←Общественный договор1529/1741→
Просто из любопытства: а вы считаете, что демократия - это плохо?
Тут такое дело: в нашем, невыдуманном, мире, достаточно долго и успешно существовали только два типа государственного управления: монархия и демократия. То есть, главным становится или тот, кто правильного папы сын, или тот, кого выбрала толпа, состоящая в том числе из Шноббсов. Реальных альтернатив нет.
А решать, кто станет главным, как-то надо. И значит, если мы не хотим иметь демократию - мы будем иметь монархию. А монархия сэру Ваймсу тоже как-то не по нраву (и не ему одному).
У нас же, в смысле по всему миру, балом правит скорее диктатура, тоталитаризм и тирания, ряженная в сотни масок. Так что форма правления вторична по отношению к моральным качествам человека или людей властью наделенных.
> демократия, такой какой она задумывалась на бумаге, столь же утопическое и недостижимое понятие как коммунизм.
Да. И что? Идеального нет ничего, это давно известно. Но и в том виде, в котором её все-таки получилось реализовать, демократия всё равно хоть как-то работает. В отличие от коммунизма.
> форма правления вторична по отношению к моральным качествам человека или людей властью наделенных
Это всё равно что заявить, что способ готовки вторичен по отношению ко вкусу блюда. Форма правления - это же и есть способ выбора человека, наделенного властью. Какой способ вы предложите, чтобы наделить властью человека с наилучшими моральными качествами? Нет, серьёзно, какой?
Отредактировано «Skink» 21.09.2023 19:37:05
А то что вопрос "Демократия хорошо или плохо?" Лишен всякого смысла. Молот это ни хорошо и не плохо им можно строить, а можно убивать. Воду можно пить, а можно топиться. И есть в мире парочка государств постулирующих коммунизм, но в сути своей они такая же диктатура как и те кто называют себя демократией. Так что можно сказать что коммунизм тоже "работает".
Это всё равно что заявить, что способ готовки вторичен по отношению ко вкусу блюда.
Нет, это все равно что заявить что вкус вторичен по отношению к физической съедобности. Форма правления это не только выбор человека, но и инструменты реализации его идей. И я нигде не говорил что демократия плоха потому что приводит к власти плохих людей, не существует системы способной рождать исключительно положительных управленцев даже в теории. А без постоянного притока хороших и справедливых людей любая система плоха как бы она формально не называлась.
Отредактировано «Folivora» 21.09.2023 20:45:02
Джули остановилась посреди камеры, уперев кулаки в бедра.
— Ты называешь выборами тот балаган, во время которого 200 миллионов граждан кидают бумажки за одного или за другого из двух уродов, принадлежащих к одной и той же касте потомственного жулья?
(С)
В нашем мире будет успешно существовать любая система, способная выполнить три условия своего существования: а) необходимый уровень вранья, б) необходимый уровень слежки за своими гражданами; в) необходимый уровень беспощадного насилия против своих граждан с целью подавления любых попыток создать угрозу власти.
Все три условия Сияющий Град Демократии на Холме - и его евродрузяшки, не представляющие самостоятельной субъективности, ибо их политика и промышленность завязаны на согласие во всем с Сияющим Градом, а армии оплачены и вооружены Сияющим Градом - успешно выполняет. Демократичнейшие США - безусловный чемпион мира по количеству сидящих, год за годом сохраняющий пальму первенства. Демократичнейший и высокотехнологичнейший Сингапур - чемпион по смертной казни, в анамнезе у которого стерилизация малоимущих граждан и сексуальных девиантов. Демократичнейшая Британия, которая Благородно Перестала Быть Империей Вот-пример-для-всех-тиранов - отчего-то назначает канадских премьеров, и любой документ с подписью-печатью британской королевы (теперь уже короля) в Демократичнейших Демократиях её бывших колоний обязателен к исполнению даже в обход всех законов.
"Иронично", как сказал бы старичок Палпатин - ставший императором (внезапно) лишь потому, что прекрасная демократическая галактическая республика к этому моменту сгнила в труху.
Вы потрудились написать очень много букав о том, какая плохая демократия, но почему-то не написали ни слова о том, что можно предложить вместо неё. А без этого ценность любых доводов против демократии тождественна нулю.
Folivora
Да, и в мире нет и никогда не было ни одного государства, постулирующего, что в них - коммунизм. Путать коммунизм с социализмом - грубейшая ошибка.
Отредактировано «Skink» 21.09.2023 23:35:34
Что не мешает вам гордо заявлять, что "Демократия Работает - В ОТЛИЧИЕ от коммунизма, апщхпщпщпщ!!!!" Легко побеждать несуществующего противника, ха )).
Чё?
Коммунизм - идея настолько утопическая, что никто не смог создать что-то даже близко подобное, несмотря на заявленные попытки. И вы утверждаете, что это признак слабости демократии?
Л - Логика!
И ещё раз. Альтернативу демократии - на бочку, иначе пустой трёп.
Вообще же, я с вашей хуцпы - и вам подобных - не устаю улыбаться ). Когда в ответ на заявление "Путиводный Тролль вор и коррупционер" звучит "Предлагай ему альтернативу, или 3.14-здабол" - это "ахахахаха, ватные рабы!" Но когда в ответ на заявление "То, что мы называем демократией, на деле ложь и коррупция" вы заявляете "Предлагай альтернативу демократии, или пустой трёп!" - это, стало быть, признак высокой Свободы.
И да.
///Альтернативу демократии - на бочку, иначе пустой трёп.
Вот этими псевдотюремными замашками, пожалуйста, маму свою пугайте ). Или пончика, раз у вас с ним такая нежная любовь.
> я безоговорочный сторонник высокотехнологичной меритократии
А как это конкретно работает?
> Вообще же, я с вашей хуцпы - и вам подобных - не устаю улыбаться
Мне надо объяснять, в чем разница между человеком и идеей? Ого!
Алсо, на вопрос "Предлагай ему альтернативу, или 3.14-здабол" - я разве отвечал что-то вроде "ахахахаха, ватные рабы!" ? Было такое? А где? Покажите.
То есть, вы утверждаете, что абсолютно-монархическая форма правления при наличии компетентного царя - лучше демократии.
Ну допустим.
А теперь допустим, что компетентный царь умер (это с людьми, увы, случается), а его наследник - некомпетентен.
Чо делать будем?
Я не знаю сколько раз мне надо повторить что форма правления сама по себе не является гарантом справедливости и эффективности.
Демократически выбранного президента придётся терпеть только четыре года, а если он совсем плох - устроить ему импичмент. Кроме того, парламент и верховный суд не должны позволять ему творить совсем полную жесть. Так что, как видите, демократия таки содержит ответ на вопрос "чо делать будем?"
А как насчёт абсолютной монархии? При ней чо делать будем?
Отредактировано «Skink» 22.09.2023 00:56:20
В меритократическом обществе руководство в тех или иных сферах отдаётся не наследникам царствующей династии, не сынкам олигархов из правящего страной нефте-оружейно-кокаинового лобби и не "выбранному" путём насквозь поддельного голосования (кхе-кхе, "Ступенька Бидона", кхе-кхе) президенту - а лицам,проявляющим наибольшую компетентность в том или ином виде деятельности.
///А как насчёт абсолютной монархии? При ней чо делать будем?
Качать нефть, забивать камнями геев, убивать за эзотерику и супружескую измену - и при этом считаться дорогими верными партнёрами демократичнейших Соединённых Штатов и ручкаться с их президентами; потому что мы Саудовская Аравия )).
> лицам,проявляющим наибольшую компетентность в том или ином виде деятельности
А кто и как решает, кто наиболее компетентен?
> Качать нефть, забивать камнями геев, убивать за эзотерику и супружескую измену
Ну и как, вы считаете, что это - хорошо?
В реальном мире демократически выбранных президентов не переизбирают каждые несколько лет? Вы живёте в каком-то другом реальном мире, не в том где живу я.
В соответствии с первой частью формулировки - "высокотехнологичной" - в идеале, решать должен алгоритм ). Конкретно - отлаженная и проверенная система отбора, тестов и экзаменов, моделирования ситуационных задач, ну и, разумеется, с обязательным испытательным сроком, дабы показать, справляется ли кандидат на практике.
///Ну и как, вы считаете, что это - хорошо?
Я: "Режим, постулирующий себя как самую демократическую демократию, имеющую право приказывать всем остальным, как жить, закрывает глаза на нарушения всех якобы столь защищаемых ими прав человека, если это приносит им нефтедоллары..."
Skink: "Рррряяяя, ВЫ ЧТО СЧИТАЕТЕ ЧТО ЭТО ХОРОШО?!!!!"
Какой же вы демагог ).
> отлаженная и проверенная система отбора, тестов и экзаменов
Ну, да, вообще, такое может сработать. Если создать систему комиссий, которые будут оценивать кандидатов, друг друга и саму систему отбора (и при необходимости модифицировать её) - да, может сработать.
Основная проблема тут в том, чтобы кто-то захотел такую систему создать. Ведь для этого требуется сначала взять полную власть в стране, а потом добровольно отказаться от неё, отдав этим комиссиям.
> Какой же вы демагог
Нет, это вы просто читаете не то что я пишу, а то, что вам кажется, я пишу.
Это Folivora тут топит за абсолютную монархию, утверждая, что она ничем не хуже демократии.
Я же вообще не даю оценку конкретным странам, я говорю о системах, об идеях.
С меритократией мы вроде пришли к пониманию, а больше я тут от вас ничего, кроме пропагандистских лозунгов о том какая плохая Омерика, не вижу. А их мне обсуждать скучно.
Сказал напоследок гадость оппоненту = победил.
Ох, люди...
Зато мы накрутили коментов и комикс в топе обсуждаемости. А значит больше людей смогут ознакомится с творящимся тут плюрализмом. Нет худа без добра.
Отредактировано «Folivora» 22.09.2023 01:46:29
Вообще-то я мог бы оставить за собой последнее слово легко - я ж модератор. Но не сделал этого. Как думаете, почему?
#1550750, Folivora
Думаю, я понял, почему мы не можем понять друг друга. Дело в том, что у вас понятие демократия неразрывно связана с США. Прям почти по классическому: "мы говорим США - подразумеваем демократия, мы говорим демократия - подразумеваем США". Поэтому, когда вы приводите доводы против демократии, вы непременно говорите о США. А почему, собственно?! В мире около 200 стран, большинство из них являются демократиями де-юре (включая Россию, между прочим), а также являются и демократиями де-факто (включая Россию до совсем недавнего времени, где-то середины 10-х).
Так вот - а вы можете обсуждать демократию, не упоминая Америку? Попробуете?
Отредактировано «Folivora» 22.09.2023 16:54:47
Я ничуть не сомневаюсь в вашей искренней вере в светлость будущего под управлением объективной и бесстрастной машины, но есть проблема ИИ лишен мотивации к обучению. Он учится, потому что ему так сказали, а не чтобы выживать. То есть, у него нет практического подкрепления изучаемым фактам. Он не опирается на реальный мир, поскольку не владеет точкой отсчёта (не имеет представления, что реально, а что -- выдумка). И исходя из этого, ни о какой объективности ИИ не может идти речи. Как и о субъективности. Он будет галлюцинировать чаще человека, и не сможет это отследить. Не верите -- поговорите с ChatGPT. И править такой ИИ-царь будет примерно 5 минут, пока не уничтожит весь мир в результате первой же галлюцинации.
Нет. Я не считаю что идея демократии - это плохо. Реальные демократии имеют кучу проблем, которые тут уже были освещены и целую гору, которая не сказана. И да, я считаю что на этой картинке было дано утверждение дающее только демократиям гуманность, но прямо об этом не сообщающие, а только подразумевающие.
И снова я начал комментом общение) В этот раз уже не будет заявлений что все ананимусы откуда то пришли прямо для того чтобы тут навести.. ну, что то навести.
Кстати, а чего это Россия перестала быть де-факто демократией?
Я, разумеется, согласен, что демократия не означает автоматически, что всё хорошо. И даже могу согласиться с тем, что личность правителя для конкретных результатов - важнее, чем способ, которым эта самая личность пришла к власти. Но всё же утверждение, что демократия ничем не лучше абсолютной монархии - чересчур радикальное.
Примеров некомпетентных поступков монархов можно накидать гораздо больше, и гораздо круче. Дело в том, что разница между демократией и абсолютной монархией проявляется на протяжении более долгого периода, чем правление одного правителя - именно потому что при демократии никогда не придёт к власти откровенно никому не нужный (ни народу, ни элитам) правитель, а при монархии - запросто. И наоборот, убрать ставшего неудобным правителя при демократии как-то можно, а при монархии... ну да, вы упоминали "справедливого бастарда", но ведь это означает гражданскую войну - а это разве хорошо?
Ну и не забываем о том важном отличии, что даже когда демократия "фанерная" и правители являются всего лишь ставленниками элиты - народ-то верит, что может всё изменить через выборы, и то недовольство системой, которое при абсолютной монархии могло бы перерасти кровавую гражданскую войну, при демократии уходит в политическую борьбу и всяческие протесты-кричалки.
> на этой картинке было дано утверждение дающее только демократиям гуманность, но прямо об этом не сообщающие, а только подразумевающие
Ну да. И что?
> В этот раз уже не будет заявлений что все ананимусы откуда то пришли прямо для того чтобы тут навести
Пока я тут набега анонимусов не вижу, так что делать такие заявления нет причины.
> а чего это Россия перестала быть де-факто демократией?
В демократии должны быть честные выборы - как проголосовали, так и посчитали (а в России - см. "пила Чурова"), а также должно быть разделение властей - т.е. не должно быть одного человека или органа, имеющего всю полноту власти в стране (а в России - есть).
Это так мило).
Пламенные Поборники Демократии: "Демократия - лучшая форма правления, обеспечивающая права и свободы граждан!"
Тоже Пламенные Поборники Демократии: "Преимущество демократии в том что она позволяет бесконечно обманывать стадо пустыми надеждами на перемены!"
Охохохохо).
Не вижу никакого противоречия вообще.
Да, из реально работающих форм правления демократия лучше всех обеспечивает права и свободы, потому что требуется соблюдать хотя бы видимость этого самого обеспечения (та же обсуждаемая тут абсолютная монархия на права и свободы откровенно кладёт с левой резьбой).
И да, она позволяет контролировать народ обманом, а не насилием.
И то и другое, ящитаю, плюс.
Отредактировано «Skink» 24.09.2023 23:21:32
Я просто мыслю не готовыми лозунгами, и моё мировоззрение не является набором штампов. Наверное, для вас такое общение непривычно, и потому некомфортно.
Но ведь это реальность: "узкие" орки украли стиралки. А также сотни тысяч жизней и миллионы здоровья. И свою же страну (РФию) разворовали.
Взоржал). Либо у вас лурчанка ("сотни нефти"), либо учите русский. Пригодится в плен сдаваться ) а то так и будете отчаянно вопить "Хлопці, не стріляйте, я кухар і шофер!"
Подобные вашему ватные комменты это как когда отслужившие в жестокой армии РФ пацаны подначивают других идти в армию ("Не служил - не мужик!"). Но они же просто завидуют не служившим, т.к. пока их там били и унижали, на гражданке чуваки кайфовали с девушками ;-)