Hsankor Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Заговор Единорогов – Выпуск №206: Свои - 106
#1095347 DochLunnogoTraktora
>После изгнания царей. Когда-то Рим был одним городом окруженным врагами. И даже сам его царь был ему врагом.
И они стали резервацией, чьей? Как вы точно указали случилось это после изгнания царей, а это как бы не совсем начало истории Древнего Рима или мы тогда чисто о республике говорили, но тогда вопрос того чей резервацией является Рим?
>90-e
В Европе капитализм установился и развивался за долго до Российской Империи и во времена СССР он никуда не делся, а в 90е к странам восточного блока отнеслись типа как к бывшим колониям: производство своё вам не нужно, энергетика не нужна и вообще СССР зло, так что радуйтесь, что мы вас от него освободили, а теперь покупайте наши товары, вот с этим - полностью согласен.
>При этом создав несколько относительно жизнеспособных структур практически из одного сословия. Белое офицерство с минимумом поддержки пролетария и Советскую Россию практически поддерживаемую только пролетариатом. Вместе они не видели смысла воевать а разделившись, получили стимул к жизни.
Эммм.... Нет к большевикам присоединилось довольно-таки много бывших царских офицеров, а к белым огромная часть казачества и некоторая часть рабочих, так что нет, не говоря уже о том, что белые активнейшим образом пользовались иностранной поддержкой, хотя на стороне большевиков тоже были иностранные боевые подразделения, но у белых они играли заметно большую роль.
>Археолог находит кости со следами человеческих зубов но не сможет сказать - одобрялось это или осуждалось.
Судя потому что канибализм в хоть сколько-нибудь известных цивилизациях не прижился, по-ходу не очень это всё одобряли. За то кто поедал когда и за что можно судить только на основании культурного слоя, но тут есть куча вариантов, так что да - неоднозначно выходит. Я в данном случае говорил за вариант исследования когда более-менее что-то знают о племени и есть исторически источники о нём, а археологические исследования мест их поселений и стоянок позволяет многое уточнить.
>Представляешь - это каменный век! И люди уже додумались, что чем случайно искать нужный камень для топора - лучше организовать добычу.
Прекрасно представляю, то что у людей знаний было меньше не значит, что они были тупыми и торговлю они организовывали и множество сложных процессов отрабатывали, причём без внятных научных знаний просто за счёт практики и наблюдений. Если в бронзовом веке олово в Персию с Британских островов везли, чем принципиально удивительно то, что в каменно племя или союз племён могли контролировать месторождения полезных в хозяйстве камней и обменивать их у других племён на очень полезные вещи, но те которых у их самих нет?
Прежде чем додумались до разделения труда и того, что пленного можно не убивать, а заставить работать и созданием первых рабовладельческих цивилизаций прошло довольно много времени, когда в той или иной форме что-то из этого существовало.
>После изгнания царей. Когда-то Рим был одним городом окруженным врагами. И даже сам его царь был ему врагом.
И они стали резервацией, чьей? Как вы точно указали случилось это после изгнания царей, а это как бы не совсем начало истории Древнего Рима или мы тогда чисто о республике говорили, но тогда вопрос того чей резервацией является Рим?
>90-e
В Европе капитализм установился и развивался за долго до Российской Империи и во времена СССР он никуда не делся, а в 90е к странам восточного блока отнеслись типа как к бывшим колониям: производство своё вам не нужно, энергетика не нужна и вообще СССР зло, так что радуйтесь, что мы вас от него освободили, а теперь покупайте наши товары, вот с этим - полностью согласен.
>При этом создав несколько относительно жизнеспособных структур практически из одного сословия. Белое офицерство с минимумом поддержки пролетария и Советскую Россию практически поддерживаемую только пролетариатом. Вместе они не видели смысла воевать а разделившись, получили стимул к жизни.
Эммм.... Нет к большевикам присоединилось довольно-таки много бывших царских офицеров, а к белым огромная часть казачества и некоторая часть рабочих, так что нет, не говоря уже о том, что белые активнейшим образом пользовались иностранной поддержкой, хотя на стороне большевиков тоже были иностранные боевые подразделения, но у белых они играли заметно большую роль.
>Археолог находит кости со следами человеческих зубов но не сможет сказать - одобрялось это или осуждалось.
Судя потому что канибализм в хоть сколько-нибудь известных цивилизациях не прижился, по-ходу не очень это всё одобряли. За то кто поедал когда и за что можно судить только на основании культурного слоя, но тут есть куча вариантов, так что да - неоднозначно выходит. Я в данном случае говорил за вариант исследования когда более-менее что-то знают о племени и есть исторически источники о нём, а археологические исследования мест их поселений и стоянок позволяет многое уточнить.
>Представляешь - это каменный век! И люди уже додумались, что чем случайно искать нужный камень для топора - лучше организовать добычу.
Прекрасно представляю, то что у людей знаний было меньше не значит, что они были тупыми и торговлю они организовывали и множество сложных процессов отрабатывали, причём без внятных научных знаний просто за счёт практики и наблюдений. Если в бронзовом веке олово в Персию с Британских островов везли, чем принципиально удивительно то, что в каменно племя или союз племён могли контролировать месторождения полезных в хозяйстве камней и обменивать их у других племён на очень полезные вещи, но те которых у их самих нет?
Прежде чем додумались до разделения труда и того, что пленного можно не убивать, а заставить работать и созданием первых рабовладельческих цивилизаций прошло довольно много времени, когда в той или иной форме что-то из этого существовало.
Отредактировано «Hsankor» 13.09.2019 12:39:02
#1095143 DochLunnogoTraktora
>Нет. И Ассирия и Древний Рим и прочие - начинали как резервации либо вообще жертвы агрессии. И развились в Империи позже ,не изжив из себя "психологию жертвы резервации".
За Ассирию не знаю, а вот Рим - резервация??? Это когда и каким образом??? Это ведь объедиение племён и пр. радость, вы чего? Какая ещё "психология жертвы резервации" - это что такое? Теперь о завоевания Рим их активно начал ещё при республике, и вёл более чем успешно, потому что в те далёкие времена прямое завоевание - лучший способ быстро обогатиться, а империей он стал потому что добрые квириты имеющие хоть немного власти тянули под себя с таким усердием, что Римская Республика была на грани развала и собственно говоря они несколько позаимствовали греческий опыт, только не сами римляне призвали диктатора на правление, а диктатор пришёл разруливать весь творящийся трэш, причём успех полностью только с 3го раза случился когда после смерти Цезаря к власти пришёл Октавиан, а началось всё с Суллы.
Какая ещё агрессия, Рим столкнулся с проблемами коммуникаций, контроля и управления, даже сейчас в эпоху сверхбыстрой связи и прочих тырнетов есть проблемы с управлением и котролем отдалённых территорий, а тогда этих проблем было ещё больше, особенно когда территории нужные ещё и твоим соседям кроме того начались проблемы с экономикой рабовладение себя изжило, а рабовладельцы и работорговцы очень не хотели терять свои деньги, чем сильно тормозили переход. но даже после падения Римской империи на её месте образовались две другие Западная и Восточная Римские империи, та что восточная известна нам, как Византия, и это были сверхдержавы того времени, причём довольно успешные Византия вполне себе и воевала успешно и ещё довольно долго прожила.
>Орда - что угодно но не "родо-племенной строй". Феодализм у них появился при Узбеке а вот до этого была некая республика о вполне равными правами для многих жителей Почему называют "военным коммунизмом".
Вы не поверите, но орда действительно была родоплеменной организацией, вы вообще как собираетесь кочевые племена организовывать в феодальную структуру? Кстати именно то что в орде был родоплеменной строй вы и называете её "военным коммунизмом", хотя с коммунизмом у неё общее только с первобытно общинным, а уж точно не с "военным", термин военный коммунизм вообще-то к гражданской войне в России относится, так что использование подобного обозначения не просто некорректно это откровенно натягивание совы на глобус.
>Мы не можем знать, насколько был приемлем каннибализм. Те каннибалы которые до нас дожили - продукт изоляции а не реликт древней эпохи. Это проблема изучения общества человеков - общество живой организм и могло быть развитым и культурным но попало на остров перенаселением уничтожило экологию и вынуждено было есть себе подобных
К счастью есть археология, которая как раз довольно неплохо позволяет о некоторых явлениях и деталях узнавать.
>Это в мирное время А в войну?
В войну, как вы сами сказали, это кризис, катастрофа, а в этот период все противоречия обостряются, а недостатки и просчёт проявляются наиболее наглядно и выпукло, что нам очень и очень хорошо продемонстрировала, например, Первая Мировая.
Возьмём Российскую Империю, всё как вы описали, многие генералы не пойми чем занимались, пролетарии не хотели на заводах работать, солдаты отказывались подчиняться приказам офицеров, научные разработки не изобретались в виду отсутствия или слишком малого числа институтов на территории Империи, где учёные и инженеры могли бы работать, а войска прямо на фронте оказывались идти в бой и дезертировали массово, всё именно так. Постарайтесь только не абсолютизировать и не распространять на всё время и всех мои слова.
А кода люди не видят смысла жизни? Может когда у них всё есть и больше некуда стремить и ничего не надо? Или когда ни у тебя, ни у твоих детей ничего нет и не будет, чтобы ты не делали, как бы не старался? Что-то мне подсказывает, что люди чаще всего из-за второго варианта теряют смысл жизни.
>Маркс всё упрощает. Люди сложнее ,чем флейта.
Маркс не упрощает людей, он выделяет наиболее важное и отбрасывает софистическую шелуху, которая недостоверна и чрезвычайно субъективна и опирается не на реальные данные, а на субъективную оценку, кроме того в глобальных процессах рассматривать каждого отдельного человека нет смыла, тут можно с физикой сравнить (я знаю. что аналогии ложны, но всё же) кода нам нужно рассмотреть движение машины нам нет смысла рассматривать движение каждого атома в ней, а если нам нужно рассмотреть движение планет, то до движение каждой отдельной машины на ней нам тоже нет никакого дела.
Так и здесь рассматривая глобальные социально-экономические процессы мы в первую очередь должны учитывать первоочередные материальные факторы влияния (глобальный процесс), а уже потом идут факторы личностного характера (влияние фактора личности). Кстати, именно то что человек гораздо сложнее флейты существует та же самая классовая борьба. Маркс не упрощает, он масштабирует, просто масштаб выходит широкий из-за чего складывается впечатление об упрощении.
>Колонизация стран Восточной Европы методом "бусы за золото".
Эмммм.... Это вы о каком времени?
Закладка капитализма в Европе началась ещё в Италии в веке 12м, продолжилась во времена колонизации Америки и Африки, а одним из самых ярких примеров борьбы капитализма с феодализмом - это вообще религиозные войны, кто бы мог подумать и окончательно всё стало понятно только после Великой Французской Революции, что капитализму всё-таки быть и то он не сразу официально устаканился, сколько раз там Бурбонов-то реставрировали.
В какой момент продажа бус Восточной Европе принесла в остальную её часть капитализм?
>Нет. И Ассирия и Древний Рим и прочие - начинали как резервации либо вообще жертвы агрессии. И развились в Империи позже ,не изжив из себя "психологию жертвы резервации".
За Ассирию не знаю, а вот Рим - резервация??? Это когда и каким образом??? Это ведь объедиение племён и пр. радость, вы чего? Какая ещё "психология жертвы резервации" - это что такое? Теперь о завоевания Рим их активно начал ещё при республике, и вёл более чем успешно, потому что в те далёкие времена прямое завоевание - лучший способ быстро обогатиться, а империей он стал потому что добрые квириты имеющие хоть немного власти тянули под себя с таким усердием, что Римская Республика была на грани развала и собственно говоря они несколько позаимствовали греческий опыт, только не сами римляне призвали диктатора на правление, а диктатор пришёл разруливать весь творящийся трэш, причём успех полностью только с 3го раза случился когда после смерти Цезаря к власти пришёл Октавиан, а началось всё с Суллы.
Какая ещё агрессия, Рим столкнулся с проблемами коммуникаций, контроля и управления, даже сейчас в эпоху сверхбыстрой связи и прочих тырнетов есть проблемы с управлением и котролем отдалённых территорий, а тогда этих проблем было ещё больше, особенно когда территории нужные ещё и твоим соседям кроме того начались проблемы с экономикой рабовладение себя изжило, а рабовладельцы и работорговцы очень не хотели терять свои деньги, чем сильно тормозили переход. но даже после падения Римской империи на её месте образовались две другие Западная и Восточная Римские империи, та что восточная известна нам, как Византия, и это были сверхдержавы того времени, причём довольно успешные Византия вполне себе и воевала успешно и ещё довольно долго прожила.
>Орда - что угодно но не "родо-племенной строй". Феодализм у них появился при Узбеке а вот до этого была некая республика о вполне равными правами для многих жителей Почему называют "военным коммунизмом".
Вы не поверите, но орда действительно была родоплеменной организацией, вы вообще как собираетесь кочевые племена организовывать в феодальную структуру? Кстати именно то что в орде был родоплеменной строй вы и называете её "военным коммунизмом", хотя с коммунизмом у неё общее только с первобытно общинным, а уж точно не с "военным", термин военный коммунизм вообще-то к гражданской войне в России относится, так что использование подобного обозначения не просто некорректно это откровенно натягивание совы на глобус.
>Мы не можем знать, насколько был приемлем каннибализм. Те каннибалы которые до нас дожили - продукт изоляции а не реликт древней эпохи. Это проблема изучения общества человеков - общество живой организм и могло быть развитым и культурным но попало на остров перенаселением уничтожило экологию и вынуждено было есть себе подобных
К счастью есть археология, которая как раз довольно неплохо позволяет о некоторых явлениях и деталях узнавать.
>Это в мирное время А в войну?
В войну, как вы сами сказали, это кризис, катастрофа, а в этот период все противоречия обостряются, а недостатки и просчёт проявляются наиболее наглядно и выпукло, что нам очень и очень хорошо продемонстрировала, например, Первая Мировая.
Возьмём Российскую Империю, всё как вы описали, многие генералы не пойми чем занимались, пролетарии не хотели на заводах работать, солдаты отказывались подчиняться приказам офицеров, научные разработки не изобретались в виду отсутствия или слишком малого числа институтов на территории Империи, где учёные и инженеры могли бы работать, а войска прямо на фронте оказывались идти в бой и дезертировали массово, всё именно так. Постарайтесь только не абсолютизировать и не распространять на всё время и всех мои слова.
А кода люди не видят смысла жизни? Может когда у них всё есть и больше некуда стремить и ничего не надо? Или когда ни у тебя, ни у твоих детей ничего нет и не будет, чтобы ты не делали, как бы не старался? Что-то мне подсказывает, что люди чаще всего из-за второго варианта теряют смысл жизни.
>Маркс всё упрощает. Люди сложнее ,чем флейта.
Маркс не упрощает людей, он выделяет наиболее важное и отбрасывает софистическую шелуху, которая недостоверна и чрезвычайно субъективна и опирается не на реальные данные, а на субъективную оценку, кроме того в глобальных процессах рассматривать каждого отдельного человека нет смыла, тут можно с физикой сравнить (я знаю. что аналогии ложны, но всё же) кода нам нужно рассмотреть движение машины нам нет смысла рассматривать движение каждого атома в ней, а если нам нужно рассмотреть движение планет, то до движение каждой отдельной машины на ней нам тоже нет никакого дела.
Так и здесь рассматривая глобальные социально-экономические процессы мы в первую очередь должны учитывать первоочередные материальные факторы влияния (глобальный процесс), а уже потом идут факторы личностного характера (влияние фактора личности). Кстати, именно то что человек гораздо сложнее флейты существует та же самая классовая борьба. Маркс не упрощает, он масштабирует, просто масштаб выходит широкий из-за чего складывается впечатление об упрощении.
>Колонизация стран Восточной Европы методом "бусы за золото".
Эмммм.... Это вы о каком времени?
Закладка капитализма в Европе началась ещё в Италии в веке 12м, продолжилась во времена колонизации Америки и Африки, а одним из самых ярких примеров борьбы капитализма с феодализмом - это вообще религиозные войны, кто бы мог подумать и окончательно всё стало понятно только после Великой Французской Революции, что капитализму всё-таки быть и то он не сразу официально устаканился, сколько раз там Бурбонов-то реставрировали.
В какой момент продажа бус Восточной Европе принесла в остальную её часть капитализм?
#1094661 DochLunnogoTraktora
Что-то я увлёкся) И так заканчиваю изложение своих мыслей и виденья.
Вы точно указали, на то Маркс говори о том, что деньги это кровь экономики, но при этом он ведь говорил о крови, как о жизненно необходимой субстанции и в экономике и обществе всё нормально только когда количество той самой крови ровно необходимое, но капитализм не может себе этого позволить в долгосрочной перспективе, необходимость в росте прибыли она такая.
На счёт Веймарской Республики - более чем уверен, что так и было, особенно если в договоре чётко указано, в чём именно и как погашается долг, а подобный финт ушами от крупного капитала, только ухудшил состояние населения в стране, на волен чего усугубилась классовая борьба, в результате, те же буржуи привели по сути к власти нацистов)
А в США дикий перекос произошёл, большая часть экономики из производственного сектора перешла в финансовый, что заметно ухудшило жизнь обычных наёмных рабочих в США, а так же привело к тому, что финансовые воротилы получили слишком много власти, а экономические интересы финансистов и промышленников иногда противоположны, скажем так прибыль они получают очень и очень разными способами из-за чего в рамках капиталистической экономики, что одним хорошо, то другим - смерть.
Ну, как почему же мы не видели финальной стадии капитализма - вполне видели, фашизм в Италии, нацизм в Германии, вполне себе капитализм в самой финальной на сколько это возможно стадии, империализм никуда не делся, так что можем снова увидеть.
Коммунизм - это конечная стадия социализма, да вот его не видели, а социализм даже так сказать до середины не добрался, но часть его видели - это точно.
Мы и рабовладельчество видели, самое развитое и феодализм, даже нескольких типов и капитализм нескольких уровней и стадий. Да теократия - это не экономическая формация - это форма правления, экономика, общество и форма правления - это три хоть и взаимосвязанные но разные вещи.
Так Римская Республика - это рабовладельческая экономика, сословное общество и соответственно республиканское правление, Нацистская Германия - это капиталистическая экономика, буржуазное общество и нацистская диктатура, как форма правления.
Кстати, победа капитализма в Европе тема очень интересная и дискуссионная, до сих пор точно непонятно, как так вышло, историки до сих пор к внятно изложенному единому мнению не пришли и споры продолжаются, скажем так слишком много факторов.
Как-то так я рассматриваю мир, некоторые взгляды у нас совпадают, но я на передний план выдвигаю материалистические факторы развития общества и истории, вы же рассматриваете многое с идеалистических позиций и, на мой взгляд, не до конца не разобрались с некоторыми понятиями.
Что-то я увлёкся) И так заканчиваю изложение своих мыслей и виденья.
Вы точно указали, на то Маркс говори о том, что деньги это кровь экономики, но при этом он ведь говорил о крови, как о жизненно необходимой субстанции и в экономике и обществе всё нормально только когда количество той самой крови ровно необходимое, но капитализм не может себе этого позволить в долгосрочной перспективе, необходимость в росте прибыли она такая.
На счёт Веймарской Республики - более чем уверен, что так и было, особенно если в договоре чётко указано, в чём именно и как погашается долг, а подобный финт ушами от крупного капитала, только ухудшил состояние населения в стране, на волен чего усугубилась классовая борьба, в результате, те же буржуи привели по сути к власти нацистов)
А в США дикий перекос произошёл, большая часть экономики из производственного сектора перешла в финансовый, что заметно ухудшило жизнь обычных наёмных рабочих в США, а так же привело к тому, что финансовые воротилы получили слишком много власти, а экономические интересы финансистов и промышленников иногда противоположны, скажем так прибыль они получают очень и очень разными способами из-за чего в рамках капиталистической экономики, что одним хорошо, то другим - смерть.
Ну, как почему же мы не видели финальной стадии капитализма - вполне видели, фашизм в Италии, нацизм в Германии, вполне себе капитализм в самой финальной на сколько это возможно стадии, империализм никуда не делся, так что можем снова увидеть.
Коммунизм - это конечная стадия социализма, да вот его не видели, а социализм даже так сказать до середины не добрался, но часть его видели - это точно.
Мы и рабовладельчество видели, самое развитое и феодализм, даже нескольких типов и капитализм нескольких уровней и стадий. Да теократия - это не экономическая формация - это форма правления, экономика, общество и форма правления - это три хоть и взаимосвязанные но разные вещи.
Так Римская Республика - это рабовладельческая экономика, сословное общество и соответственно республиканское правление, Нацистская Германия - это капиталистическая экономика, буржуазное общество и нацистская диктатура, как форма правления.
Кстати, победа капитализма в Европе тема очень интересная и дискуссионная, до сих пор точно непонятно, как так вышло, историки до сих пор к внятно изложенному единому мнению не пришли и споры продолжаются, скажем так слишком много факторов.
Как-то так я рассматриваю мир, некоторые взгляды у нас совпадают, но я на передний план выдвигаю материалистические факторы развития общества и истории, вы же рассматриваете многое с идеалистических позиций и, на мой взгляд, не до конца не разобрались с некоторыми понятиями.
#1094661 DochLunnogoTraktora
>Для США - нет. Это наша катастрофа ,не ихняя.
Снова проблема долгого перекидывания какайками, как вы так и я путаемся, кто кому что сказал, я подумал, что вы в общем, так сказать обо всех, а не о США.
>Самый главный контр-агрумент против всей теории последовательности формаций - в США фашизм не приживается. Хотя там и развитый капитализм, и многие бы хотели такой режим и даже пытаются. Но общество здорово, сопротивляется и ищет новые пути. Даже несмотря на кризис - они ищут другие, пусть извращенные, но не столь жуткие пути.
Да, нет, как раз приживается и неплохо так приживается и чем дальше тем больше, а то что не всем это вообще нормальный вариант.
>Ассирия - узкая полоса плодородия в предгорях, зажатая сильными врагами. Древний Рим - зажатый меж врагами город-колония. Австрия и Германия - проигрыш в Первой Мировой. Италия - выигрыш в Первой мировой на разорительных условиях.(лучше б они проиграли)
Везде - очень изолированное общество получившее серию кризисов дай боже как.
Они просто стали Империями, и мы помним их как развитые. А вспомни чем была Веймарская Республика? Ремарка, думаю читал.
Опять 25, ни в Римской Империи, ни в Ассирии не было национализма, вы опять путаете тёплое и мягкое, во-вторых, описанное вами поведение, которое хотя бы можно было под что-то подобное приписать было и до всяких кризисов, а, в-третьих, это развитые страны с мощной экономикой и культурой, а так же внешними экономическими связями, так что нет, мы помним их развитыми потому что именно такими они и были.
>Основной метод эксплуатации в Древнем Египте - наемный рабочий труд и государственная барщина. Вместо выплаты налогов деньгами свободные рабочие периодически направлялись на отработку гос.заказа. После чего снова были свободны. Рабы были лишь подмогой.
Поздняя Римская Империя там вообще без барщины сбор налогов и откупы.
Очень интересно, так какую долю прибавочного продукта создавали рабы? Не говоря уже о том, что основной прибавочный продукт в то время, как и в средневековье создавался не рабочими а крестьянами, сельское хозяйство было основой богатства, а не ремесло и на сколько я знаю с рабством в Древнем Египте всегда было всё в порядке, особенно в поздние периоды.
Поздняя Римская Империя, до развала или после, и сколько начальная форма феодализма там просуществовала, кстати переход к этому был вполне естественен и конечно сопровождался восстаниями и кризисами, прежде чем та самая империя развалилась, уже в нашу эру, не обобщайте малые части на всю историю.
Спасибо за развёрнутый ответ) Просьба: прочитайте моё виденье мира полностью прежде чем писать ответ)
И так вы очень точно указали, что прежде всего общество строится на обеспечении своих материальных потребностей: "еда, сон совокупление, самозащита" - всё это материальные части нашего существования, можно там начать ещё говорить о всякой там одежде, крыше над головой и пр., но это детали, а если обеспечить их не может, то общество не жизнеспособно.
Ещё раз материальные потребности всегда первичны, без них существование духовных потребностей невозможно и чем хуже материальное обеспечение тем меньше у человека духовных потребностей, вцелом это именно так и есть, канибализм среди разного рода этносов ещё пару сот лет назад был довольно-таки распространён, но соглашусь, как только этносы создают что-то большее чем племя, канибализм становится неприемлем, но об этом чуть позже.
Теперь об обществе, люди существа общественные, а значит для существования общества требуется его организация, для установки внутри него взаимодействий с целью обеспечения основных, прежде всего материальных потребностей, то есть экономики.
Так как общество непосредственно в ходе реализации экономической деятельности реализует свои материальные потребности, и организуется с целью их реализации, то можно говорить о том, что экономика и общество чрезвычайно сильно друг с другом связаны, причём экономические отношения превалируют над социальными, просто в виду их большей значимости.
И как вы точно указали общество не способное обеспечить свои потребности или реорганизуется или вымирает.
Общественная организация. Так как наша высшая нервная деятельность превалирует над бессознательной (уж точно больше чем у животных), то наше людское общество во многом строится (я не говорю что полностью) на более осознанном взаимодействии. что создаёт большое количество сложностей и вопросов из-за чего требуется обоснование сложившейся структуры для всех членов общества, другими словами реализуется духовные потребности, как совокупность общественных норм, правил и мировоззрений, позволяющих людям воспринимать данное общество, как естественное и даже справедливое. Да, так сказать, духовные потребности вцелом несколько шире, но их основа прежде всего так или иначе завязана на обоснование общественного положения или реализацию экономических интересов.
Вот, например, почему хватало (это не значит, что их было слишком много) племён, где канибализм бы в принципе нормой, но вот цивилизаций с такими приколами, как-то не видно, да и большая часть тех же племён канибализмом не страдала, во всяком случае те, что можно более менее отслеживать археологически и исторически.
Суть этого явления частично завязана на нашу социальность, даже если рассматривать людей, как животных. социальные животные реже едят своих соплеменников, в не которой степени это и людей касается, но тут есть ещё нюансы, когда общество начинает расширяться начинаются проблемы с обеспечением общества, из-за чего ценность членов общества несколько возрастает, так как требуется больше рабочих рук для реализации всех его потребностей, особенно это заметно, когда происходит разделение сфер труда, да и порядок в обществе поддерживать проще, если друг друга в буквальном смысле не жрут, так же установление торговых связей с другими племенами гораздо проще проходит, а торговля чаще всего весьма выгодное занятие, если нет опасений того что тебя могут просто съесть.
А так как хоть сколько-нибудь крупные цивилизации всегда включают в себя элементы крупных обществ и торговых взаимоотношений, то канибализм просто экономически не выгоден, а если в обществе есть людей не принято, то даже при войне с "не совсем людьми" с их точки зрения всё-равно, с одной стороны их можно использовать для ведения каких либо работ - рабы (первостепенное значение), а с другой пусть они и не совсем люди, но очень уж похожи на людей, так что не стоит, мало ли (второстепенное сформированное ещё в их обществе установка), ну и вцелом, для социальных существ поедание себе подобных, как бы не самое распространённое занятие и носит весьма редкий характер.
Разные общественные устройства формируются по мере развития производственных сил общества, в той же Римской Республике к конце её существования свободные крестьяне (рабов у них было не так много) приносили больше прибывочного продукта, чем чисто рабский труд, но по мере увеличения потока дешёвых рабов, который стал таким благодаря очень успешному ведению войны и созданию гигантских латифундий, произошёл заметный перекос в том кто обеспечивает этот самый основной прибавочный продукт, а когда Рим стал империей, то тем более.
Так что форму социально-экономической системы определяет прежде всего тем чей именно труд приносит продукт с основной прибавочной стоимостью (наиболее необходимый и продающийся) и как организовано общество для эксплуатации этих людей, кроме того их в обществе больше всего, то есть в рабовладельческом обществе рабов всегда больше чем свободных, в феодальном крестьян больше чем горожан, в капиталистическом же наёмных рабочих больше чем буржуев (нанимателей).
Ещё раз тип социально-экономической системы зависит от того, кто создаёт основной продукт и этих людей всегда большинство, а общество всегда принимает форму для обеспечения эксплуатации этих людей.
Отсюда вытекает проблема - те кто больше всех работают и по сути обеспечивают всё общество всегда самые бедные в своей массе, их слишком много и результатами своего труда в полной мере распоряжаться они не могут, это создаёт противоречие, условно говоря - те кто больше всего работают меньше всего едят, что и создаёт социальную напряжённость, так как тех кто их эксплуатирует всё устраивает, что и приводит к разного рода кризисам и изменениям в экономике и обществе. По Марксу - классовая борьба, разница интересов эксплуататоров и эксплуатируемых.
Развал же Римской Империи произошёл в результате социально-экономического кризиса в этой самой империи, так сказать проблемы роста, контроля и внутренней борьбы в том числе и между рабами и рабовладельцами, а так же стягивание всех ресурсов в единый центр и управление из него, в конце её истории не смотря на кажущуюся мощь Римская Империя не могла нормально координировать потоки ресурсов и взаимодействие - колосс на глиняных ногах, а вот в пунических войнах Рим вполне ещё был в том числе на экономическом подъёме, проблемы в экономике и обществе не предвиделись даже. Я не отрицаю культурного кризиса, в конце существования Римской Империи, но он был во многом следствием экономических проблем.
Монголы напавшие на Рурсь тоже были с родоплеменным строем, а на Руси уже и феодализм вполне себе был, но захватили без особых на то проблем, потому что на Руси, как минимум феодальная раздробленность была и выступить единым фронтом, под единым командованием они просто не могли.
Продолжение следует)
>Для США - нет. Это наша катастрофа ,не ихняя.
Снова проблема долгого перекидывания какайками, как вы так и я путаемся, кто кому что сказал, я подумал, что вы в общем, так сказать обо всех, а не о США.
>Самый главный контр-агрумент против всей теории последовательности формаций - в США фашизм не приживается. Хотя там и развитый капитализм, и многие бы хотели такой режим и даже пытаются. Но общество здорово, сопротивляется и ищет новые пути. Даже несмотря на кризис - они ищут другие, пусть извращенные, но не столь жуткие пути.
Да, нет, как раз приживается и неплохо так приживается и чем дальше тем больше, а то что не всем это вообще нормальный вариант.
>Ассирия - узкая полоса плодородия в предгорях, зажатая сильными врагами. Древний Рим - зажатый меж врагами город-колония. Австрия и Германия - проигрыш в Первой Мировой. Италия - выигрыш в Первой мировой на разорительных условиях.(лучше б они проиграли)
Везде - очень изолированное общество получившее серию кризисов дай боже как.
Они просто стали Империями, и мы помним их как развитые. А вспомни чем была Веймарская Республика? Ремарка, думаю читал.
Опять 25, ни в Римской Империи, ни в Ассирии не было национализма, вы опять путаете тёплое и мягкое, во-вторых, описанное вами поведение, которое хотя бы можно было под что-то подобное приписать было и до всяких кризисов, а, в-третьих, это развитые страны с мощной экономикой и культурой, а так же внешними экономическими связями, так что нет, мы помним их развитыми потому что именно такими они и были.
>Основной метод эксплуатации в Древнем Египте - наемный рабочий труд и государственная барщина. Вместо выплаты налогов деньгами свободные рабочие периодически направлялись на отработку гос.заказа. После чего снова были свободны. Рабы были лишь подмогой.
Поздняя Римская Империя там вообще без барщины сбор налогов и откупы.
Очень интересно, так какую долю прибавочного продукта создавали рабы? Не говоря уже о том, что основной прибавочный продукт в то время, как и в средневековье создавался не рабочими а крестьянами, сельское хозяйство было основой богатства, а не ремесло и на сколько я знаю с рабством в Древнем Египте всегда было всё в порядке, особенно в поздние периоды.
Поздняя Римская Империя, до развала или после, и сколько начальная форма феодализма там просуществовала, кстати переход к этому был вполне естественен и конечно сопровождался восстаниями и кризисами, прежде чем та самая империя развалилась, уже в нашу эру, не обобщайте малые части на всю историю.
Спасибо за развёрнутый ответ) Просьба: прочитайте моё виденье мира полностью прежде чем писать ответ)
И так вы очень точно указали, что прежде всего общество строится на обеспечении своих материальных потребностей: "еда, сон совокупление, самозащита" - всё это материальные части нашего существования, можно там начать ещё говорить о всякой там одежде, крыше над головой и пр., но это детали, а если обеспечить их не может, то общество не жизнеспособно.
Ещё раз материальные потребности всегда первичны, без них существование духовных потребностей невозможно и чем хуже материальное обеспечение тем меньше у человека духовных потребностей, вцелом это именно так и есть, канибализм среди разного рода этносов ещё пару сот лет назад был довольно-таки распространён, но соглашусь, как только этносы создают что-то большее чем племя, канибализм становится неприемлем, но об этом чуть позже.
Теперь об обществе, люди существа общественные, а значит для существования общества требуется его организация, для установки внутри него взаимодействий с целью обеспечения основных, прежде всего материальных потребностей, то есть экономики.
Так как общество непосредственно в ходе реализации экономической деятельности реализует свои материальные потребности, и организуется с целью их реализации, то можно говорить о том, что экономика и общество чрезвычайно сильно друг с другом связаны, причём экономические отношения превалируют над социальными, просто в виду их большей значимости.
И как вы точно указали общество не способное обеспечить свои потребности или реорганизуется или вымирает.
Общественная организация. Так как наша высшая нервная деятельность превалирует над бессознательной (уж точно больше чем у животных), то наше людское общество во многом строится (я не говорю что полностью) на более осознанном взаимодействии. что создаёт большое количество сложностей и вопросов из-за чего требуется обоснование сложившейся структуры для всех членов общества, другими словами реализуется духовные потребности, как совокупность общественных норм, правил и мировоззрений, позволяющих людям воспринимать данное общество, как естественное и даже справедливое. Да, так сказать, духовные потребности вцелом несколько шире, но их основа прежде всего так или иначе завязана на обоснование общественного положения или реализацию экономических интересов.
Вот, например, почему хватало (это не значит, что их было слишком много) племён, где канибализм бы в принципе нормой, но вот цивилизаций с такими приколами, как-то не видно, да и большая часть тех же племён канибализмом не страдала, во всяком случае те, что можно более менее отслеживать археологически и исторически.
Суть этого явления частично завязана на нашу социальность, даже если рассматривать людей, как животных. социальные животные реже едят своих соплеменников, в не которой степени это и людей касается, но тут есть ещё нюансы, когда общество начинает расширяться начинаются проблемы с обеспечением общества, из-за чего ценность членов общества несколько возрастает, так как требуется больше рабочих рук для реализации всех его потребностей, особенно это заметно, когда происходит разделение сфер труда, да и порядок в обществе поддерживать проще, если друг друга в буквальном смысле не жрут, так же установление торговых связей с другими племенами гораздо проще проходит, а торговля чаще всего весьма выгодное занятие, если нет опасений того что тебя могут просто съесть.
А так как хоть сколько-нибудь крупные цивилизации всегда включают в себя элементы крупных обществ и торговых взаимоотношений, то канибализм просто экономически не выгоден, а если в обществе есть людей не принято, то даже при войне с "не совсем людьми" с их точки зрения всё-равно, с одной стороны их можно использовать для ведения каких либо работ - рабы (первостепенное значение), а с другой пусть они и не совсем люди, но очень уж похожи на людей, так что не стоит, мало ли (второстепенное сформированное ещё в их обществе установка), ну и вцелом, для социальных существ поедание себе подобных, как бы не самое распространённое занятие и носит весьма редкий характер.
Разные общественные устройства формируются по мере развития производственных сил общества, в той же Римской Республике к конце её существования свободные крестьяне (рабов у них было не так много) приносили больше прибывочного продукта, чем чисто рабский труд, но по мере увеличения потока дешёвых рабов, который стал таким благодаря очень успешному ведению войны и созданию гигантских латифундий, произошёл заметный перекос в том кто обеспечивает этот самый основной прибавочный продукт, а когда Рим стал империей, то тем более.
Так что форму социально-экономической системы определяет прежде всего тем чей именно труд приносит продукт с основной прибавочной стоимостью (наиболее необходимый и продающийся) и как организовано общество для эксплуатации этих людей, кроме того их в обществе больше всего, то есть в рабовладельческом обществе рабов всегда больше чем свободных, в феодальном крестьян больше чем горожан, в капиталистическом же наёмных рабочих больше чем буржуев (нанимателей).
Ещё раз тип социально-экономической системы зависит от того, кто создаёт основной продукт и этих людей всегда большинство, а общество всегда принимает форму для обеспечения эксплуатации этих людей.
Отсюда вытекает проблема - те кто больше всех работают и по сути обеспечивают всё общество всегда самые бедные в своей массе, их слишком много и результатами своего труда в полной мере распоряжаться они не могут, это создаёт противоречие, условно говоря - те кто больше всего работают меньше всего едят, что и создаёт социальную напряжённость, так как тех кто их эксплуатирует всё устраивает, что и приводит к разного рода кризисам и изменениям в экономике и обществе. По Марксу - классовая борьба, разница интересов эксплуататоров и эксплуатируемых.
Развал же Римской Империи произошёл в результате социально-экономического кризиса в этой самой империи, так сказать проблемы роста, контроля и внутренней борьбы в том числе и между рабами и рабовладельцами, а так же стягивание всех ресурсов в единый центр и управление из него, в конце её истории не смотря на кажущуюся мощь Римская Империя не могла нормально координировать потоки ресурсов и взаимодействие - колосс на глиняных ногах, а вот в пунических войнах Рим вполне ещё был в том числе на экономическом подъёме, проблемы в экономике и обществе не предвиделись даже. Я не отрицаю культурного кризиса, в конце существования Римской Империи, но он был во многом следствием экономических проблем.
Монголы напавшие на Рурсь тоже были с родоплеменным строем, а на Руси уже и феодализм вполне себе был, но захватили без особых на то проблем, потому что на Руси, как минимум феодальная раздробленность была и выступить единым фронтом, под единым командованием они просто не могли.
Продолжение следует)
Отредактировано «Hsankor» 12.09.2019 14:57:36
DochLunnogoTraktora, давайте начнём сначала, чтобы хотя бы общие координаты нащупать.
Что вы считаете основным объективным фактором развития общества, скажем так, что по-вашему лежит в основе общественной деятельности людей, без чего никакое общество не сможет существовать?
Что вы считаете основным объективным фактором развития общества, скажем так, что по-вашему лежит в основе общественной деятельности людей, без чего никакое общество не сможет существовать?
Отредактировано «Hsankor» 11.09.2019 16:09:32
#1094264 DochLunnogoTraktora
>Вот сами себя и высекли)
Не прочли. В Польше Наполеон отменил крепостное право.
Неужели я так коряво выразился? Я как раз и упомянул Польшу именно потому что там отменили крепостное право, как ни странно слух об этом довольно сильно разнёсся и народ в России так же надеялся на его отмену, но Наполеон на это не пошёл, так что народ переложил свои чаянья с Наполеона на Царя.
>Во-первых в Великую Депрессию ещё как мораль трогали, и США были на грани краха. Именно тогда был заложен фундамент послевоенной сексуальной революции.
Вы реально не можете выйти за рамки одной схемы.
Вот по-этому я и предлагал пообщаться более лично, чтобы не ответы на невнимательно прочитанные ответы писать, а поговорить более конструктивно, так сказать сначала, я говорил об изменениях вне всяких там кризисов и пр. в те же последние 30 лет, а за пару столетий в тех же США кризисных событий было не на столько и много, как у нас при этом общественные нормы и мораль менялись, почему вы этого не видите?
>Какие 60? Берите весь эпизод со времён Линкольна.
Гражданская Война - первая катастрофа, смерть Линкольна как следствие.
Ой, блин, вот и понеслась, так как перекидывание какаек идёт уже некоторое время начинаем забывать с чего всё началось. Изначально я говорил именно о периоде в 60 лет, какие ужасные кризисы могли в этот период повлиять на морально-общественные нормы в США, которые без этого меняли не раз, а вы то ли не заметили, то ли забыли, но начали писать об изоляции и Первой Мировой, я же указывал на события после Второй Мировой, когда не было кризисов подобного масштаба, но общественные нормы и мораль менялись.
>Нет. Подумайте. Почему катастрофа именно сейчас, а не в 90-е или в 85-м.
Карибский Кризис не был катастрофой.
А по-вашему развал СССР и 90е не были катастрофой??? Ощущение, что или вы на территории бывших республик СССР не жили или вам повезло и или вы, или ваши родители смогли в 90е очень неплохо устроится, потому что как не крути, а развал СССР был катастрофой, кстати, и в самом деле приведшей к смене морально общественных норм на территории бывшего СССР (во всяком случае окончательно).
Ещё раз я не отрицаю изменения морально-общественных норм во время катастроф, но так же я утверждаю, что подобные изменения пусть и медленнее происходят в обществе постоянно.
>Да. Потому что общество свалилось в яму депрессии. И стало отсталым.
Вы вообще не понимаете, что деньги - это не важное? И с мешком денег можно быть ублюдком? И с новым пистолетом и бластером?!
Точно так же и общества - одно вполне может быть богатым и технически развитым, но уродливым внутри. Больным душой.
Эхххх, а реальный исторический опыт показывает, что наоборот национализм и другие оттенки правого быстрее развивается и приживается в развитых странах, а уже потом в менее развитые перекочёвывает.
А почему деньги - это не важное неважное? Если их наличие или отсутствие очень сильно влияет, на поведение человека и качество его жизни, ведь богатые и бедные влияют на общество и ведут себя в нём абсолютно по-разному, да и качество их жизни сильно отличается. А вы никогда не задумывались почему общество работает именно так, почему есть богатые, а есть бедные, почему то что можно богатым нельзя бедным, это ведь не сегодня началось?
>Ваше главное заблуждение - то что вы считаете общество бессловесной материей, натянутой на линейку истории. А общество - живой организм, которое как любая жизнь развивается, растет, хиреет, болеет, выздоравливает. И история не линейка.
Вот по-этому я и предлагаю свернуть нашу уже прям таки перебранку и провести более предметную дискуссию, так сказать найти точки соприкосновения и расхождений, я ведь тоже утверждаю, что общество живой и постоянно видоизменяющийся организм, просто я так же указываю на факторы развития и изменения общества, как внутренние, так и внешние.
История это вектор, и движется она вместе в с временем вперёд, без возможности повернуть назад, на всякий случай: движение вперёд не означает, что всегда и всё движется только в прогрессивную сторону, я говорю о том, что она никогда не возвращается в какую либо точку без влияния факторов предыдущих событий, как бы сказали индейцы "Нельзя вступить в одну и туже реку дважды", даже исторически похожие события на самом деле не идентичные событиям прошлого.
>Знаю я эти общественные формации, от которых вы головы поднять не можете. Не знала бы - не спорила. О капитализме в античности Эдварда Мейера почитайте.
Странно, что если вы хоть что-то об этом знаете то при этом оперируете ненаучными данными. Скажите, а в Древнем Египте был ли момент в истории, когда отменили рабство и перешли к другой форме эксплуатации основной массы рабочей силы?
>Египет пережил и рабовладение и госкапитализм и теократию и деспотию и Древний Рим и мусульман.... Почитайте что атм было - совсем не по школьному учебнику.
Эммм... Вы только что общественно-экономическую модель, её подвид, формы правления, а так же состояния сначала вассала (по сути), а потому и оккупированной страны, с практически полной заменой культурны, религии и этноса. Вы меня, что запутать пытаетесь?))
>Вот сами себя и высекли)
Не прочли. В Польше Наполеон отменил крепостное право.
Неужели я так коряво выразился? Я как раз и упомянул Польшу именно потому что там отменили крепостное право, как ни странно слух об этом довольно сильно разнёсся и народ в России так же надеялся на его отмену, но Наполеон на это не пошёл, так что народ переложил свои чаянья с Наполеона на Царя.
>Во-первых в Великую Депрессию ещё как мораль трогали, и США были на грани краха. Именно тогда был заложен фундамент послевоенной сексуальной революции.
Вы реально не можете выйти за рамки одной схемы.
Вот по-этому я и предлагал пообщаться более лично, чтобы не ответы на невнимательно прочитанные ответы писать, а поговорить более конструктивно, так сказать сначала, я говорил об изменениях вне всяких там кризисов и пр. в те же последние 30 лет, а за пару столетий в тех же США кризисных событий было не на столько и много, как у нас при этом общественные нормы и мораль менялись, почему вы этого не видите?
>Какие 60? Берите весь эпизод со времён Линкольна.
Гражданская Война - первая катастрофа, смерть Линкольна как следствие.
Ой, блин, вот и понеслась, так как перекидывание какаек идёт уже некоторое время начинаем забывать с чего всё началось. Изначально я говорил именно о периоде в 60 лет, какие ужасные кризисы могли в этот период повлиять на морально-общественные нормы в США, которые без этого меняли не раз, а вы то ли не заметили, то ли забыли, но начали писать об изоляции и Первой Мировой, я же указывал на события после Второй Мировой, когда не было кризисов подобного масштаба, но общественные нормы и мораль менялись.
>Нет. Подумайте. Почему катастрофа именно сейчас, а не в 90-е или в 85-м.
Карибский Кризис не был катастрофой.
А по-вашему развал СССР и 90е не были катастрофой??? Ощущение, что или вы на территории бывших республик СССР не жили или вам повезло и или вы, или ваши родители смогли в 90е очень неплохо устроится, потому что как не крути, а развал СССР был катастрофой, кстати, и в самом деле приведшей к смене морально общественных норм на территории бывшего СССР (во всяком случае окончательно).
Ещё раз я не отрицаю изменения морально-общественных норм во время катастроф, но так же я утверждаю, что подобные изменения пусть и медленнее происходят в обществе постоянно.
>Да. Потому что общество свалилось в яму депрессии. И стало отсталым.
Вы вообще не понимаете, что деньги - это не важное? И с мешком денег можно быть ублюдком? И с новым пистолетом и бластером?!
Точно так же и общества - одно вполне может быть богатым и технически развитым, но уродливым внутри. Больным душой.
Эхххх, а реальный исторический опыт показывает, что наоборот национализм и другие оттенки правого быстрее развивается и приживается в развитых странах, а уже потом в менее развитые перекочёвывает.
А почему деньги - это не важное неважное? Если их наличие или отсутствие очень сильно влияет, на поведение человека и качество его жизни, ведь богатые и бедные влияют на общество и ведут себя в нём абсолютно по-разному, да и качество их жизни сильно отличается. А вы никогда не задумывались почему общество работает именно так, почему есть богатые, а есть бедные, почему то что можно богатым нельзя бедным, это ведь не сегодня началось?
>Ваше главное заблуждение - то что вы считаете общество бессловесной материей, натянутой на линейку истории. А общество - живой организм, которое как любая жизнь развивается, растет, хиреет, болеет, выздоравливает. И история не линейка.
Вот по-этому я и предлагаю свернуть нашу уже прям таки перебранку и провести более предметную дискуссию, так сказать найти точки соприкосновения и расхождений, я ведь тоже утверждаю, что общество живой и постоянно видоизменяющийся организм, просто я так же указываю на факторы развития и изменения общества, как внутренние, так и внешние.
История это вектор, и движется она вместе в с временем вперёд, без возможности повернуть назад, на всякий случай: движение вперёд не означает, что всегда и всё движется только в прогрессивную сторону, я говорю о том, что она никогда не возвращается в какую либо точку без влияния факторов предыдущих событий, как бы сказали индейцы "Нельзя вступить в одну и туже реку дважды", даже исторически похожие события на самом деле не идентичные событиям прошлого.
>Знаю я эти общественные формации, от которых вы головы поднять не можете. Не знала бы - не спорила. О капитализме в античности Эдварда Мейера почитайте.
Странно, что если вы хоть что-то об этом знаете то при этом оперируете ненаучными данными. Скажите, а в Древнем Египте был ли момент в истории, когда отменили рабство и перешли к другой форме эксплуатации основной массы рабочей силы?
>Египет пережил и рабовладение и госкапитализм и теократию и деспотию и Древний Рим и мусульман.... Почитайте что атм было - совсем не по школьному учебнику.
Эммм... Вы только что общественно-экономическую модель, её подвид, формы правления, а так же состояния сначала вассала (по сути), а потому и оккупированной страны, с практически полной заменой культурны, религии и этноса. Вы меня, что запутать пытаетесь?))
Отредактировано «Hsankor» 11.09.2019 11:22:59
#1094087 DochLunnogoTraktora
>Проигрываете спор)
Наоборот. Я вижу его бессмысленность учитывая, что вы не имеете базового понимания о том что мы рассматриваем, вот и подумал, что неплохо было бы, так сказать, вам начать с самого начала.
>Военнопленные в рабстве только первый год/либо до завершения госзаказа.
После чего свободные люди и работают за плату.
Какая тут блин рабовладельческая экономика?
Ещё раз вы основ не знаете, почему древнеегипетская экономика рабовладельческая, а экономика США времён рабовладения - капиталистическая.
>Только восстания вот ещё до "Воззвания 12 года" начались в Литве и Белоруссии)))
Есть разница меж своими и "басурманами"))
Ещё раз углубитесь в историю, вы не понимаете даже приблизительно ни общественных процессов, ни основы их возникновения и развития, из-за чего просто не понимаете некоторых процессов. Вы же сами себя высекаете, восстание началось в Белоруссии и Литве раньше, сразу же вопрос входили ли они тогда в состав Польши, если нет, то опять смотри отмена крепостного права (в Польше Наполеон отменил его), если да, то вы Польскую шляхту не забывайте она очень деятельна и активна.
>После чего такие государства долго не живут - в элиту попадают развращенные люди которые продолжают развал морали и привлекают во власть ещё больше неспособных к управлению личностей.
Бггг, посмотрите новости и историю за последние лет 30 вы удивитесь, но изменений вагон, а США, что-то не разваливаются) А если взять промежуток в пару сотен лет и не только США вы заметите огромный вагон изменений законах и общественных нормах большинства стран, и большая часть этих изменений не привели к деградации и развалу этих стран.
>серия экономических кризисов и угроза международной изоляции, если бы не вписались в мировые войны.
Чего, какой изоляции? Они сами себя изолировали от Европы так как военная мощь США была попросту смехотворной и опасения попасть под влияние было более чем оправдано. И такой вопрос сколько мировых войн произошло за последние 60 лет?
>Угроза колонизации в эпоху Мейдзи. У них собственную культуру потом восстанавливали.. ФРАНЦУЗЫ.
Все эти пагоды, кимоно и чайные церемонии могли быть просто забыты, если бы не один романтичный французский художник...
Чего? Вы не слишком романтизируете? Угроза со стороны французов и это после победы в Русско-Японской и Первой Мировой извините вы какую альтернативную историю читали?
>мы наблюдаем как раз катастрофу - экономический кризис, наложившийся на техническую революцию. Почему и мировые гегемоны пытаются пробить дно, ломая мораль, которая им мешает в нео-колониальных устремлениях.
Здрасте, таким образом можно катастрофой назвать вообще всё что угодно и кроме того вы не видите изменений и до череды новых кризисов? Совсем? И не мораль они убить пытаются, они пытаются бабла выжать по-больше, а интеллигенция им в этом, само собой за деньги, помогает, сначала определив "добродетели", так сказать заложив основу для изменений морали, а потом транслируя их народным массам
>Которые попали в руки людям умеющим только в деление свой/чужой и понимающим чужое только как враждебное.
В нормальных обществах такие люди либо не попадают во власть, либо воспитываются в человеков.
Чего, блин? Вы хоть сами понимаете, что сначала говорите, что только в отсталых обществах крайне правые к власти приходят, а теперь говорите, что нет, у вас как с причинно-следственными связями?
И вы отрицаете моё утверждение (совершенно не моя идея) о том национализм это продукт развития капиталистических отношений....
Знаете, я хочу поговорить в личке не потому что "проигрываю спор" или ещё что-то там, мне бы хотелось просто более подробно и внятно объяснить вам некоторые аспекты ваших заблуждений, потому что наше общение начинает скатываться, и напоминает общение слепого с глухим, а мои попытки что-то объяснить вам - это попытки слепому показать живого слона, слепой или за хвост его хватает, или за ногу, или за хобот, а картина того что это всё только части слона, причём не все у слепого не складываются.
Я искренне надеюсь, что своими аналогиями я вас не обидел, но продолжение спора бессмысленно в том виде и с теми познаниями, которые есть у вас, и моим пониманием вашего взгляда на мир и историю, присутствующими на данный момент.
>Проигрываете спор)
Наоборот. Я вижу его бессмысленность учитывая, что вы не имеете базового понимания о том что мы рассматриваем, вот и подумал, что неплохо было бы, так сказать, вам начать с самого начала.
>Военнопленные в рабстве только первый год/либо до завершения госзаказа.
После чего свободные люди и работают за плату.
Какая тут блин рабовладельческая экономика?
Ещё раз вы основ не знаете, почему древнеегипетская экономика рабовладельческая, а экономика США времён рабовладения - капиталистическая.
>Только восстания вот ещё до "Воззвания 12 года" начались в Литве и Белоруссии)))
Есть разница меж своими и "басурманами"))
Ещё раз углубитесь в историю, вы не понимаете даже приблизительно ни общественных процессов, ни основы их возникновения и развития, из-за чего просто не понимаете некоторых процессов. Вы же сами себя высекаете, восстание началось в Белоруссии и Литве раньше, сразу же вопрос входили ли они тогда в состав Польши, если нет, то опять смотри отмена крепостного права (в Польше Наполеон отменил его), если да, то вы Польскую шляхту не забывайте она очень деятельна и активна.
>После чего такие государства долго не живут - в элиту попадают развращенные люди которые продолжают развал морали и привлекают во власть ещё больше неспособных к управлению личностей.
Бггг, посмотрите новости и историю за последние лет 30 вы удивитесь, но изменений вагон, а США, что-то не разваливаются) А если взять промежуток в пару сотен лет и не только США вы заметите огромный вагон изменений законах и общественных нормах большинства стран, и большая часть этих изменений не привели к деградации и развалу этих стран.
>серия экономических кризисов и угроза международной изоляции, если бы не вписались в мировые войны.
Чего, какой изоляции? Они сами себя изолировали от Европы так как военная мощь США была попросту смехотворной и опасения попасть под влияние было более чем оправдано. И такой вопрос сколько мировых войн произошло за последние 60 лет?
>Угроза колонизации в эпоху Мейдзи. У них собственную культуру потом восстанавливали.. ФРАНЦУЗЫ.
Все эти пагоды, кимоно и чайные церемонии могли быть просто забыты, если бы не один романтичный французский художник...
Чего? Вы не слишком романтизируете? Угроза со стороны французов и это после победы в Русско-Японской и Первой Мировой извините вы какую альтернативную историю читали?
>мы наблюдаем как раз катастрофу - экономический кризис, наложившийся на техническую революцию. Почему и мировые гегемоны пытаются пробить дно, ломая мораль, которая им мешает в нео-колониальных устремлениях.
Здрасте, таким образом можно катастрофой назвать вообще всё что угодно и кроме того вы не видите изменений и до череды новых кризисов? Совсем? И не мораль они убить пытаются, они пытаются бабла выжать по-больше, а интеллигенция им в этом, само собой за деньги, помогает, сначала определив "добродетели", так сказать заложив основу для изменений морали, а потом транслируя их народным массам
>Которые попали в руки людям умеющим только в деление свой/чужой и понимающим чужое только как враждебное.
В нормальных обществах такие люди либо не попадают во власть, либо воспитываются в человеков.
Чего, блин? Вы хоть сами понимаете, что сначала говорите, что только в отсталых обществах крайне правые к власти приходят, а теперь говорите, что нет, у вас как с причинно-следственными связями?
И вы отрицаете моё утверждение (совершенно не моя идея) о том национализм это продукт развития капиталистических отношений....
Знаете, я хочу поговорить в личке не потому что "проигрываю спор" или ещё что-то там, мне бы хотелось просто более подробно и внятно объяснить вам некоторые аспекты ваших заблуждений, потому что наше общение начинает скатываться, и напоминает общение слепого с глухим, а мои попытки что-то объяснить вам - это попытки слепому показать живого слона, слепой или за хвост его хватает, или за ногу, или за хобот, а картина того что это всё только части слона, причём не все у слепого не складываются.
Я искренне надеюсь, что своими аналогиями я вас не обидел, но продолжение спора бессмысленно в том виде и с теми познаниями, которые есть у вас, и моим пониманием вашего взгляда на мир и историю, присутствующими на данный момент.
Отредактировано «Hsankor» 10.09.2019 11:35:34
#1093885 DochLunnogoTraktora
>Галлы во Франции имели городскую культуру. Персидские и индийские "варвары" ПРЕВОСХОДИЛИ" греков Александра.
Фиванцы вообще греки - их продал Александр в рабоство.
Это вы пытаетесть увидеть поступательное движение в спирали.
Ну, а как там с древними (может лучше помните, что там тогда жил) германцами, а кто с жителями Британских островов, иудеями и пр. было или вы не заметили, что я не писал, что у "всех", я писал "часто". Нет не пытаюсь, натягивает именно вы, утрируя и упрощая.
>С чего бы? Родной барин или анчихрист-католик?
Это вы используете послезнание из учебников и википедии.
Извините, но это вы уже явно о себе. Какое дело крестьянину кто его заставляет пахать на себя половину рабочего сезона и порет за провинности, я вам раскрою тайну - никакого, что бы вы там себе не думали.
>Закройте википедию.
Не хотите википедию откройте большую советскую энциклопедию, что угодно содержащее объективные научные данные, потому что вы несёте иногда дичь.
>Изучите положение рабов в Древнем Египте.
В разные династии.
Ещё раз поищите описание капитализма, что это такое, и почему в разговоры о капитализме в Древнем Египте - чушь.
Если хотите давайте в личке побеседуем, почему в рабовладельческом, особенно древнем капитализм не построишь.
>Ну дак чтобы не ломать стройную систему рабовладение-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм и отнесли военную демократию к "родо-племенному строю")))
вы в плену стереотипов.
Вы забыли самым первым поставить первобытно-общинный коммунизм)))
Какие стереотипы - это нормальная научная классификация составленная по принципу общественно-экономических отношений. По-другому говоря, на чём основана экономика и какая форма взаимоотношений принята в обществе. Вы что науку отрицаете, или есть какая-то ещё форма классификации?
>А выборы предиента - это нормально для бывшей колонии
а выборы депутатов - это нормально для групп рабочих и крестьян.
В случае если форма правления республика - да.
> Это называется "военный коммунизм".
Каким боком выборы хана у монголов это военный коммунизм, ещё раз, не нравится википедия поищите в других справочниках, что такое коммунизм, потому что вы по-ходу просто не знаете что это такое.
>Нет. Допустимы только дозволенные обществом и моралью. Если общество порицает и мораль запрещает - вы сядете в тюрьму.
Да, поэтому если не докажут что ты нарушал, то ты не нарушал ничего, а если хочется, есть власть и влияние, то меняются законы, ведётся пропагандистская работа, с целью сделать запрещённое - законным, а неприемлемое нормальным, некоторые подобные вещи мы даже наблюдать можем)
>НЕТ. Забудте это словоообразование: "мораль менялась ВСЕГДА".
Никогда не было чтобы мораль менялась постоянно.
Может, я изъясняюсь некорректно, но я не отрицаю мораль и общественные нормы, я всего лишь указывал на то, что они создаются общество и подстраиваются под него, поэтому мораль не существует постоянно в неизменном виде. Да меняются они не мгновенно, но и не на столько медленно, чтобы в течении жизни этого нельзя было заметить, но процесс изменений идёт практически постоянно, именно процесс.
>Все смены моральных парадигм - только при КАТАСТРОФАХ.
Вы видимо не заметили, как меняются общественные нормы и мораль в разных странах мира? Вот например в США и Европе за последние лет эдак 60 сколько случилось катастроф, а как там менялось отношение к таким хайповым ныне темам, как наркотики, сексменьшинства и представители тем же неграм (я знаю, что в Европе негров по закону не отделяли от всех), что ни мораль, ни общественные нормы не были изменены?
>У нас просто на памяти две мировые войны в истории человечества, которые и были катастрофами. Для вживания некотоыре отказались от моральных установок.
Но, едва вышли из передряг - как моральные базиы восстановились.
Вы сейчас о ком? О Нацистах и фашистах или об СССР? Потому что в СССР с моральными и общественными нормами было заметно лучше) Ну, а что катастрофического случилось в США, что они так хорошо себя показали в Сонгми, а с японцами во время второй мировой, на территории Китай и Кореи, что заставило их творить эти зверства, жуткая и тяжёлая война?
>Фашизм - это принесенное в гражданскую жизнь поле боя. Когда кругом враги и доверяешь только тем ,кто носит с тобой одну форму.
Понимаешь все эти монстры в униформе от "Хуго Босс" должны были умереть, защищая до последней капли крови Берлин и Вену. Только тогда Европа бы выжила. Но они выжили в 19-м году. И их государство сохранилось. А они остались при силе.
Что-то я ваши мысли не совсем улавливаю, ещё раз давайте или в личке по-переписываемся или вы просто глянет, что такое фашизм, определений его правда несколько.
Люди вернувшиеся с Первой Мировой были разбитыми и сломленными и мир не принёс им лучшей жизни, потому что экономики воевавших стран были разрушены, а потом ещё и великая депрессия началась, и стало совсем плохо, да бывшие военные сплочались, чтобы хоть что-то сделать, но не они создали фашизм, ими те буржуи и олигархи, которые с одной стороны нуждались в повышении прибыли и стабилизации экономики, а с другой опасались социалистической революции, вот и сделали свои ставки в Италии на фашистов, а в Германии на нацистов.
>Нацизм возникал постоянно - как самозащита слабого общества не имеющего ничего кроме агрессивности - ни экономики ни государственнйо машин ,ни культуры. Просто в начале 20-го века психология "самозащиты слабого и обиженного" наложилась на развитую экономику и работающую государственнуюю и военную машину.
Нацизм не возникает постоянно, ещё раз, поинтересуйтесь, что это такое.
Вы отбрасываете объективное историческое развитие в угоду современному мировосприятию поэтому лезете с мерить с современными моральными и общественными нормами сначала к римлянам и египтянам, а потом и к средневековым рыцарям, - это глупо потому что и общественно-экономическая система тогда была другой, а уж за общественные нормы и мораль я вообще молчу.
Кроме того вы сами себе противоречите, по вашим словам в 20-30е это Италия, Германия и Япония ничего не имели, кроме агрессии, ни экономики, ни культуры, ни машин, - я конечно извиняюсь, но мои скромные познания как раз говорят о том, что уж чего чего, а вот и экономика, и производство, и машины, и культура у всех этих стран точно были, причём скажем так не самые последние в мире.
>Галлы во Франции имели городскую культуру. Персидские и индийские "варвары" ПРЕВОСХОДИЛИ" греков Александра.
Фиванцы вообще греки - их продал Александр в рабоство.
Это вы пытаетесть увидеть поступательное движение в спирали.
Ну, а как там с древними (может лучше помните, что там тогда жил) германцами, а кто с жителями Британских островов, иудеями и пр. было или вы не заметили, что я не писал, что у "всех", я писал "часто". Нет не пытаюсь, натягивает именно вы, утрируя и упрощая.
>С чего бы? Родной барин или анчихрист-католик?
Это вы используете послезнание из учебников и википедии.
Извините, но это вы уже явно о себе. Какое дело крестьянину кто его заставляет пахать на себя половину рабочего сезона и порет за провинности, я вам раскрою тайну - никакого, что бы вы там себе не думали.
>Закройте википедию.
Не хотите википедию откройте большую советскую энциклопедию, что угодно содержащее объективные научные данные, потому что вы несёте иногда дичь.
>Изучите положение рабов в Древнем Египте.
В разные династии.
Ещё раз поищите описание капитализма, что это такое, и почему в разговоры о капитализме в Древнем Египте - чушь.
Если хотите давайте в личке побеседуем, почему в рабовладельческом, особенно древнем капитализм не построишь.
>Ну дак чтобы не ломать стройную систему рабовладение-феодализм-капитализм-социализм-коммунизм и отнесли военную демократию к "родо-племенному строю")))
вы в плену стереотипов.
Вы забыли самым первым поставить первобытно-общинный коммунизм)))
Какие стереотипы - это нормальная научная классификация составленная по принципу общественно-экономических отношений. По-другому говоря, на чём основана экономика и какая форма взаимоотношений принята в обществе. Вы что науку отрицаете, или есть какая-то ещё форма классификации?
>А выборы предиента - это нормально для бывшей колонии
а выборы депутатов - это нормально для групп рабочих и крестьян.
В случае если форма правления республика - да.
> Это называется "военный коммунизм".
Каким боком выборы хана у монголов это военный коммунизм, ещё раз, не нравится википедия поищите в других справочниках, что такое коммунизм, потому что вы по-ходу просто не знаете что это такое.
>Нет. Допустимы только дозволенные обществом и моралью. Если общество порицает и мораль запрещает - вы сядете в тюрьму.
Да, поэтому если не докажут что ты нарушал, то ты не нарушал ничего, а если хочется, есть власть и влияние, то меняются законы, ведётся пропагандистская работа, с целью сделать запрещённое - законным, а неприемлемое нормальным, некоторые подобные вещи мы даже наблюдать можем)
>НЕТ. Забудте это словоообразование: "мораль менялась ВСЕГДА".
Никогда не было чтобы мораль менялась постоянно.
Может, я изъясняюсь некорректно, но я не отрицаю мораль и общественные нормы, я всего лишь указывал на то, что они создаются общество и подстраиваются под него, поэтому мораль не существует постоянно в неизменном виде. Да меняются они не мгновенно, но и не на столько медленно, чтобы в течении жизни этого нельзя было заметить, но процесс изменений идёт практически постоянно, именно процесс.
>Все смены моральных парадигм - только при КАТАСТРОФАХ.
Вы видимо не заметили, как меняются общественные нормы и мораль в разных странах мира? Вот например в США и Европе за последние лет эдак 60 сколько случилось катастроф, а как там менялось отношение к таким хайповым ныне темам, как наркотики, сексменьшинства и представители тем же неграм (я знаю, что в Европе негров по закону не отделяли от всех), что ни мораль, ни общественные нормы не были изменены?
>У нас просто на памяти две мировые войны в истории человечества, которые и были катастрофами. Для вживания некотоыре отказались от моральных установок.
Но, едва вышли из передряг - как моральные базиы восстановились.
Вы сейчас о ком? О Нацистах и фашистах или об СССР? Потому что в СССР с моральными и общественными нормами было заметно лучше) Ну, а что катастрофического случилось в США, что они так хорошо себя показали в Сонгми, а с японцами во время второй мировой, на территории Китай и Кореи, что заставило их творить эти зверства, жуткая и тяжёлая война?
>Фашизм - это принесенное в гражданскую жизнь поле боя. Когда кругом враги и доверяешь только тем ,кто носит с тобой одну форму.
Понимаешь все эти монстры в униформе от "Хуго Босс" должны были умереть, защищая до последней капли крови Берлин и Вену. Только тогда Европа бы выжила. Но они выжили в 19-м году. И их государство сохранилось. А они остались при силе.
Что-то я ваши мысли не совсем улавливаю, ещё раз давайте или в личке по-переписываемся или вы просто глянет, что такое фашизм, определений его правда несколько.
Люди вернувшиеся с Первой Мировой были разбитыми и сломленными и мир не принёс им лучшей жизни, потому что экономики воевавших стран были разрушены, а потом ещё и великая депрессия началась, и стало совсем плохо, да бывшие военные сплочались, чтобы хоть что-то сделать, но не они создали фашизм, ими те буржуи и олигархи, которые с одной стороны нуждались в повышении прибыли и стабилизации экономики, а с другой опасались социалистической революции, вот и сделали свои ставки в Италии на фашистов, а в Германии на нацистов.
>Нацизм возникал постоянно - как самозащита слабого общества не имеющего ничего кроме агрессивности - ни экономики ни государственнйо машин ,ни культуры. Просто в начале 20-го века психология "самозащиты слабого и обиженного" наложилась на развитую экономику и работающую государственнуюю и военную машину.
Нацизм не возникает постоянно, ещё раз, поинтересуйтесь, что это такое.
Вы отбрасываете объективное историческое развитие в угоду современному мировосприятию поэтому лезете с мерить с современными моральными и общественными нормами сначала к римлянам и египтянам, а потом и к средневековым рыцарям, - это глупо потому что и общественно-экономическая система тогда была другой, а уж за общественные нормы и мораль я вообще молчу.
Кроме того вы сами себе противоречите, по вашим словам в 20-30е это Италия, Германия и Япония ничего не имели, кроме агрессии, ни экономики, ни культуры, ни машин, - я конечно извиняюсь, но мои скромные познания как раз говорят о том, что уж чего чего, а вот и экономика, и производство, и машины, и культура у всех этих стран точно были, причём скажем так не самые последние в мире.