли она такая.
На счёт Веймарской Республики - более чем уверен, что так и было, особенно если в договоре чётко указано, в чём именно и как погашается долг, а подобный финт ушами от крупного капитала, только ухудшил состояние населения в стране, на волен чего усугубилась классовая борьба, в результате, те же буржуи привели по сути к власти нацистов)
А в США дикий перекос произошёл, большая часть экономики из производственного сектора перешла в финансовый, что заметно ухудшило жизнь обычных наёмных рабочих в США, а так же привело к тому, что финансовые воротилы получили слишком много власти, а экономические интересы финансистов и промышленников иногда противоположны, скажем так прибыль они получают очень и очень разными способами из-за чего в рамках капиталистической экономики, что одним хорошо, то другим - смерть.
Ну, как почему же мы не видели финальной стадии капитализма - вполне видели, фашизм в Италии, нацизм в Германии, вполне себе капитализм в самой финальной на сколько это возможно стадии, империализм никуда не делся, так что можем снова увидеть.
Коммунизм - это конечная стадия социализма, да вот его не видели, а социализм даже так сказать до середины не добрался, но часть его видели - это точно.
Мы и рабовладельчество видели, самое развитое и феодализм, даже нескольких типов и капитализм нескольких уровней и стадий. Да теократия - это не экономическая формация - это форма правления, экономика, общество и форма правления - это три хоть и взаимосвязанные но разные вещи.
Так Римская Республика - это рабовладельческая экономика, сословное общество и соответственно республиканское правление, Нацистская Германия - это капиталистическая экономика, буржуазное общество и нацистская диктатура, как форма правления.
Кстати, победа капитализма в Европе тема очень интересная и дискуссионная, до сих пор точно непонятно, как так вышло, историки до сих пор к внятно изложенному единому мнению не пришли и споры продолжаются, скажем так слишком много факторов.
Как-то так я рассматриваю мир, некоторые взгляды у нас совпадают, но я на передний план выдвигаю материалистические факторы развития общества и истории, вы же рассматриваете многое с идеалистических позиций и, на мой взгляд, не до конца не разобрались с некоторыми понятиями.
#1094661 DochLunnogoTraktora
>Для США - нет. Это наша катастрофа ,не ихняя.
Снова проблема долгого перекидывания какайками, как вы так и я путаемся, кто кому что сказал, я подумал, что вы в общем, так сказать обо всех, а не о США.
>Самый главный контр-агрумент против всей теории последовательности формаций - в США фашизм не приживается. Хотя там и развитый капитализм, и многие бы хотели такой режим и даже пытаются. Но общество здорово, сопротивляется и ищет новые пути. Даже несмотря на кризис - они ищут другие, пусть извращенные, но не столь жуткие пути.
Да, нет, как раз приживается и неплохо так приживается и чем дальше тем больше, а то что не всем это вообще нормальный вариант.
>Ассирия - узкая полоса плодородия в предгорях, зажатая сильными врагами. Древний Рим - зажатый меж врагами город-колония. Австрия и Германия - проигрыш в Первой Мировой. Италия - выигрыш в Первой мировой на разорительных условиях.(лучше б они проиграли)
Везде - очень изолированное общество получившее серию кризисов дай боже как.
Они просто стали Империями, и мы помним их как развитые. А вспомни чем была Веймарская Республика? Ремарка, думаю читал.
Опять 25, ни в Римской Империи, ни в Ассирии не было национализма, вы опять путаете тёплое и мягкое, во-вторых, описанное вами поведение, которое хотя бы можно было под что-то подобное приписать было и до всяких кризисов, а, в-третьих, это развитые страны с мощной экономикой и культурой, а так же внешними экономическими связями, так что нет, мы помним их развитыми потому что именно такими они и были.
>Основной метод эксплуатации в Древнем Египте - наемный рабочий труд и государственная барщина. Вместо выплаты налогов деньгами свободные рабочие периодически направлялись на отработку гос.заказа. После чего снова были свободны. Рабы были лишь подмогой.
Поздняя Римская Империя там вообще без барщины сбор налогов и откупы.
Очень интересно, так какую долю прибавочного продукта создавали рабы? Не говоря уже о том, что основной прибавочный продукт в то время, как и в средневековье создавался не рабочими а крестьянами, сельское хозяйство было основой богатства, а не ремесло и на сколько я знаю с рабством в Древнем Египте всегда было всё в порядке, особенно в поздние периоды.
Поздняя Римская Империя, до развала или после, и сколько начальная форма феодализма там просуществовала, кстати переход к этому был вполне естественен и конечно сопровождался восстаниями и кризисами, прежде чем та самая империя развалилась, уже в нашу эру, не обобщайте малые части на всю историю.
Спасибо за развёрнутый ответ) Просьба: прочитайте моё виденье мира полностью прежде чем писать ответ)
И так вы очень точно указали, что прежде всего общество строится на обеспечении своих материальных потребностей: "еда, сон совокупление, самозащита" - всё это материальные части нашего существования, можно там начать ещё говорить о всякой там одежде, крыше над головой и пр., но это детали, а если обеспечить их не может, то общество не жизнеспособно.
Ещё раз материальные потребности всегда первичны, без них существование духовных потребностей невозможно и чем хуже материальное обеспечение тем меньше у человека духовных потребностей, вцелом это именно так и есть, канибализм среди разного рода этносов ещё пару сот лет назад был довольно-таки распространён, но соглашусь, как только этносы создают что-то большее чем племя, канибализм становится неприемлем, но об этом чуть позже.
Теперь об обществе, люди существа общественные, а значит для существования общества требуется его организация, для установки внутри него взаимодействий с целью обеспечения основных, прежде всего материальных потребностей, то есть экономики.
Так как общество непосредственно в ходе реализации экономической деятельности реализует свои материальные потребности, и организуется с целью их реализации, то можно говорить о том, что экономика и общество чрезвычайно сильно друг с другом связаны, причём экономические отношения превалируют над социальными, просто в виду их большей значимости.
И как вы точно указали общество не способное обеспечить свои потребности или реорганизуется или вымирает.
Общественная организация. Так как наша высшая нервная деятельность превалирует над бессознательной (уж точно больше чем у животных), то наше людское общество во многом строится (я не говорю что полностью) на более осознанном взаимодействии. что создаёт большое количество сложностей и вопросов из-за чего требуется обоснование сложившейся структуры для всех членов общества, другими словами реализуется духовные потребности, как совокупность общественных норм, правил и мировоззрений, позволяющих людям воспринимать данное общество, как естественное и даже справедливое. Да, так сказать, духовные потребности вцелом несколько шире, но их основа прежде всего так или иначе завязана на обоснование общественного положения или реализацию экономических интересов.
Вот, например, почему хватало (это не значит, что их было слишком много) племён, где канибализм бы в принципе нормой, но вот цивилизаций с такими приколами, как-то не видно, да и большая часть тех же племён канибализмом не страдала, во всяком случае те, что можно более менее отслеживать археологически и исторически.
Суть этого явления частично завязана на нашу социальность, даже если рассматривать людей, как животных. социальные животные реже едят своих соплеменников, в не которой степени это и людей касается, но тут есть ещё нюансы, когда общество начинает расширяться начинаются проблемы с обеспечением общества, из-за чего ценность членов общества несколько возрастает, так как требуется больше рабочих рук для реализации всех его потребностей, особенно это заметно, когда происходит разделение сфер труда, да и порядок в обществе поддерживать проще, если друг друга в буквальном смысле не жрут, так же установление торговых связей с другими племенами гораздо проще проходит, а торговля чаще всего весьма выгодное занятие, если нет опасений того что тебя могут просто съесть.
А так как хоть сколько-нибудь крупные цивилизации всегда включают в себя элементы крупных обществ и торговых взаимоотношений, то канибализм просто экономически не выгоден, а если в обществе есть людей не принято, то даже при войне с "не совсем людьми" с их точки зрения всё-равно, с одной стороны их можно использовать для ведения каких либо работ - рабы (первостепенное значение), а с другой пусть они и не совсем люди, но очень уж похожи на людей, так что не стоит, мало ли (второстепенное сформированное ещё в их обществе установка), ну и вцелом, для социальных существ поедание себе подобных, как бы не самое распространённое занятие и носит весьма редкий характер.
Разные общественные устройства формируются по мере развития производственных сил общества, в той же Римской Республике к конце её существования свободные крестьяне (рабов у них было не так много) приносили больше прибывочного продукта, чем чисто рабский труд, но по мере увеличения потока дешёвых рабов, который стал таким благодаря очень успешному ведению войны и созданию гигантских латифундий, произошёл заметный перекос в том кто обеспечивает этот самый основной прибавочный продукт, а когда Рим стал империей, то тем более.
Так что форму социально-экономической системы определяет прежде всего тем чей именно труд приносит продукт с основной прибавочной стоимостью (наиболее необходимый и продающийся) и как организовано общество для эксплуатации этих людей, кроме того их в обществе больше всего, то есть в рабовладельческом обществе рабов всегда больше чем свободных, в феодальном крестьян больше чем горожан, в капиталистическом же наёмных рабочих больше чем буржуев (нанимателей).
Ещё раз тип социально-экономической системы зависит от того, кто создаёт основной продукт и этих людей всегда большинство, а общество всегда принимает форму для обеспечения эксплуатации этих людей.
Отсюда вытекает проблема - те кто больше всех работают и по сути обеспечивают всё общество всегда самые бедные в своей массе, их слишком много и результатами своего труда в полной мере распоряжаться они не могут, это создаёт противоречие, условно говоря - те кто больше всего работают меньше всего едят, что и создаёт социальную напряжённость, так как тех кто их эксплуатирует всё устраивает, что и приводит к разного рода кризисам и изменениям в экономике и обществе. По Марксу - классовая борьба, разница интересов эксплуататоров и эксплуатируемых.
Развал же Римской Империи произошёл в результате социально-экономического кризиса в этой самой империи, так сказать проблемы роста, контроля и внутренней борьбы в том числе и между рабами и рабовладельцами, а так же стягивание всех ресурсов в единый центр и управление из него, в конце её истории не смотря на кажущуюся мощь Римская Империя не могла нормально координировать потоки ресурсов и взаимодействие - колосс на глиняных ногах, а вот в пунических войнах Рим вполне ещё был в том числе на экономическом подъёме, проблемы в экономике и обществе не предвиделись даже. Я не отрицаю культурного кризиса, в конце существования Римской Империи, но он был во многом следствием экономических проблем.
Монголы напавшие на Рурсь тоже были с родоплеменным строем, а на Руси уже и феодализм вполне себе был, но захватили без особых на то проблем, потому что на Руси, как минимум феодальная раздробленность была и выступить единым фронтом, под единым командованием они просто не могли.
Продолжение следует)
>Для США - нет. Это наша катастрофа ,не ихняя.
Снова проблема долгого перекидывания какайками, как вы так и я путаемся, кто кому что сказал, я подумал, что вы в общем, так сказать обо всех, а не о США.
>Самый главный контр-агрумент против всей теории последовательности формаций - в США фашизм не приживается. Хотя там и развитый капитализм, и многие бы хотели такой режим и даже пытаются. Но общество здорово, сопротивляется и ищет новые пути. Даже несмотря на кризис - они ищут другие, пусть извращенные, но не столь жуткие пути.
Да, нет, как раз приживается и неплохо так приживается и чем дальше тем больше, а то что не всем это вообще нормальный вариант.
>Ассирия - узкая полоса плодородия в предгорях, зажатая сильными врагами. Древний Рим - зажатый меж врагами город-колония. Австрия и Германия - проигрыш в Первой Мировой. Италия - выигрыш в Первой мировой на разорительных условиях.(лучше б они проиграли)
Везде - очень изолированное общество получившее серию кризисов дай боже как.
Они просто стали Империями, и мы помним их как развитые. А вспомни чем была Веймарская Республика? Ремарка, думаю читал.
Опять 25, ни в Римской Империи, ни в Ассирии не было национализма, вы опять путаете тёплое и мягкое, во-вторых, описанное вами поведение, которое хотя бы можно было под что-то подобное приписать было и до всяких кризисов, а, в-третьих, это развитые страны с мощной экономикой и культурой, а так же внешними экономическими связями, так что нет, мы помним их развитыми потому что именно такими они и были.
>Основной метод эксплуатации в Древнем Египте - наемный рабочий труд и государственная барщина. Вместо выплаты налогов деньгами свободные рабочие периодически направлялись на отработку гос.заказа. После чего снова были свободны. Рабы были лишь подмогой.
Поздняя Римская Империя там вообще без барщины сбор налогов и откупы.
Очень интересно, так какую долю прибавочного продукта создавали рабы? Не говоря уже о том, что основной прибавочный продукт в то время, как и в средневековье создавался не рабочими а крестьянами, сельское хозяйство было основой богатства, а не ремесло и на сколько я знаю с рабством в Древнем Египте всегда было всё в порядке, особенно в поздние периоды.
Поздняя Римская Империя, до развала или после, и сколько начальная форма феодализма там просуществовала, кстати переход к этому был вполне естественен и конечно сопровождался восстаниями и кризисами, прежде чем та самая империя развалилась, уже в нашу эру, не обобщайте малые части на всю историю.
Спасибо за развёрнутый ответ) Просьба: прочитайте моё виденье мира полностью прежде чем писать ответ)
И так вы очень точно указали, что прежде всего общество строится на обеспечении своих материальных потребностей: "еда, сон совокупление, самозащита" - всё это материальные части нашего существования, можно там начать ещё говорить о всякой там одежде, крыше над головой и пр., но это детали, а если обеспечить их не может, то общество не жизнеспособно.
Ещё раз материальные потребности всегда первичны, без них существование духовных потребностей невозможно и чем хуже материальное обеспечение тем меньше у человека духовных потребностей, вцелом это именно так и есть, канибализм среди разного рода этносов ещё пару сот лет назад был довольно-таки распространён, но соглашусь, как только этносы создают что-то большее чем племя, канибализм становится неприемлем, но об этом чуть позже.
Теперь об обществе, люди существа общественные, а значит для существования общества требуется его организация, для установки внутри него взаимодействий с целью обеспечения основных, прежде всего материальных потребностей, то есть экономики.
Так как общество непосредственно в ходе реализации экономической деятельности реализует свои материальные потребности, и организуется с целью их реализации, то можно говорить о том, что экономика и общество чрезвычайно сильно друг с другом связаны, причём экономические отношения превалируют над социальными, просто в виду их большей значимости.
И как вы точно указали общество не способное обеспечить свои потребности или реорганизуется или вымирает.
Общественная организация. Так как наша высшая нервная деятельность превалирует над бессознательной (уж точно больше чем у животных), то наше людское общество во многом строится (я не говорю что полностью) на более осознанном взаимодействии. что создаёт большое количество сложностей и вопросов из-за чего требуется обоснование сложившейся структуры для всех членов общества, другими словами реализуется духовные потребности, как совокупность общественных норм, правил и мировоззрений, позволяющих людям воспринимать данное общество, как естественное и даже справедливое. Да, так сказать, духовные потребности вцелом несколько шире, но их основа прежде всего так или иначе завязана на обоснование общественного положения или реализацию экономических интересов.
Вот, например, почему хватало (это не значит, что их было слишком много) племён, где канибализм бы в принципе нормой, но вот цивилизаций с такими приколами, как-то не видно, да и большая часть тех же племён канибализмом не страдала, во всяком случае те, что можно более менее отслеживать археологически и исторически.
Суть этого явления частично завязана на нашу социальность, даже если рассматривать людей, как животных. социальные животные реже едят своих соплеменников, в не которой степени это и людей касается, но тут есть ещё нюансы, когда общество начинает расширяться начинаются проблемы с обеспечением общества, из-за чего ценность членов общества несколько возрастает, так как требуется больше рабочих рук для реализации всех его потребностей, особенно это заметно, когда происходит разделение сфер труда, да и порядок в обществе поддерживать проще, если друг друга в буквальном смысле не жрут, так же установление торговых связей с другими племенами гораздо проще проходит, а торговля чаще всего весьма выгодное занятие, если нет опасений того что тебя могут просто съесть.
А так как хоть сколько-нибудь крупные цивилизации всегда включают в себя элементы крупных обществ и торговых взаимоотношений, то канибализм просто экономически не выгоден, а если в обществе есть людей не принято, то даже при войне с "не совсем людьми" с их точки зрения всё-равно, с одной стороны их можно использовать для ведения каких либо работ - рабы (первостепенное значение), а с другой пусть они и не совсем люди, но очень уж похожи на людей, так что не стоит, мало ли (второстепенное сформированное ещё в их обществе установка), ну и вцелом, для социальных существ поедание себе подобных, как бы не самое распространённое занятие и носит весьма редкий характер.
Разные общественные устройства формируются по мере развития производственных сил общества, в той же Римской Республике к конце её существования свободные крестьяне (рабов у них было не так много) приносили больше прибывочного продукта, чем чисто рабский труд, но по мере увеличения потока дешёвых рабов, который стал таким благодаря очень успешному ведению войны и созданию гигантских латифундий, произошёл заметный перекос в том кто обеспечивает этот самый основной прибавочный продукт, а когда Рим стал империей, то тем более.
Так что форму социально-экономической системы определяет прежде всего тем чей именно труд приносит продукт с основной прибавочной стоимостью (наиболее необходимый и продающийся) и как организовано общество для эксплуатации этих людей, кроме того их в обществе больше всего, то есть в рабовладельческом обществе рабов всегда больше чем свободных, в феодальном крестьян больше чем горожан, в капиталистическом же наёмных рабочих больше чем буржуев (нанимателей).
Ещё раз тип социально-экономической системы зависит от того, кто создаёт основной продукт и этих людей всегда большинство, а общество всегда принимает форму для обеспечения эксплуатации этих людей.
Отсюда вытекает проблема - те кто больше всех работают и по сути обеспечивают всё общество всегда самые бедные в своей массе, их слишком много и результатами своего труда в полной мере распоряжаться они не могут, это создаёт противоречие, условно говоря - те кто больше всего работают меньше всего едят, что и создаёт социальную напряжённость, так как тех кто их эксплуатирует всё устраивает, что и приводит к разного рода кризисам и изменениям в экономике и обществе. По Марксу - классовая борьба, разница интересов эксплуататоров и эксплуатируемых.
Развал же Римской Империи произошёл в результате социально-экономического кризиса в этой самой империи, так сказать проблемы роста, контроля и внутренней борьбы в том числе и между рабами и рабовладельцами, а так же стягивание всех ресурсов в единый центр и управление из него, в конце её истории не смотря на кажущуюся мощь Римская Империя не могла нормально координировать потоки ресурсов и взаимодействие - колосс на глиняных ногах, а вот в пунических войнах Рим вполне ещё был в том числе на экономическом подъёме, проблемы в экономике и обществе не предвиделись даже. Я не отрицаю культурного кризиса, в конце существования Римской Империи, но он был во многом следствием экономических проблем.
Монголы напавшие на Рурсь тоже были с родоплеменным строем, а на Руси уже и феодализм вполне себе был, но захватили без особых на то проблем, потому что на Руси, как минимум феодальная раздробленность была и выступить единым фронтом, под единым командованием они просто не могли.
Продолжение следует)
Отредактировано «Hsankor» =221547894
DochLunnogoTraktora, давайте начнём сначала, чтобы хотя бы общие координаты нащупать.
Что вы считаете основным объективным фактором развития общества, скажем так, что по-вашему лежит в основе общественной деятельности людей, без чего никакое общество не сможет существовать?
Что вы считаете основным объективным фактором развития общества, скажем так, что по-вашему лежит в основе общественной деятельности людей, без чего никакое общество не сможет существовать?
Отредактировано «Hsankor» =221629978
#1094264 DochLunnogoTraktora
>Вот сами себя и высекли)
Не прочли. В Польше Наполеон отменил крепостное право.
Неужели я так коряво выразился? Я как раз и упомянул Польшу именно потому что там отменили крепостное право, как ни странно слух об этом довольно сильно разнёсся и народ в России так же надеялся на его отмену, но Наполеон на это не пошёл, так что народ переложил свои чаянья с Наполеона на Царя.
>Во-первых в Великую Депрессию ещё как мораль трогали, и США были на грани краха. Именно тогда был заложен фундамент послевоенной сексуальной революции.
Вы реально не можете выйти за рамки одной схемы.
Вот по-этому я и предлагал пообщаться более лично, чтобы не ответы на невнимательно прочитанные ответы писать, а поговорить более конструктивно, так сказать сначала, я говорил об изменениях вне всяких там кризисов и пр. в те же последние 30 лет, а за пару столетий в тех же США кризисных событий было не на столько и много, как у нас при этом общественные нормы и мораль менялись, почему вы этого не видите?
>Какие 60? Берите весь эпизод со времён Линкольна.
Гражданская Война - первая катастрофа, смерть Линкольна как следствие.
Ой, блин, вот и понеслась, так как перекидывание какаек идёт уже некоторое время начинаем забывать с чего всё началось. Изначально я говорил именно о периоде в 60 лет, какие ужасные кризисы могли в этот период повлиять на морально-общественные нормы в США, которые без этого меняли не раз, а вы то ли не заметили, то ли забыли, но начали писать об изоляции и Первой Мировой, я же указывал на события после Второй Мировой, когда не было кризисов подобного масштаба, но общественные нормы и мораль менялись.
>Нет. Подумайте. Почему катастрофа именно сейчас, а не в 90-е или в 85-м.
Карибский Кризис не был катастрофой.
А по-вашему развал СССР и 90е не были катастрофой??? Ощущение, что или вы на территории бывших республик СССР не жили или вам повезло и или вы, или ваши родители смогли в 90е очень неплохо устроится, потому что как не крути, а развал СССР был катастрофой, кстати, и в самом деле приведшей к смене морально общественных норм на территории бывшего СССР (во всяком случае окончательно).
Ещё раз я не отрицаю изменения морально-общественных норм во время катастроф, но так же я утверждаю, что подобные изменения пусть и медленнее происходят в обществе постоянно.
>Да. Потому что общество свалилось в яму депрессии. И стало отсталым.
Вы вообще не понимаете, что деньги - это не важное? И с мешком денег можно быть ублюдком? И с новым пистолетом и бластером?!
Точно так же и общества - одно вполне может быть богатым и технически развитым, но уродливым внутри. Больным душой.
Эхххх, а реальный исторический опыт показывает, что наоборот национализм и другие оттенки правого быстрее развивается и приживается в развитых странах, а уже потом в менее развитые перекочёвывает.
А почему деньги - это не важное неважное? Если их наличие или отсутствие очень сильно влияет, на поведение человека и качество его жизни, ведь богатые и бедные влияют на общество и ведут себя в нём абсолютно по-разному, да и качество их жизни сильно отличается. А вы никогда не задумывались почему общество работает именно так, почему есть богатые, а есть бедные, почему то что можно богатым нельзя бедным, это ведь не сегодня началось?
>Ваше главное заблуждение - то что вы считаете общество бессловесной материей, натянутой на линейку истории. А общество - живой организм, которое как любая жизнь развивается, растет, хиреет, болеет, выздоравливает. И история не линейка.
Вот по-этому я и предлагаю свернуть нашу уже прям таки перебранку и провести более предметную дискуссию, так сказать найти точки соприкосновения и расхождений, я ведь тоже утверждаю, что общество живой и постоянно видоизменяющийся организм, просто я так же указываю на факторы развития и изменения общества, как внутренние, так и внешние.
История это вектор, и движется она вместе в с временем вперёд, без возможности повернуть назад, на всякий случай: движение вперёд не означает, что всегда и всё движется только в прогрессивную сторону, я говорю о том, что она никогда не возвращается в какую либо точку без влияния факторов предыдущих событий, как бы сказали индейцы "Нельзя вступить в одну и туже реку дважды", даже исторически похожие события на самом деле не идентичные событиям прошлого.
>Знаю я эти общественные формации, от которых вы головы поднять не можете. Не знала бы - не спорила. О капитализме в античности Эдварда Мейера почитайте.
Странно, что если вы хоть что-то об этом знаете то при этом оперируете ненаучными данными. Скажите, а в Древнем Египте был ли момент в истории, когда отменили рабство и перешли к другой форме эксплуатации основной массы рабочей силы?
>Египет пережил и рабовладение и госкапитализм и теократию и деспотию и Древний Рим и мусульман.... Почитайте что атм было - совсем не по школьному учебнику.
Эммм... Вы только что общественно-экономическую модель, её подвид, формы правления, а так же состояния сначала вассала (по сути), а потому и оккупированной страны, с практически полной заменой культурны, религии и этноса. Вы меня, что запутать пытаетесь?))
>Вот сами себя и высекли)
Не прочли. В Польше Наполеон отменил крепостное право.
Неужели я так коряво выразился? Я как раз и упомянул Польшу именно потому что там отменили крепостное право, как ни странно слух об этом довольно сильно разнёсся и народ в России так же надеялся на его отмену, но Наполеон на это не пошёл, так что народ переложил свои чаянья с Наполеона на Царя.
>Во-первых в Великую Депрессию ещё как мораль трогали, и США были на грани краха. Именно тогда был заложен фундамент послевоенной сексуальной революции.
Вы реально не можете выйти за рамки одной схемы.
Вот по-этому я и предлагал пообщаться более лично, чтобы не ответы на невнимательно прочитанные ответы писать, а поговорить более конструктивно, так сказать сначала, я говорил об изменениях вне всяких там кризисов и пр. в те же последние 30 лет, а за пару столетий в тех же США кризисных событий было не на столько и много, как у нас при этом общественные нормы и мораль менялись, почему вы этого не видите?
>Какие 60? Берите весь эпизод со времён Линкольна.
Гражданская Война - первая катастрофа, смерть Линкольна как следствие.
Ой, блин, вот и понеслась, так как перекидывание какаек идёт уже некоторое время начинаем забывать с чего всё началось. Изначально я говорил именно о периоде в 60 лет, какие ужасные кризисы могли в этот период повлиять на морально-общественные нормы в США, которые без этого меняли не раз, а вы то ли не заметили, то ли забыли, но начали писать об изоляции и Первой Мировой, я же указывал на события после Второй Мировой, когда не было кризисов подобного масштаба, но общественные нормы и мораль менялись.
>Нет. Подумайте. Почему катастрофа именно сейчас, а не в 90-е или в 85-м.
Карибский Кризис не был катастрофой.
А по-вашему развал СССР и 90е не были катастрофой??? Ощущение, что или вы на территории бывших республик СССР не жили или вам повезло и или вы, или ваши родители смогли в 90е очень неплохо устроится, потому что как не крути, а развал СССР был катастрофой, кстати, и в самом деле приведшей к смене морально общественных норм на территории бывшего СССР (во всяком случае окончательно).
Ещё раз я не отрицаю изменения морально-общественных норм во время катастроф, но так же я утверждаю, что подобные изменения пусть и медленнее происходят в обществе постоянно.
>Да. Потому что общество свалилось в яму депрессии. И стало отсталым.
Вы вообще не понимаете, что деньги - это не важное? И с мешком денег можно быть ублюдком? И с новым пистолетом и бластером?!
Точно так же и общества - одно вполне может быть богатым и технически развитым, но уродливым внутри. Больным душой.
Эхххх, а реальный исторический опыт показывает, что наоборот национализм и другие оттенки правого быстрее развивается и приживается в развитых странах, а уже потом в менее развитые перекочёвывает.
А почему деньги - это не важное неважное? Если их наличие или отсутствие очень сильно влияет, на поведение человека и качество его жизни, ведь богатые и бедные влияют на общество и ведут себя в нём абсолютно по-разному, да и качество их жизни сильно отличается. А вы никогда не задумывались почему общество работает именно так, почему есть богатые, а есть бедные, почему то что можно богатым нельзя бедным, это ведь не сегодня началось?
>Ваше главное заблуждение - то что вы считаете общество бессловесной материей, натянутой на линейку истории. А общество - живой организм, которое как любая жизнь развивается, растет, хиреет, болеет, выздоравливает. И история не линейка.
Вот по-этому я и предлагаю свернуть нашу уже прям таки перебранку и провести более предметную дискуссию, так сказать найти точки соприкосновения и расхождений, я ведь тоже утверждаю, что общество живой и постоянно видоизменяющийся организм, просто я так же указываю на факторы развития и изменения общества, как внутренние, так и внешние.
История это вектор, и движется она вместе в с временем вперёд, без возможности повернуть назад, на всякий случай: движение вперёд не означает, что всегда и всё движется только в прогрессивную сторону, я говорю о том, что она никогда не возвращается в какую либо точку без влияния факторов предыдущих событий, как бы сказали индейцы "Нельзя вступить в одну и туже реку дважды", даже исторически похожие события на самом деле не идентичные событиям прошлого.
>Знаю я эти общественные формации, от которых вы головы поднять не можете. Не знала бы - не спорила. О капитализме в античности Эдварда Мейера почитайте.
Странно, что если вы хоть что-то об этом знаете то при этом оперируете ненаучными данными. Скажите, а в Древнем Египте был ли момент в истории, когда отменили рабство и перешли к другой форме эксплуатации основной массы рабочей силы?
>Египет пережил и рабовладение и госкапитализм и теократию и деспотию и Древний Рим и мусульман.... Почитайте что атм было - совсем не по школьному учебнику.
Эммм... Вы только что общественно-экономическую модель, её подвид, формы правления, а так же состояния сначала вассала (по сути), а потому и оккупированной страны, с практически полной заменой культурны, религии и этноса. Вы меня, что запутать пытаетесь?))
Отредактировано «Hsankor» =221647171
#1094087 DochLunnogoTraktora
>Проигрываете спор)
Наоборот. Я вижу его бессмысленность учитывая, что вы не имеете базового понимания о том что мы рассматриваем, вот и подумал, что неплохо было бы, так сказать, вам начать с самого начала.
>Военнопленные в рабстве только первый год/либо до завершения госзаказа.
После чего свободные люди и работают за плату.
Какая тут блин рабовладельческая экономика?
Ещё раз вы основ не знаете, почему древнеегипетская экономика рабовладельческая, а экономика США времён рабовладения - капиталистическая.
>Только восстания вот ещё до "Воззвания 12 года" начались в Литве и Белоруссии)))
Есть разница меж своими и "басурманами"))
Ещё раз углубитесь в историю, вы не понимаете даже приблизительно ни общественных процессов, ни основы их возникновения и развития, из-за чего просто не понимаете некоторых процессов. Вы же сами себя высекаете, восстание началось в Белоруссии и Литве раньше, сразу же вопрос входили ли они тогда в состав Польши, если нет, то опять смотри отмена крепостного права (в Польше Наполеон отменил его), если да, то вы Польскую шляхту не забывайте она очень деятельна и активна.
>После чего такие государства долго не живут - в элиту попадают развращенные люди которые продолжают развал морали и привлекают во власть ещё больше неспособных к управлению личностей.
Бггг, посмотрите новости и историю за последние лет 30 вы удивитесь, но изменений вагон, а США, что-то не разваливаются) А если взять промежуток в пару сотен лет и не только США вы заметите огромный вагон изменений законах и общественных нормах большинства стран, и большая часть этих изменений не привели к деградации и развалу этих стран.
>серия экономических кризисов и угроза международной изоляции, если бы не вписались в мировые войны.
Чего, какой изоляции? Они сами себя изолировали от Европы так как военная мощь США была попросту смехотворной и опасения попасть под влияние было более чем оправдано. И такой вопрос сколько мировых войн произошло за последние 60 лет?
>Угроза колонизации в эпоху Мейдзи. У них собственную культуру потом восстанавливали.. ФРАНЦУЗЫ.
Все эти пагоды, кимоно и чайные церемонии могли быть просто забыты, если бы не один романтичный французский художник...
Чего? Вы не слишком романтизируете? Угроза со стороны французов и это после победы в Русско-Японской и Первой Мировой извините вы какую альтернативную историю читали?
>мы наблюдаем как раз катастрофу - экономический кризис, наложившийся на техническую революцию. Почему и мировые гегемоны пытаются пробить дно, ломая мораль, которая им мешает в нео-колониальных устремлениях.
Здрасте, таким образом можно катастрофой назвать вообще всё что угодно и кроме того вы не видите изменений и до череды новых кризисов? Совсем? И не мораль они убить пытаются, они пытаются бабла выжать по-больше, а интеллигенция им в этом, само собой за деньги, помогает, сначала определив "добродетели", так сказать заложив основу для изменений морали, а потом транслируя их народным массам
>Которые попали в руки людям умеющим только в деление свой/чужой и понимающим чужое только как враждебное.
В нормальных обществах такие люди либо не попадают во власть, либо воспитываются в человеков.
Чего, блин? Вы хоть сами понимаете, что сначала говорите, что только в отсталых обществах крайне правые к власти приходят, а теперь говорите, что нет, у вас как с причинно-следственными связями?
И вы отрицаете моё утверждение (совершенно не моя идея) о том национализм это продукт развития капиталистических отношений....
Знаете, я хочу поговорить в личке не потому что "проигрываю спор" или ещё что-то там, мне бы хотелось просто более подробно и внятно объяснить вам некоторые аспекты ваших заблуждений, потому что наше общение начинает скатываться, и напоминает общение слепого с глухим, а мои попытки что-то объяснить вам - это попытки слепому показать живого слона, слепой или за хвост его хватает, или за ногу, или за хобот, а картина того что это всё только части слона, причём не все у слепого не складываются.
Я искренне надеюсь, что своими аналогиями я вас не обидел, но продолжение спора бессмысленно в том виде и с теми познаниями, которые есть у вас, и моим пониманием вашего взгляда на мир и историю, присутствующими на данный момент.
>Проигрываете спор)
Наоборот. Я вижу его бессмысленность учитывая, что вы не имеете базового понимания о том что мы рассматриваем, вот и подумал, что неплохо было бы, так сказать, вам начать с самого начала.
>Военнопленные в рабстве только первый год/либо до завершения госзаказа.
После чего свободные люди и работают за плату.
Какая тут блин рабовладельческая экономика?
Ещё раз вы основ не знаете, почему древнеегипетская экономика рабовладельческая, а экономика США времён рабовладения - капиталистическая.
>Только восстания вот ещё до "Воззвания 12 года" начались в Литве и Белоруссии)))
Есть разница меж своими и "басурманами"))
Ещё раз углубитесь в историю, вы не понимаете даже приблизительно ни общественных процессов, ни основы их возникновения и развития, из-за чего просто не понимаете некоторых процессов. Вы же сами себя высекаете, восстание началось в Белоруссии и Литве раньше, сразу же вопрос входили ли они тогда в состав Польши, если нет, то опять смотри отмена крепостного права (в Польше Наполеон отменил его), если да, то вы Польскую шляхту не забывайте она очень деятельна и активна.
>После чего такие государства долго не живут - в элиту попадают развращенные люди которые продолжают развал морали и привлекают во власть ещё больше неспособных к управлению личностей.
Бггг, посмотрите новости и историю за последние лет 30 вы удивитесь, но изменений вагон, а США, что-то не разваливаются) А если взять промежуток в пару сотен лет и не только США вы заметите огромный вагон изменений законах и общественных нормах большинства стран, и большая часть этих изменений не привели к деградации и развалу этих стран.
>серия экономических кризисов и угроза международной изоляции, если бы не вписались в мировые войны.
Чего, какой изоляции? Они сами себя изолировали от Европы так как военная мощь США была попросту смехотворной и опасения попасть под влияние было более чем оправдано. И такой вопрос сколько мировых войн произошло за последние 60 лет?
>Угроза колонизации в эпоху Мейдзи. У них собственную культуру потом восстанавливали.. ФРАНЦУЗЫ.
Все эти пагоды, кимоно и чайные церемонии могли быть просто забыты, если бы не один романтичный французский художник...
Чего? Вы не слишком романтизируете? Угроза со стороны французов и это после победы в Русско-Японской и Первой Мировой извините вы какую альтернативную историю читали?
>мы наблюдаем как раз катастрофу - экономический кризис, наложившийся на техническую революцию. Почему и мировые гегемоны пытаются пробить дно, ломая мораль, которая им мешает в нео-колониальных устремлениях.
Здрасте, таким образом можно катастрофой назвать вообще всё что угодно и кроме того вы не видите изменений и до череды новых кризисов? Совсем? И не мораль они убить пытаются, они пытаются бабла выжать по-больше, а интеллигенция им в этом, само собой за деньги, помогает, сначала определив "добродетели", так сказать заложив основу для изменений морали, а потом транслируя их народным массам
>Которые попали в руки людям умеющим только в деление свой/чужой и понимающим чужое только как враждебное.
В нормальных обществах такие люди либо не попадают во власть, либо воспитываются в человеков.
Чего, блин? Вы хоть сами понимаете, что сначала говорите, что только в отсталых обществах крайне правые к власти приходят, а теперь говорите, что нет, у вас как с причинно-следственными связями?
И вы отрицаете моё утверждение (совершенно не моя идея) о том национализм это продукт развития капиталистических отношений....
Знаете, я хочу поговорить в личке не потому что "проигрываю спор" или ещё что-то там, мне бы хотелось просто более подробно и внятно объяснить вам некоторые аспекты ваших заблуждений, потому что наше общение начинает скатываться, и напоминает общение слепого с глухим, а мои попытки что-то объяснить вам - это попытки слепому показать живого слона, слепой или за хвост его хватает, или за ногу, или за хобот, а картина того что это всё только части слона, причём не все у слепого не складываются.
Я искренне надеюсь, что своими аналогиями я вас не обидел, но продолжение спора бессмысленно в том виде и с теми познаниями, которые есть у вас, и моим пониманием вашего взгляда на мир и историю, присутствующими на данный момент.
Отредактировано «Hsankor» =221732816
#1093885 DochLunnogoTraktora
>Галлы во Франции имели городскую культуру. Персидские и индийские "варвары" ПРЕВОСХОДИЛИ" греков Александра.
Фиванцы вообще греки - их продал Александр в рабоство.
Это вы пытаетесть увидеть поступательное движение в спирали.
Ну, а как там с древними (может лучше помните, что там тогда жил) германцами, а кто с жителями Британских островов, иудеями и пр. было или вы не заметили, что я не писал, что у "всех", я писал "часто". Нет не пытаюсь, натягивает именно вы, утрируя и упрощая.
>С чего бы? Родной барин или анчихрист-католик?
Это вы используете послезнание из учебников и википедии.
Извините, но это вы уже явно о себе. Какое дело крестьянину кто его заставляет пахать на себя половину рабочего сезона и порет за провинности, я вам раскрою тайну - никакого, что бы вы там себе не думали.
>Закройте википедию.
Не хотите википедию откройте большую советскую энциклопедию, что угодно содержащее объективные научные данные, потому что вы несёте иногда дичь.
>Изучите положение рабов в Древнем Египте.
В разные династии.
Ещё раз поищите описание капитализма, что это такое, и почему в разговоры о капитализме в Древнем Египте - чушь.
Если хотите давайте в личке побеседуем, почему в рабовладельческом, особенно древнем капитализм не построишь.
>Ну дак чтобы не ломать стройную систему рабовладение-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм и отнесли военную демократию к "родо-племенному строю")))
вы в плену стереотипов.
Вы забыли самым первым поставить первобытно-общинный коммунизм)))
Какие стереотипы - это нормальная научная классификация составленная по принципу общественно-экономических отношений. По-другому говоря, на чём основана экономика и какая форма взаимоотношений принята в обществе. Вы что науку отрицаете, или есть какая-то ещё форма классификации?
>А выборы предиента - это нормально для бывшей колонии
а выборы депутатов - это нормально для групп рабочих и крестьян.
В случае если форма правления республика - да.
> Это называется "военный коммунизм".
Каким боком выборы хана у монголов это военный коммунизм, ещё раз, не нравится википедия поищите в других справочниках, что такое коммунизм, потому что вы по-ходу просто не знаете что это такое.
>Нет. Допустимы только дозволенные обществом и моралью. Если общество порицает и мораль запрещает - вы сядете в тюрьму.
Да, поэтому если не докажут что ты нарушал, то ты не нарушал ничего, а если хочется, есть власть и влияние, то меняются законы, ведётся пропагандистская работа, с целью сделать запрещённое - законным, а неприемлемое нормальным, некоторые подобные вещи мы даже наблюдать можем)
>НЕТ. Забудте это словоообразование: "мораль менялась ВСЕГДА".
Никогда не было чтобы мораль менялась постоянно.
Может, я изъясняюсь некорректно, но я не отрицаю мораль и общественные нормы, я всего лишь указывал на то, что они создаются общество и подстраиваются под него, поэтому мораль не существует постоянно в неизменном виде. Да меняются они не мгновенно, но и не на столько медленно, чтобы в течении жизни этого нельзя было заметить, но процесс изменений идёт практически постоянно, именно процесс.
>Все смены моральных парадигм - только при КАТАСТРОФАХ.
Вы видимо не заметили, как меняются общественные нормы и мораль в разных странах мира? Вот например в США и Европе за последние лет эдак 60 сколько случилось катастроф, а как там менялось отношение к таким хайповым ныне темам, как наркотики, сексменьшинства и представители тем же неграм (я знаю, что в Европе негров по закону не отделяли от всех), что ни мораль, ни общественные нормы не были изменены?
>У нас просто на памяти две мировые войны в истории человечества, которые и были катастрофами. Для вживания некотоыре отказались от моральных установок.
Но, едва вышли из передряг - как моральные базиы восстановились.
Вы сейчас о ком? О Нацистах и фашистах или об СССР? Потому что в СССР с моральными и общественными нормами было заметно лучше) Ну, а что катастрофического случилось в США, что они так хорошо себя показали в Сонгми, а с японцами во время второй мировой, на территории Китай и Кореи, что заставило их творить эти зверства, жуткая и тяжёлая война?
>Фашизм - это принесенное в гражданскую жизнь поле боя. Когда кругом враги и доверяешь только тем ,кто носит с тобой одну форму.
Понимаешь все эти монстры в униформе от "Хуго Босс" должны были умереть, защищая до последней капли крови Берлин и Вену. Только тогда Европа бы выжила. Но они выжили в 19-м году. И их государство сохранилось. А они остались при силе.
Что-то я ваши мысли не совсем улавливаю, ещё раз давайте или в личке по-переписываемся или вы просто глянет, что такое фашизм, определений его правда несколько.
Люди вернувшиеся с Первой Мировой были разбитыми и сломленными и мир не принёс им лучшей жизни, потому что экономики воевавших стран были разрушены, а потом ещё и великая депрессия началась, и стало совсем плохо, да бывшие военные сплочались, чтобы хоть что-то сделать, но не они создали фашизм, ими те буржуи и олигархи, которые с одной стороны нуждались в повышении прибыли и стабилизации экономики, а с другой опасались социалистической революции, вот и сделали свои ставки в Италии на фашистов, а в Германии на нацистов.
>Нацизм возникал постоянно - как самозащита слабого общества не имеющего ничего кроме агрессивности - ни экономики ни государственнйо машин ,ни культуры. Просто в начале 20-го века психология "самозащиты слабого и обиженного" наложилась на развитую экономику и работающую государственнуюю и военную машину.
Нацизм не возникает постоянно, ещё раз, поинтересуйтесь, что это такое.
Вы отбрасываете объективное историческое развитие в угоду современному мировосприятию поэтому лезете с мерить с современными моральными и общественными нормами сначала к римлянам и египтянам, а потом и к средневековым рыцарям, - это глупо потому что и общественно-экономическая система тогда была другой, а уж за общественные нормы и мораль я вообще молчу.
Кроме того вы сами себе противоречите, по вашим словам в 20-30е это Италия, Германия и Япония ничего не имели, кроме агрессии, ни экономики, ни культуры, ни машин, - я конечно извиняюсь, но мои скромные познания как раз говорят о том, что уж чего чего, а вот и экономика, и производство, и машины, и культура у всех этих стран точно были, причём скажем так не самые последние в мире.
>Галлы во Франции имели городскую культуру. Персидские и индийские "варвары" ПРЕВОСХОДИЛИ" греков Александра.
Фиванцы вообще греки - их продал Александр в рабоство.
Это вы пытаетесть увидеть поступательное движение в спирали.
Ну, а как там с древними (может лучше помните, что там тогда жил) германцами, а кто с жителями Британских островов, иудеями и пр. было или вы не заметили, что я не писал, что у "всех", я писал "часто". Нет не пытаюсь, натягивает именно вы, утрируя и упрощая.
>С чего бы? Родной барин или анчихрист-католик?
Это вы используете послезнание из учебников и википедии.
Извините, но это вы уже явно о себе. Какое дело крестьянину кто его заставляет пахать на себя половину рабочего сезона и порет за провинности, я вам раскрою тайну - никакого, что бы вы там себе не думали.
>Закройте википедию.
Не хотите википедию откройте большую советскую энциклопедию, что угодно содержащее объективные научные данные, потому что вы несёте иногда дичь.
>Изучите положение рабов в Древнем Египте.
В разные династии.
Ещё раз поищите описание капитализма, что это такое, и почему в разговоры о капитализме в Древнем Египте - чушь.
Если хотите давайте в личке побеседуем, почему в рабовладельческом, особенно древнем капитализм не построишь.
>Ну дак чтобы не ломать стройную систему рабовладение-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм и отнесли военную демократию к "родо-племенному строю")))
вы в плену стереотипов.
Вы забыли самым первым поставить первобытно-общинный коммунизм)))
Какие стереотипы - это нормальная научная классификация составленная по принципу общественно-экономических отношений. По-другому говоря, на чём основана экономика и какая форма взаимоотношений принята в обществе. Вы что науку отрицаете, или есть какая-то ещё форма классификации?
>А выборы предиента - это нормально для бывшей колонии
а выборы депутатов - это нормально для групп рабочих и крестьян.
В случае если форма правления республика - да.
> Это называется "военный коммунизм".
Каким боком выборы хана у монголов это военный коммунизм, ещё раз, не нравится википедия поищите в других справочниках, что такое коммунизм, потому что вы по-ходу просто не знаете что это такое.
>Нет. Допустимы только дозволенные обществом и моралью. Если общество порицает и мораль запрещает - вы сядете в тюрьму.
Да, поэтому если не докажут что ты нарушал, то ты не нарушал ничего, а если хочется, есть власть и влияние, то меняются законы, ведётся пропагандистская работа, с целью сделать запрещённое - законным, а неприемлемое нормальным, некоторые подобные вещи мы даже наблюдать можем)
>НЕТ. Забудте это словоообразование: "мораль менялась ВСЕГДА".
Никогда не было чтобы мораль менялась постоянно.
Может, я изъясняюсь некорректно, но я не отрицаю мораль и общественные нормы, я всего лишь указывал на то, что они создаются общество и подстраиваются под него, поэтому мораль не существует постоянно в неизменном виде. Да меняются они не мгновенно, но и не на столько медленно, чтобы в течении жизни этого нельзя было заметить, но процесс изменений идёт практически постоянно, именно процесс.
>Все смены моральных парадигм - только при КАТАСТРОФАХ.
Вы видимо не заметили, как меняются общественные нормы и мораль в разных странах мира? Вот например в США и Европе за последние лет эдак 60 сколько случилось катастроф, а как там менялось отношение к таким хайповым ныне темам, как наркотики, сексменьшинства и представители тем же неграм (я знаю, что в Европе негров по закону не отделяли от всех), что ни мораль, ни общественные нормы не были изменены?
>У нас просто на памяти две мировые войны в истории человечества, которые и были катастрофами. Для вживания некотоыре отказались от моральных установок.
Но, едва вышли из передряг - как моральные базиы восстановились.
Вы сейчас о ком? О Нацистах и фашистах или об СССР? Потому что в СССР с моральными и общественными нормами было заметно лучше) Ну, а что катастрофического случилось в США, что они так хорошо себя показали в Сонгми, а с японцами во время второй мировой, на территории Китай и Кореи, что заставило их творить эти зверства, жуткая и тяжёлая война?
>Фашизм - это принесенное в гражданскую жизнь поле боя. Когда кругом враги и доверяешь только тем ,кто носит с тобой одну форму.
Понимаешь все эти монстры в униформе от "Хуго Босс" должны были умереть, защищая до последней капли крови Берлин и Вену. Только тогда Европа бы выжила. Но они выжили в 19-м году. И их государство сохранилось. А они остались при силе.
Что-то я ваши мысли не совсем улавливаю, ещё раз давайте или в личке по-переписываемся или вы просто глянет, что такое фашизм, определений его правда несколько.
Люди вернувшиеся с Первой Мировой были разбитыми и сломленными и мир не принёс им лучшей жизни, потому что экономики воевавших стран были разрушены, а потом ещё и великая депрессия началась, и стало совсем плохо, да бывшие военные сплочались, чтобы хоть что-то сделать, но не они создали фашизм, ими те буржуи и олигархи, которые с одной стороны нуждались в повышении прибыли и стабилизации экономики, а с другой опасались социалистической революции, вот и сделали свои ставки в Италии на фашистов, а в Германии на нацистов.
>Нацизм возникал постоянно - как самозащита слабого общества не имеющего ничего кроме агрессивности - ни экономики ни государственнйо машин ,ни культуры. Просто в начале 20-го века психология "самозащиты слабого и обиженного" наложилась на развитую экономику и работающую государственнуюю и военную машину.
Нацизм не возникает постоянно, ещё раз, поинтересуйтесь, что это такое.
Вы отбрасываете объективное историческое развитие в угоду современному мировосприятию поэтому лезете с мерить с современными моральными и общественными нормами сначала к римлянам и египтянам, а потом и к средневековым рыцарям, - это глупо потому что и общественно-экономическая система тогда была другой, а уж за общественные нормы и мораль я вообще молчу.
Кроме того вы сами себе противоречите, по вашим словам в 20-30е это Италия, Германия и Япония ничего не имели, кроме агрессии, ни экономики, ни культуры, ни машин, - я конечно извиняюсь, но мои скромные познания как раз говорят о том, что уж чего чего, а вот и экономика, и производство, и машины, и культура у всех этих стран точно были, причём скажем так не самые последние в мире.
#1093733 DochLunnogoTraktora
>Да ну? Для древних греков и римлян все кто был за пределами ойкумены - варвары.
Вы опять сову на глобус натягиваете, варвары изначально - это те кто не говорит на им понятном языке, не латыни и не греческий, да ещё и, часто, с более низкоразвитой культурой, а отношение к ним как к г-вну, ну, а что им гражданство Рима выдать, да и как-то не очень прилично римлян в рабы тащить, а так всё норм, при это варвар если ведёт себя прилично, имеет деньги и связи, для чего нужно уметь в римское общество вписаться, легко при желании становится римлянином.
>Для конкистадоров индейцы не имели души.
Ровно до тех пор пока один так сказать излишне ретивый священник не поднял бучу, но прислушались к нему только в виду смены колонизационной политики, так что душу у индейцев нашли быстро, как только оказалось, что задержаться придётся на долго и не только себя обеспечивать, но и в метрополию нужно что-то кроме золота слать, а так обычный грабёж, который и в Европе был если были варианты всё сделать без лишних свидетелей.
>Для жителей Египта все чужеземцы были сыновьями порождений Дуата.
Да, это после изоляционистской политики в несколько тысяч из-за чего был невозможен приток дешёвых рабов, без которых любая рабовладельческая экономика скатывалась в полную ж..пу, так что любой приехавший делался рабом, а накладывающийся изоляционизм развил в них ксенофобию или вы считаете, что ксенофоби и национализм это одно и тоже?
>Для крестоносцев язычники были врагами Господа.
Бггг, особенно если вспомнить, что валили изначально туда те кто хотел награбить и земель получить, которые в Европе уже закончились, не говоря уже о контроле портов для потока товаров по шоковому пути, а так же нищие у которых считай ничего не было, и не говоря уже о том, что крестоносцы резали так же огромную кучу христиан которых во времена первых 3х крестовых походов в этом регионе было значительно больше чем мусульман.
>Для английских колонизаторов туземцы были.. низшей расой!
Они не были для них людьми вообще.
Я так понимаю вы не в курсе, что изначально люди считали людьми только представителей своего племени, ну может ещё пары соседних, а все остальные - не пойми кто, как только стали догадываться, что и через 50 км, тоже есть племя в котором люди живут, то кроме резни ещё и торговля тала появляться. Весь прикол в том, что ещё в веке 17м многие негров просто не считали людьми в принципе, а некоторые под это даже научное основание приводили, вот только в наше время делить людей на сорта (по национальности, религиозному исповеданию, пр.) уже не оправдано никоим образом, в отличие от того что творилось 200-300 лет назад.
Вы всё слишком упрощаете, на основе обобщённого современного мировозрения - это некорректно.
>А может они просто видели чужков которые пришли на родную землю?
Нет им было глубоко всё-равно, кто с них будет барщину сбривать, их земля ограничивалась их деревней, в лучшем случае они были в соседней и знали о том, что ещё существует что-то, всё, то о чём выговорите не могло появиться при феодализме, вы опять используете постзнание, вернее натягиваете наше современное восприятие на то время, что ненаучно.
>При Тутмосе 3 в Древнем Египте был нормальный капитализм. А потом раз - и скатился в аристократическую теократию. Не знали?
Что, извините, за бред сумасшедшего вы несёте, какой ещё капитализм во времена Тутмоса третьего в Древнем Египте откройте хоть википедию, чтобы разобраться что такое капитализм, что такое феодализм, что такое рабовладение. Капитализм во времена Древнего Египта физически невозможно построить.
>В Золотой Орде при Чингисхане и Батые был практически социализм с выборным ханом. Потом раз - и всё свалилось в тиранию.
Опять чушь, загляните в википедию, хотя бы, чтобы разобраться что такое социализм, у монголов был практически родоплеменной строй с рабовладением и абсолютное нежелание менять жизненный уклад захваченный ими народов, а выборы хана - это вообще нормальный вариант для родоплеменного строя, если они не хотят друг друга резать постоянно.
>На самом деле рабовладения было больше при феодализме и раннем капитализме, а не в сам период античности. Просто мы не видим этих спираелей истории слишком широки они для нас.
Где интересно это при античности у рабов было своё имущество, свои семьи и права, как у человека. Мы много не видим, но давайте не путать то, что мы объективно не можем знать с тем лично вы не знаете.
>Это НЕ естественный процесс. Деградация в хищника вместо развития новых способов и методов развития экономики произойдёт только при деградации морали.
Нет, это как раз естественный процесс, так как при капитализме основной целью существования тех кто реально правит - капиталистов, является прибыль, то при её катастрофическом падении или невозможности её увеличения вполне допустимы любые методы её повышения, в том числе и не экономическое принуждение.
Мораль, не смешите, мораль менялась и меняется постоянно подстраиваясь под общественные процессы, она не является чем-то основообразующим изменится общественно-экономическая ситуация, изменится и мораль.
>Что и произошло в Германии во время Первой Мировой и этот вирус ,вместо того чтобы сгореть в огне войны выжил, окреп и заразил общество.
Извините, что? Какой вирус, разве во времена перед Первой Мировой и во время неё фашизм или нацизм хоть как-то о себе заявляли? Почему-то эта зараза появилась, в обнищавших странах экономики которых сильно пострадали после войны, кроме того были оплёваны и унижены Антантой, а так же на фоне разворачивающегося пара революций и вцелом социальной напряжённости в Европе, как активные борцуны с коммунистами.
Вы поймите, я не говорю: "До нацизма в мире ничего и близко похожего не было.", - я говорю, что то что было до нацизма находилось на гораздо более низком уровне развития экономики и общества, когда подобное можно объяснить банальным отсутствием знаний и банальной борьбой за выживание, в 20м же веке, с нашим развитием производственный сил, коммуникаций, знаний всё это является дичью несусветной.
Когда в средневековье говорили , что вот этот народ - не люди, это было для тех людей и в самом деле так, потому что не было никаких объективных данных для того чтобы доказать, что вот эти вот ребята - это на самом деле тоже люди, сейчас мы знаем и объективно доказано, что все люди это люди, это объективные научные данные, анатомия, генетика, археология, антропология всё это подтверждают.
Националисты - это те кто утверждает, что это не так базируя свои доводы не на научных знания, а на туфте и эмоциях.
Если вам нужна разница между тем что есть сейчас и было когда-то давно, то вот она раньше реально могли не знать, что люди бывают разные, сейчас же зная, что люди одинаковые националисты/фашисты/нацисты утверждают, что это не так. Это отрицание объектных знаний и игнорирование всех современных правовых норм и накопленных знаний сформированных за долгие годы развития общественно экономических отношений.
>Да ну? Для древних греков и римлян все кто был за пределами ойкумены - варвары.
Вы опять сову на глобус натягиваете, варвары изначально - это те кто не говорит на им понятном языке, не латыни и не греческий, да ещё и, часто, с более низкоразвитой культурой, а отношение к ним как к г-вну, ну, а что им гражданство Рима выдать, да и как-то не очень прилично римлян в рабы тащить, а так всё норм, при это варвар если ведёт себя прилично, имеет деньги и связи, для чего нужно уметь в римское общество вписаться, легко при желании становится римлянином.
>Для конкистадоров индейцы не имели души.
Ровно до тех пор пока один так сказать излишне ретивый священник не поднял бучу, но прислушались к нему только в виду смены колонизационной политики, так что душу у индейцев нашли быстро, как только оказалось, что задержаться придётся на долго и не только себя обеспечивать, но и в метрополию нужно что-то кроме золота слать, а так обычный грабёж, который и в Европе был если были варианты всё сделать без лишних свидетелей.
>Для жителей Египта все чужеземцы были сыновьями порождений Дуата.
Да, это после изоляционистской политики в несколько тысяч из-за чего был невозможен приток дешёвых рабов, без которых любая рабовладельческая экономика скатывалась в полную ж..пу, так что любой приехавший делался рабом, а накладывающийся изоляционизм развил в них ксенофобию или вы считаете, что ксенофоби и национализм это одно и тоже?
>Для крестоносцев язычники были врагами Господа.
Бггг, особенно если вспомнить, что валили изначально туда те кто хотел награбить и земель получить, которые в Европе уже закончились, не говоря уже о контроле портов для потока товаров по шоковому пути, а так же нищие у которых считай ничего не было, и не говоря уже о том, что крестоносцы резали так же огромную кучу христиан которых во времена первых 3х крестовых походов в этом регионе было значительно больше чем мусульман.
>Для английских колонизаторов туземцы были.. низшей расой!
Они не были для них людьми вообще.
Я так понимаю вы не в курсе, что изначально люди считали людьми только представителей своего племени, ну может ещё пары соседних, а все остальные - не пойми кто, как только стали догадываться, что и через 50 км, тоже есть племя в котором люди живут, то кроме резни ещё и торговля тала появляться. Весь прикол в том, что ещё в веке 17м многие негров просто не считали людьми в принципе, а некоторые под это даже научное основание приводили, вот только в наше время делить людей на сорта (по национальности, религиозному исповеданию, пр.) уже не оправдано никоим образом, в отличие от того что творилось 200-300 лет назад.
Вы всё слишком упрощаете, на основе обобщённого современного мировозрения - это некорректно.
>А может они просто видели чужков которые пришли на родную землю?
Нет им было глубоко всё-равно, кто с них будет барщину сбривать, их земля ограничивалась их деревней, в лучшем случае они были в соседней и знали о том, что ещё существует что-то, всё, то о чём выговорите не могло появиться при феодализме, вы опять используете постзнание, вернее натягиваете наше современное восприятие на то время, что ненаучно.
>При Тутмосе 3 в Древнем Египте был нормальный капитализм. А потом раз - и скатился в аристократическую теократию. Не знали?
Что, извините, за бред сумасшедшего вы несёте, какой ещё капитализм во времена Тутмоса третьего в Древнем Египте откройте хоть википедию, чтобы разобраться что такое капитализм, что такое феодализм, что такое рабовладение. Капитализм во времена Древнего Египта физически невозможно построить.
>В Золотой Орде при Чингисхане и Батые был практически социализм с выборным ханом. Потом раз - и всё свалилось в тиранию.
Опять чушь, загляните в википедию, хотя бы, чтобы разобраться что такое социализм, у монголов был практически родоплеменной строй с рабовладением и абсолютное нежелание менять жизненный уклад захваченный ими народов, а выборы хана - это вообще нормальный вариант для родоплеменного строя, если они не хотят друг друга резать постоянно.
>На самом деле рабовладения было больше при феодализме и раннем капитализме, а не в сам период античности. Просто мы не видим этих спираелей истории слишком широки они для нас.
Где интересно это при античности у рабов было своё имущество, свои семьи и права, как у человека. Мы много не видим, но давайте не путать то, что мы объективно не можем знать с тем лично вы не знаете.
>Это НЕ естественный процесс. Деградация в хищника вместо развития новых способов и методов развития экономики произойдёт только при деградации морали.
Нет, это как раз естественный процесс, так как при капитализме основной целью существования тех кто реально правит - капиталистов, является прибыль, то при её катастрофическом падении или невозможности её увеличения вполне допустимы любые методы её повышения, в том числе и не экономическое принуждение.
Мораль, не смешите, мораль менялась и меняется постоянно подстраиваясь под общественные процессы, она не является чем-то основообразующим изменится общественно-экономическая ситуация, изменится и мораль.
>Что и произошло в Германии во время Первой Мировой и этот вирус ,вместо того чтобы сгореть в огне войны выжил, окреп и заразил общество.
Извините, что? Какой вирус, разве во времена перед Первой Мировой и во время неё фашизм или нацизм хоть как-то о себе заявляли? Почему-то эта зараза появилась, в обнищавших странах экономики которых сильно пострадали после войны, кроме того были оплёваны и унижены Антантой, а так же на фоне разворачивающегося пара революций и вцелом социальной напряжённости в Европе, как активные борцуны с коммунистами.
Вы поймите, я не говорю: "До нацизма в мире ничего и близко похожего не было.", - я говорю, что то что было до нацизма находилось на гораздо более низком уровне развития экономики и общества, когда подобное можно объяснить банальным отсутствием знаний и банальной борьбой за выживание, в 20м же веке, с нашим развитием производственный сил, коммуникаций, знаний всё это является дичью несусветной.
Когда в средневековье говорили , что вот этот народ - не люди, это было для тех людей и в самом деле так, потому что не было никаких объективных данных для того чтобы доказать, что вот эти вот ребята - это на самом деле тоже люди, сейчас мы знаем и объективно доказано, что все люди это люди, это объективные научные данные, анатомия, генетика, археология, антропология всё это подтверждают.
Националисты - это те кто утверждает, что это не так базируя свои доводы не на научных знания, а на туфте и эмоциях.
Если вам нужна разница между тем что есть сейчас и было когда-то давно, то вот она раньше реально могли не знать, что люди бывают разные, сейчас же зная, что люди одинаковые националисты/фашисты/нацисты утверждают, что это не так. Это отрицание объектных знаний и игнорирование всех современных правовых норм и накопленных знаний сформированных за долгие годы развития общественно экономических отношений.
#1093472 DochLunnogoTraktora
>А что было на Ближнем Востоке во врем Крестовых Походов? В Древнем Риме во время завоевания Галлии? Там же при Пунических Войнах? Между Грецией и Персией?)
Между Древним Египтом и остальным миром?)
Похоже, но не то, совсем, да и ставить в один ряд крестовые походы времён средневековья и грабительские походы, в том числе и с целью захвата рабов, (даже они были абсолютно разными) с современными определениями убер- и унтерменш, как минимум некорректно. Вы просто натягивает современное постзнание на древность и из это делаете ложные выводы.
>Откуда оно взялось в войне 1812 года? Ведь и крестьяне и дворяне не хотели работать на французов.
Дворяне не хотели чтобы у них отобрали власть и земли, во Франции всё-таки к этому времени капиталистическая республика установилась, вспомните, что там делали с дворянами, а крестьяне надеялись, на то что отменят крепостное право.
И это не говоря уже о том, что аристократия в Европе и Российской Империи строилась свершено по-разному, скаджем так если в Европе аристократия и дворянство (если не путаю так называется) не одно и тоже, то в России чаще всего практически одно и тоже, так как сначала Иван Грозный прорядил аристократию (боярство), а потом Пётр Первый сделал так, что аристократические плюшки можно было получать только через службу государству, так что большая часть аристократии была очень сильно завязана на государство, и развал или перемены в государстве грозили им весьма серьёзными потерями.
>История, к сожалению, строится не по учебнику а через путь проб и ошибок. И национальные катастрофы (например вроде проигрыша в Мировой Войне) могут просто откинуть общество на тысячелетие в прошлое а не создать что-то новое.
История строится через объективные общественно-экономические процессы, а так же чрез действия людей и их выбор в рамках этих процессов, пробам и ошибкам есть место, но глобально развитие носит весьма закономерный характер, хотя и очень вариативный, что и позволяет истории казаться непредсказуемой и непонятной.
>Нацизм ,который поразил Германию в 30-х - это не развитие или форма общественной формации, это дегресс в примитивного хищника, живущего пожиранием соседей.
Это естественный процесс развития капиталистической экономической системы, когда для её деятельности не хватает методов чисто экономического принуждения происходит переход к силовой, а национализм - наиболее удобная из идеологий для оправдания подобных хищнических действий и разрешённой жестокости.
>А что было на Ближнем Востоке во врем Крестовых Походов? В Древнем Риме во время завоевания Галлии? Там же при Пунических Войнах? Между Грецией и Персией?)
Между Древним Египтом и остальным миром?)
Похоже, но не то, совсем, да и ставить в один ряд крестовые походы времён средневековья и грабительские походы, в том числе и с целью захвата рабов, (даже они были абсолютно разными) с современными определениями убер- и унтерменш, как минимум некорректно. Вы просто натягивает современное постзнание на древность и из это делаете ложные выводы.
>Откуда оно взялось в войне 1812 года? Ведь и крестьяне и дворяне не хотели работать на французов.
Дворяне не хотели чтобы у них отобрали власть и земли, во Франции всё-таки к этому времени капиталистическая республика установилась, вспомните, что там делали с дворянами, а крестьяне надеялись, на то что отменят крепостное право.
И это не говоря уже о том, что аристократия в Европе и Российской Империи строилась свершено по-разному, скаджем так если в Европе аристократия и дворянство (если не путаю так называется) не одно и тоже, то в России чаще всего практически одно и тоже, так как сначала Иван Грозный прорядил аристократию (боярство), а потом Пётр Первый сделал так, что аристократические плюшки можно было получать только через службу государству, так что большая часть аристократии была очень сильно завязана на государство, и развал или перемены в государстве грозили им весьма серьёзными потерями.
>История, к сожалению, строится не по учебнику а через путь проб и ошибок. И национальные катастрофы (например вроде проигрыша в Мировой Войне) могут просто откинуть общество на тысячелетие в прошлое а не создать что-то новое.
История строится через объективные общественно-экономические процессы, а так же чрез действия людей и их выбор в рамках этих процессов, пробам и ошибкам есть место, но глобально развитие носит весьма закономерный характер, хотя и очень вариативный, что и позволяет истории казаться непредсказуемой и непонятной.
>Нацизм ,который поразил Германию в 30-х - это не развитие или форма общественной формации, это дегресс в примитивного хищника, живущего пожиранием соседей.
Это естественный процесс развития капиталистической экономической системы, когда для её деятельности не хватает методов чисто экономического принуждения происходит переход к силовой, а национализм - наиболее удобная из идеологий для оправдания подобных хищнических действий и разрешённой жестокости.