Прикол кино в том, что, условно, в кино одна панель. И она одного РАЗМЕРА.
В комиксе, художник сам решает какая панель какого размера и даже ФОРМЫ. круглая, овальная, квадратная, прямоугольная, вытянутая, вообще чуть ли не полоска. Во всю страницу, калейдоскопная, там миллион вариантов. Все это очень сильно влияет на восприятие зрителем. Композиция привязана к формату листа. в фильме формат листа один. А в комиксе практически любой.
В комиксе зритель может моментально отмотать назад, достаточно взглядом обратно скользнуть, в комиксе зритель может насколько угодно повтыкать в панель. В комиксе, есть ПЕРЕВОРАЧИВАИЕ страницы.
В общем, при общей схожести, что вот комикс это же раскадровка, изи. Медиа очень разные и вот так брать и сравнивать в лоб и кино и комикс все же нельзя. Хотя они постоянно воруют друг у друга приемы операторской работы, ракурсы и так далее.
Условная раскадровка в комиксе она рассчитана на то что это комикс, раскадровка в фильме рассчитана, что это это, все-таки фильм. Она всё-таки разная.
Я не знаю, насколько проще снимать по комиксам, наверное проще, потому что комикс многое визуализирует и режиссеру проще получить картинки в своем мозге чтобы потом снять кино. Наверное. С этим трудно спорить.
С другой стороны, тот же Мур писал сценарий именно для комикса как МЕДИА, он учитывал все особенности и возможности комикса, он не писал с расчетом, что это раскадровка для будущего фильма.
Full Version: Дарю собственный сценарий для графической новеллы.
QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
Прикол кино в том, что, условно, в кино одна панель. И она одного РАЗМЕРА.
Вы ошибаетесь. На самом деле в кино 24 панели в секунду, а в современном кино 48 панелей в секунду, а совсем в современном 60 панелей в секунду. То есть обычный, 1,5 часовой (90 минутный) кинофильм - это "комикс" на 24 * 60 * 90 = 129600 кадров = примерно 130 тыс. панелей!!!
Вы сможете легко убедиться в своей ошибке, если сравните не с кинофильмом, а например, с мультфильмом.
В мультипликации анимация есть:
- 1s (24 уникальных кадра в секунду)
- 2s (12 уникальных кадров в секунду)
- 3s (8 уникальных кадров в секунду)
В реальных мультипликационных проектах аниматоры балансируют между 8 и 12 кадров в секунду. 24 уникальных кадра не рисует практически никто. Слишком дорого.
Есть много разных приемов, например, когда идет панорама, то это не 24 уникальных кадра в секунду, а это один нарисованный большой пейзаж и по нему камера едет.
В общем, в одном 1,5 часовом полнометражном мультфильме обычно получается 20 тыс. уникальных кадров, нарисованных вручную.
А вы говорите одна панель...
QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
.... там миллион вариантов.
Все это очень сильно влияет на восприятие зрителем.
Все это очень сильно влияет на восприятие зрителем.
Спешу вас расстроить, не влияет вообще никак. Это показали тесты на МРТ.
Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:
1) первая причина: изначально комиксы были предназначены не для интернета, а для печати на бумаге. Когда редактору (издателю) приходится принимать во внимание расходы на печать и на бумагу, он очень трезво оценивает экономику вопроса. Сильно не разгуляешься. Каждый квадратный сантиметр стоит денег. Особенно, если комикс цветной (манга, например, черно-белая и единственная причина - экономическая: так дешевле)
2) вторая причина: экономия труда художника.
Представьте, что вот этот наш пример
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v8244106...oL5QBJYKapI.jpg
придется рисовать не в шесть трешек и один полный кадр, а в семь полных кадров. Это значит, что нам потребуется 2 полных страницы + еще 1 треть третьей страницы. Объем труда художника возрастает в 2,3 раза, расход бумаги возрастает в 3 раза. То есть если бы был полный кадр, то за тот же объем бумаги и за те же усилия художника можно было бы выпустить не один комикс, а два.
Это и есть единственная причина, почему кадры разных размеров.
Исходный комикс (т.е. черновой вариант в голове художника) всегда состоит из полностью полных кадров.
А результат - это всегда сжатие кадров, насколько можно сжать. Какие-то кадры вообще выкидывают, потому что они на рассказывание истории не влияют. А какие-то кадры объединяют в один.
QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
В комиксе зритель может моментально отмотать назад, достаточно взглядом обратно скользнуть, в комиксе зритель может насколько угодно повтыкать в панель. В комиксе, есть ПЕРЕВОРАЧИВАИЕ страницы.
Это вообще ни на что не влияет.
Взять хотя бы статистику: 95% читателей комиксов прочитывают их "по диагонали", а затем никогда больше к ним не возращаются. То, о чем вы говорите: перемотка назад, поставить на паузу, посмаковать кадр - это делают единицы: фанаты комиксов.
Точно такие же люди есть и в кино. Есть те, кто ставят на паузу, смотрят какие-то сцены на перемотке несколько раз.
Общая масса людей потребляет продукт в один проход, не заморачиваясь и не вникая.
Скажу более.
Если комикс или фильм требуют от зрителя/читателя останавливаться, вчитываться, ломать голову и разбирать материал, то 95% читателей/зрителей просто дропнут со словами "Хрень какая-то" и пойдут дальше. Выбор у них слишком велик.
У людей вообще психика устроена таким образом, что если они тебя не поняли, то с их точки зрения это значит, что не они тупые, а значит, ты дурак.
Переводя на пример фильма или комикса: если читатель/зритель чего-то не поняли в твоем произведении, то с их точки зрения - это не они тупые, а это автор бандерлог.
Поэтому у авторов фильмов и комиксов есть всего 2 варианта:
1) первый вариант: доказывать читателям и зрителям, что они тупые бараны, которые ни фига в искусстве не понимают
2) второй вариант: сделать произведение, которое зрители и читатели поймут без усилий при чтении по диагонали и при просмотре под попкорн.
Новички идут по первому варианту, опытные идут по второму. Спорить с аудиторией - глупость. Чем быстрее автор это поймет, тем быстрее начнет искать путь производить работы, которые аудитория примет.
QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
В общем, при общей схожести, что вот комикс это же раскадровка, изи.
Я не знаю, зачем вы это мне сообщаете, но вообще-то это моя позиция с самого начала, что комикс и раскадровка - это разные вещи. Я даже в качестве аргумента привел пример с фиолетовым грузовиком. Мой пример доказывал, что этот комикс НЕ МОЖЕТ быть раскадровкой, так как не учитывает фактор времени в кадре, а для кино он принципиален.
QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
Медиа очень разные и вот так брать и сравнивать в лоб и кино и комикс все же нельзя.
Я хотел бы вам напомнить, что вся тема началась с того, что некий человек сообщил, что он написал сценарий для кинофильма, но пристроить на киностудию его не смог и поэтому предложил всем желающим использовать его киносценарий для создания графической новеллы (т.е. как бы комикса).
Ему объяснили, что переделака киносценария в сценарий, пригодный для производства комикса - это настолько трудоемкая работа, что проще уж тогда написать свой собственный сценарий (чисто из-за гордости), чем адаптировать под комикс чью-то чужую работу.
QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
Условная раскадровка в комиксе она рассчитана на то что это комикс, раскадровка в фильме рассчитана, что это это, все-таки фильм. Она всё-таки разная.
Это вообще-то и есть моя мысль. Зря тратите время, озвучивая ее для меня. Я с самого начала общения занимаю эту же самую позицию, что комикс и раскадровка - это разные вещи, но если есть комикс, то сделать раскадровку становится в 100 раз проще, если есть только киносценарий, а если есть только литературный источник (синопсис, тритмент, рассказ, повесть, роман), то задача становится копец какой сложной.
QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
Я не знаю, насколько проще снимать по комиксам, наверное проще, потому что комикс многое визуализирует и режиссеру проще получить картинки в своем мозге чтобы потом снять кино. Наверное. С этим трудно спорить.
Комикс адатировать для кино проще, чем рассказ/повесть/роман.
Инфа сотка.
Имеется ввиду, если рассказ и комикс одинакового масштаба съемок. Например, рассказ, в котором все действие происходит в одной квартире и всего 3 персонажа - такой рассказ адаптировать для кино проще, чем комикс по бетману или про супермена, где на съемки требуется 100 лямов зелени. Если на адаптацию рассказа тоже требуется 100 лямов зелени, то комикс в этом случае адаптировать будет проще.
PS. Если речь про проект за 100 лямов зелени, то вообще пофиг, насколько сложна адаптация. За такие деньги можно для кино адаптировать хоть инструкцию по использованию шампуня.
QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
С другой стороны, тот же Мур писал сценарий именно для комикса как МЕДИА, он учитывал все особенности и возможности комикса, он не писал с расчетом, что это раскадровка для будущего фильма.
Я не знаю, зачем вы выражаете эту мысль. Вроде и так тут всем было понятно, что это сценарий для комикса.
Я его с самого начала и попросил, по той причине, что ни разу в жизни не видел сценария для комиксов, а знаком только с киносценариями.
В итоге оказалось, что сценарий для комикса - это близко к тому, что в кинопроизводстве называют режиссерская экспликация, но при этом он экспликацией не является, а является неким самостоятельным документом, не имеющим прямых аналогов в кинопроизводстве.
Если подводить итог, то оказалось, что документа, который был бы 100% аналогом сценария для комикса в кинопроизводстве не существует.
Возьмем такой признак сценария для комиксов - разбиение на кадры.
В сценарии для комиксов - это принципиально важно: пишем про каждый кадр.
CODE
Кадр 1 - такой-то.
Кадр 2 - такой-то.
Кадр 3 - такой-то.
...
Кадр 100500 - такой-то.
В киносценарии разбиения на кадры не существует.
Киносценарий - это разбиение на сцены.
Значит, киносценарий - это не аналог сценария для комиксов.
В кинопроизводстве есть такой документ - режиссерский сценарий.
Режиссерский сценарий - это таблица в экселе, где каждая строчка - это кадр.
То есть вроде как аналог сценария для комиксов.
В режсценарии даже вставляют картинки из раскадровки.
Но есть одно существенное отличие.
В режиссерском сценарии режиссер не расписывает зачем Вася стреляет в Петю и что он при этом чувствует. В режиссерском сценарии лишь пишут, что происходит в кадре. Как играть, какой смысл происходящего в кадре - ничего из этого в режиссерском сценарии не пишут.
Значит режиссерский сценарий тоже не является аналогом сценария для комиксов.
В кинопроизводстве документ, который рассказывает зачем Вася стреляет в Петю, что он при этом чувствует, что вообще происходит и зачем - все это рассказывается в документе под названием режиссерская экспликация.
С написания режиссерской экспликации вообще начинается работа над фильмом. Это самое первое, что делает режиссер в принципе.
Возьмите один киносценарий.
Дайте его двум разным режиссерам.
Они напишут две разные экспликации.
И в итоге получится два разных фильма, хотя сценарий один и тот же.
Если взять сценарий для комиксов и дать его двум разным художникам, то два комикса получятся примерно одинаковыми. Они будут различаться лишь стилистикой, точно так же как один и тот же текст будет отличаться у двух разных людей, написавших текст от руки - почерк будет разный. Но сам текст останется тем же самым.
Таким образом, я для себя уяснил, что индустрия производства комиксов и индустрия производства кино пользуются разными комплектами документов и прямой аналогии между этими документами провести не получится.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 28.06.2018, 19:59)
Спешу вас расстроить, не влияет вообще никак. Это показали тесты на МРТ.
Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:
1) первая причина: изначально комиксы были предназначены не для интернета, а для печати на бумаге. Когда редактору (издателю) приходится принимать во внимание расходы на печать и на бумагу, он очень трезво оценивает экономику вопроса. Сильно не разгуляешься. Каждый квадратный сантиметр стоит денег. Особенно, если комикс цветной (манга, например, черно-белая и единственная причина - экономическая: так дешевле)
2) вторая причина: экономия труда художника.
Представьте, что вот этот наш пример
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v8244106...oL5QBJYKapI.jpg
придется рисовать не в шесть трешек и один полный кадр, а в семь полных кадров. Это значит, что нам потребуется 2 полных страницы + еще 1 треть третьей страницы. Объем труда художника возрастает в 2,3 раза, расход бумаги возрастает в 3 раза. То есть если бы был полный кадр, то за тот же объем бумаги и за те же усилия художника можно было бы выпустить не один комикс, а два.
Это и есть единственная причина, почему кадры разных размеров.
Исходный комикс (т.е. черновой вариант в голове художника) всегда состоит из полностью полных кадров.
А результат - это всегда сжатие кадров, насколько можно сжать. Какие-то кадры вообще выкидывают, потому что они на рассказывание истории не влияют. А какие-то кадры объединяют в один.
Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:
1) первая причина: изначально комиксы были предназначены не для интернета, а для печати на бумаге. Когда редактору (издателю) приходится принимать во внимание расходы на печать и на бумагу, он очень трезво оценивает экономику вопроса. Сильно не разгуляешься. Каждый квадратный сантиметр стоит денег. Особенно, если комикс цветной (манга, например, черно-белая и единственная причина - экономическая: так дешевле)
2) вторая причина: экономия труда художника.
Представьте, что вот этот наш пример
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v8244106...oL5QBJYKapI.jpg
придется рисовать не в шесть трешек и один полный кадр, а в семь полных кадров. Это значит, что нам потребуется 2 полных страницы + еще 1 треть третьей страницы. Объем труда художника возрастает в 2,3 раза, расход бумаги возрастает в 3 раза. То есть если бы был полный кадр, то за тот же объем бумаги и за те же усилия художника можно было бы выпустить не один комикс, а два.
Это и есть единственная причина, почему кадры разных размеров.
Исходный комикс (т.е. черновой вариант в голове художника) всегда состоит из полностью полных кадров.
А результат - это всегда сжатие кадров, насколько можно сжать. Какие-то кадры вообще выкидывают, потому что они на рассказывание истории не влияют. А какие-то кадры объединяют в один.
Сами признавались, что неделю назад вообще нихрена не ведали о комиксах, а сейчас аки гуру рассказываете, как и почему комикс вообще выглядит так как сейчас, при чём обосновывая всё это только материальным вопросом, даже не принимая во внимание тот расчёт, что если рисовать кадр на всю страницу, то это будет ДВЕ СРАНЫХ ЛОГИЧЕСКИХ ТОЧКИ НА РАЗВОРОТ. А если пытаться доносить какую-то мысль, то получится ещё и гора текста впридачу. Вы меня, конечно, извините, но я откровенно с вас охуеваю.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 28.06.2018, 19:59)
Взять хотя бы статистику: 95% читателей комиксов прочитывают их "по диагонали", а затем никогда больше к ним не возращаются. То, о чем вы говорите: перемотка назад, поставить на паузу, посмаковать кадр - это делают единицы: фанаты комиксов.
Точно такие же люди есть и в кино. Есть те, кто ставят на паузу, смотрят какие-то сцены на перемотке несколько раз.
Общая масса людей потребляет продукт в один проход, не заморачиваясь и не вникая.
Скажу более.
Если комикс или фильм требуют от зрителя/читателя останавливаться, вчитываться, ломать голову и разбирать материал, то 95% читателей/зрителей просто дропнут со словами "Хрень какая-то" и пойдут дальше. Выбор у них слишком велик.
У людей вообще психика устроена таким образом, что если они тебя не поняли, то с их точки зрения это значит, что не они тупые, а значит, ты дурак.
Переводя на пример фильма или комикса: если читатель/зритель чего-то не поняли в твоем произведении, то с их точки зрения - это не они тупые, а это автор бандерлог.
Поэтому у авторов фильмов и комиксов есть всего 2 варианта:
1) первый вариант: доказывать читателям и зрителям, что они тупые бараны, которые ни фига в искусстве не понимают
2) второй вариант: сделать произведение, которое зрители и читатели поймут без усилий при чтении по диагонали и при просмотре под попкорн.
Новички идут по первому варианту, опытные идут по второму. Спорить с аудиторией - глупость. Чем быстрее автор это поймет, тем быстрее начнет искать путь производить работы, которые аудитория примет.
Точно такие же люди есть и в кино. Есть те, кто ставят на паузу, смотрят какие-то сцены на перемотке несколько раз.
Общая масса людей потребляет продукт в один проход, не заморачиваясь и не вникая.
Скажу более.
Если комикс или фильм требуют от зрителя/читателя останавливаться, вчитываться, ломать голову и разбирать материал, то 95% читателей/зрителей просто дропнут со словами "Хрень какая-то" и пойдут дальше. Выбор у них слишком велик.
У людей вообще психика устроена таким образом, что если они тебя не поняли, то с их точки зрения это значит, что не они тупые, а значит, ты дурак.
Переводя на пример фильма или комикса: если читатель/зритель чего-то не поняли в твоем произведении, то с их точки зрения - это не они тупые, а это автор бандерлог.
Поэтому у авторов фильмов и комиксов есть всего 2 варианта:
1) первый вариант: доказывать читателям и зрителям, что они тупые бараны, которые ни фига в искусстве не понимают
2) второй вариант: сделать произведение, которое зрители и читатели поймут без усилий при чтении по диагонали и при просмотре под попкорн.
Новички идут по первому варианту, опытные идут по второму. Спорить с аудиторией - глупость. Чем быстрее автор это поймет, тем быстрее начнет искать путь производить работы, которые аудитория примет.
Отлично, авторы глубоких фильмов и сериалов, которые нужно вдумчиво смотреть -- бандерлоги или новички, а вот авторы блокбастеров -- гении!
Мне кажется, вам не стоит больше заниматься мыслительными процессами.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 28.06.2018, 20:59)
Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:
...
Это и есть единственная причина, почему кадры разных размеров.
Исходный комикс (т.е. черновой вариант в голове художника) всегда состоит из полностью полных кадров.
Эпических размеров бред.
Размер кадров влияет на восприятие и подачу.
Можете Скотта МакКлауда навернуть, бодаться у меня желание нет.
QUOTE
Если комикс или фильм требуют от зрителя/читателя останавливаться, вчитываться, ломать голову и разбирать материал, то 95% читателей/зрителей просто дропнут со словами "Хрень какая-то" и пойдут дальше. Выбор у них слишком велик.
Наверное, именно поэтому ТвинПикс таааааак непопулярен.
QUOTE
Переводя на пример фильма или комикса: если читатель/зритель чего-то не поняли в твоем произведении, то с их точки зрения - это не они тупые, а это автор бандерлог.
Но позвольте, отчего же тогда Кодзима - гений?
пишу в легендарном треде
QUOTE(Sillhid @ 29.06.2018, 02:16)
Эпических размеров бред.
Размер кадров влияет на восприятие и подачу.
Можете Скотта МакКлауда навернуть, бодаться у меня желание нет.
Размер кадров влияет на восприятие и подачу.
Можете Скотта МакКлауда навернуть, бодаться у меня желание нет.
Ну вы ещё скажите, что форма кадров тоже влияет на восприятие. И что грамотной композицией можно показать один и тот же набор кадров абсолютно по разному.
QUOTE(Kardalak @ 29.06.2018, 05:52)
А создателей "Мира Дикого Запада" уже давно тапками забросали за то, что нифига непонятно и нужно думать. Так и есть.
QUOTE(Dan-Homer @ 29.06.2018, 04:36)
Сами признавались, что неделю назад вообще нихрена не ведали о комиксах,
Во-первых, я неделю назад нарисовал свой первый комикс, но говорить, что я впервые неделю назад узнал о том, что такое комикс - это смешно. Мое знакомство с комиксами началось еще в советское время, когда я выписывал журнал "Веселые картинки". Комиксы там были вот такие:
https://lh6.googleusercontent.com/-arKspOB9...-h782-no/04.jpg
У меня были комиксы карик и валя, манга мир компьютеров, приключения капитана донки, мики маус и утиные истории. Я перестал увлекаться комиксами, потому что мне подарили приставку денди.
А во-вторых, за неделю я узнал много нового про комиксы. При моих навыках работы с информацией, неделя на изучение - это много. Тем более, что мне не приходится изучать общую теорию искусств, а лишь копать какие-то особенности именно комиксов по сравнению с коммерческой иллюстрацией, производством кинофильмов, мультфильмов, компьютерных игр, (особенно рисованных квестов и визуальных новелл), а так же по сравнению с написанием рассказов/повестей/романов.
Ну, и наконец, я не считаю себя гуру, это вы меня туда причисляете.
Если я высказал какое-то мнение по какому-то узкому вопросу, то не стоит на меня набрасываться и записывать в какие-то гуру.
Если не согласны, то приведите контраргументы. Я открыт для диалога.
QUOTE(Dan-Homer @ 29.06.2018, 04:36)
даже не принимая во внимание тот расчёт, что если рисовать кадр на всю страницу, то это будет ДВЕ СРАНЫХ ЛОГИЧЕСКИХ ТОЧКИ НА РАЗВОРОТ. А если пытаться доносить какую-то мысль, то получится ещё и гора текста впридачу.
Этот выпад вообще не понял.
Я что, где-то призывал рисовать один кадр на страницу?
Я, наоборот, пытаюсь донести мысль, что ради экономии материал сжимают настолько, насколько можно. Если бы можно было не сжимать, то рисовали бы не только один кадр на одну страницу, а позволяли бы себе такое барство, как один кадр на разворот. Но этого не делают из-за экономических соображений.
Кстати, я не исключаю, что в каких-нибудь графических романах можно встретить и один кадр на разворот.
Моя мысль была такая.
У художника, когда задумывает комикс все кадры хранятся в голове в полном виде (грубо говоря, размером со страницу и даже больше). А затем он спрессовывает каждый кадр настолько, насколько сможет. В итоге получается, что какие-то кадры (например, проходные) можно спрессовать до малюсенького кубика, а какие-то кадры приходится рисовать в полстраницы (чаще это какие-то кульминационные кадры, либо установочные). В итоге получается то, что получается: кадры разных размеров.
Но на сторителлинг это не влияет. Зритель поймет комикс и так, как нарисовано в сжатом виде и так, если бы рисовали "1 кадр = 1 страница".
Рискну заявить больше: часто из-за сильного визуального сжатия, комикс становится менее понятным и обычного читателя раздражает. То есть художник перемудрил. Ему кажется, что он сделал что-то оригинальное, а на самом деле затруднил восприятие на ровном месте. Это кстати, типичное поведение артхаусных режиссеров. Они на фестивалях вообще открытым текстом со сцены говорят: "мне зритель не нужен".
QUOTE(Dan-Homer @ 29.06.2018, 04:36)
Отлично, авторы глубоких фильмов и сериалов, которые нужно вдумчиво смотреть -- бандерлоги или новички, а вот авторы блокбастеров -- гении!
С точки зрения массового зрителя - так оно и есть.
(Кстати, бандерлоги - это не я написал - это форум заменил слово. Я вроде писал му***ки или что-то типа этого. Сейчас уже не вспомню...).
В комиксах, наверное, нет такого разделения, а в кино это разделение абсолютно точное и ясное:
1) есть прокатное кино
2) а есть артхаус
С точки зрения массового зрителя артхаус - это говно, а Аватар - это шедевр. Например, с точки зрения массового зрителя, работы такого эпохального режиссера как Тарковский - его работы - это полное говно, а с точки зрения профессоров, преподающих во ВГИКе, Тарковский - гений.
Если какая-то кинокомпания будет снимать фильмы типа как у Тарковского, то она просто не окупит вложенные деньги, фильм провалится в прокате и причной провала будет реакция массового зрителя "хрень какая-то", то есть материал зрителю будет не понятен, но зритель не признает себя тупым, тупым признают режика.
Ну, а дальше у режика два варианта:
1) либо считать людей быдлом, а себя гением,
2) либо перестраиваться и создавать более понятные работы, т.е. перестать мудрить и делать проще-проще-проще.
QUOTE(Sillhid @ 29.06.2018, 05:16)
Размер кадров влияет на восприятие и подачу.
Я особо с этим не спорю и не отрицаю.
Я даже на примере вебкомиксов могу сказать, что один и тот же комикс (в самом буквальном смысле один и тот же PNG файл), шириной 960 точек и шириной 720 точек воспринимается по-разному.
Тот, что шириной 960 точек воспринимается как-то по-ламмерски,
а тот который 720 точек уже как-то как профессиональная работа.
Что уж тут говорить о размере и формате кадра.
Конечно это влияет на восприятие.
Но все равно корни этого процесса растут не от потребности автора передать историю, а от требований носителя - страница А4, столько-то страниц на комикс, и от этого уже автор пляшет, чтобы вместить свою историю.
Сначала в голове кадры одинаковые, но затем, когда они сжимаются, какие-то кадры сжимаются сильнее, а какие-то вообще плохо сжимаются. Вот и получается, что кадры разных размеров.
В кинопроизводстве, кстати, тот же самый процесс, только там идет не кадрирование кадра, а кадрирование кадром окружающей реальности, когда режик принимает решение снимать героя по пояс или только лицо. То же самое кадрирование. Сам актер и съемочная площадка всегда остаются одним большим полным кадром, как бы их ни кадрировали.
В комиксе у художника помимо киношного кадрирования: крупнее - общее, есть еще дополнительный инструмент: форма кадра и сам размер кадра, относительно других кадров.
Но смысл тот же самый. Сначала создаются опорные точки процесса, которые автор желает показать, а затем он каждый кадр сжимает настолько, насколько позволяет ситуация без потери смысла.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 21:23)
Я особо с этим не спорю и не отрицаю.
Я даже на примере вебкомиксов могу сказать, что один и тот же комикс (в самом буквальном смысле один и тот же PNG файл), шириной 960 точек и шириной 720 точек воспринимается по-разному.
Тот, что шириной 960 точек воспринимается как-то по-ламмерски,
а тот который 720 точек уже как-то как профессиональная работа.
Что уж тут говорить о размере и формате кадра.
Конечно это влияет на восприятие.
Но все равно корни этого процесса растут не от потребности автора передать историю, а от требований носителя - страница А4, столько-то страниц на комикс, и от этого уже автор пляшет, чтобы вместить свою историю.
Сначала в голове кадры одинаковые, но затем, когда они сжимаются, какие-то кадры сжимаются сильнее, а какие-то вообще плохо сжимаются. Вот и получается, что кадры разных размеров.
В кинопроизводстве, кстати, тот же самый процесс, только там идет не кадрирование кадра, а кадрирование кадром окружающей реальности, когда режик принимает решение снимать героя по пояс или только лицо. То же самое кадрирование. Сам актер и съемочная площадка всегда остаются одним большим полным кадром, как бы их ни кадрировали.
В комиксе у художника помимо киношного кадрирования: крупнее - общее, есть еще дополнительный инструмент: форма кадра и сам размер кадра, относительно других кадров.
Но смысл тот же самый. Сначала создаются опорные точки процесса, которые автор желает показать, а затем он каждый кадр сжимает настолько, насколько позволяет ситуация без потери смысла.
Я даже на примере вебкомиксов могу сказать, что один и тот же комикс (в самом буквальном смысле один и тот же PNG файл), шириной 960 точек и шириной 720 точек воспринимается по-разному.
Тот, что шириной 960 точек воспринимается как-то по-ламмерски,
а тот который 720 точек уже как-то как профессиональная работа.
Что уж тут говорить о размере и формате кадра.
Конечно это влияет на восприятие.
Но все равно корни этого процесса растут не от потребности автора передать историю, а от требований носителя - страница А4, столько-то страниц на комикс, и от этого уже автор пляшет, чтобы вместить свою историю.
Сначала в голове кадры одинаковые, но затем, когда они сжимаются, какие-то кадры сжимаются сильнее, а какие-то вообще плохо сжимаются. Вот и получается, что кадры разных размеров.
В кинопроизводстве, кстати, тот же самый процесс, только там идет не кадрирование кадра, а кадрирование кадром окружающей реальности, когда режик принимает решение снимать героя по пояс или только лицо. То же самое кадрирование. Сам актер и съемочная площадка всегда остаются одним большим полным кадром, как бы их ни кадрировали.
В комиксе у художника помимо киношного кадрирования: крупнее - общее, есть еще дополнительный инструмент: форма кадра и сам размер кадра, относительно других кадров.
Но смысл тот же самый. Сначала создаются опорные точки процесса, которые автор желает показать, а затем он каждый кадр сжимает настолько, насколько позволяет ситуация без потери смысла.
Прасците, а вы вообще из какого тысячелетия к нам заглянули на огонек? )))
На современных мониках комикс 720пикселей по ширине выглядит, как рулон туалетной бумаги, если он не корейский директ-то-мобайл.
То, что у вас в голове чото сжимается хуже, чото лучше, не делает вас ни разу раскадровщиком, окститесь.
Есть понятие фокус поинтов, когда через акценты мы заостряем внимание зрителя\читателя, на общих планах даем нейтральные сцены, на панорамах у нас эстеблиши и\или возможность зрителю\читателю отдохнуть и переварить происходящее.
Не, я, канеш, понимаю, что пишу в эпичном треде и это реинкорнация Винникова, только овладевшая
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
(Кстати, бандерлоги - это не я написал - это форум заменил слово. Я вроде писал му***ки или что-то типа этого. Сейчас уже не вспомню...).
Нет, всё, достаточно. Ты меня извини, конечно, парень, но с настолько поехавшим человеком я на "вы" не могу. Те, кто не делает кинцо, которое можно глянуть на перемотке, а создают хорошие вдумчивые произведения -- муд*ки. Боже мой, там за экраном либо действительно отбитый по жизни человек, либо жииииирнющий тролль. В любом случае, так хорошо на АК я не горел уже давно. Ладно, поехали.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
А во-вторых, за неделю я узнал много нового про комиксы. При моих навыках работы с информацией, неделя на изучение - это много. Тем более, что мне не приходится изучать общую теорию искусств, а лишь копать какие-то особенности именно комиксов по сравнению с коммерческой иллюстрацией, производством кинофильмов, мультфильмов, компьютерных игр, (особенно рисованных квестов и визуальных новелл), а так же по сравнению с написанием рассказов/повестей/романов.
То, что ты узнал за неделю (что для тебя много, Карл, много) и гроша ломанного не стоит, особенно для твоих "поучительных" стен текста с мнением "лишь то, что я говорю -- верно". Люди здесь годами комиксами занимаются, а ты приходишь и рассказываешь, что и как им нужно рисовать.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Если уж докапываться до слов под микроскопом, то я сказал "аки гуру". "АКИ". Потому что читай выше.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Если я высказал какое-то мнение по какому-то узкому вопросу, то не стоит на меня набрасываться и записывать в какие-то гуру.
[...]
Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:
[...]
Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:
Это не мнение, бозечки. Мнения -- это твоё отношение к тому или иному действию/объекту. Ты же пытаешься высказывать не имеющие ничего общего с реальным миром факты. Это. Не. Мнение.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Я, наоборот, пытаюсь донести мысль, что ради экономии материал сжимают настолько, насколько можно. Если бы можно было не сжимать, то рисовали бы не только один кадр на одну страницу, а позволяли бы себе такое барство, как один кадр на разворот. Но этого не делают из-за экономических соображений.
Как сохранять спокойное лицо перед человеком, который даже не понимает, что я отвечаю на то же самое. Я тебе говорю, никто не стал бы рисовать один кадр на страницу или разворот, если бы мог, просто потому что на одной странице будет одна смысловая точка. Ты понимаешь, что это значит? Ты понимаешь, что для обычного комикса-шутки из трёх кадров тебе понадобится пролистать 3 страницы? При этом, даже большинство комиксистов, рисующих ВК неформат и большие картинки, не делают страницы размером в 2 А4. Просто потому что это много! Это неудобно читать! Это ненужно ни читателю, ни автору!
И да, что делать в нашем мире электронных технологий, когда есть куча веб-комиксов, которые всё так же рисуются с раскадровкой и не очень большими кадрами.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
У художника, когда задумывает комикс все кадры хранятся в голове в полном виде (грубо говоря, размером со страницу и даже больше). А затем он спрессовывает каждый кадр настолько, насколько сможет.
Это называется композиция. И она создаётся таким образом, чтобы максимально передавать смысл и настрой конкретных мест истории. Для затяжных размышлений и неспешного действия могут выделить и по 3 кадра на страницу, для битвы -- хоть 20 небольших. Деньги -- это далеко не первостепенный ресурс, которым измеряют количество кадром. Иначе, у нас бы были комиксы по 40 кадров на лист с 10 страницами в комиксе.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Рискну заявить больше: часто из-за сильного визуального сжатия, комикс становится менее понятным и обычного читателя раздражает. То есть художник перемудрил. Ему кажется, что он сделал что-то оригинальное, а на самом деле затруднил восприятие на ровном месте.
А это называется "хреновая композиция".
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
то есть материал зрителю будет не понятен, но зритель не признает себя тупым, тупым признают режика.
"Режика"? Мой милый толстый друг оступился?
Ладно, если стая баранов не признаёт себя тупыми, это не делает автора муд*ком. И если режиссёр перемудряет и вставляет лишь одному ему понятные идеи -- это не делает его гением. И да, многие не любят символизм и эмоциональность арт-хауса, но множество людей любят загадки и необычные сюжеты, в которых хоть немного нужно думать. Think about it.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Ну, а дальше у режика два варианта:
1) либо считать людей быдлом, а себя гением,
2) либо перестраиваться и создавать более понятные работы, т.е. перестать мудрить и делать проще-проще-проще.
1) либо считать людей быдлом, а себя гением,
2) либо перестраиваться и создавать более понятные работы, т.е. перестать мудрить и делать проще-проще-проще.
Ур-р-р-р-раааа! Деградация!
QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Но все равно корни этого процесса растут не от потребности автора передать историю, а от требований носителя - страница А4, столько-то страниц на комикс, и от этого уже автор пляшет, чтобы вместить свою историю.
Носитель в веб-комиксе -- электронный файл, здесь каждый сам выбирает себе формат, дундук ты комнатный. Но все продолжают использовать кадрирование. Интересно, почему?
QUOTE(приспешник Плети @ 30.06.2018, 00:44)
На современных мониках комикс 720пикселей по ширине выглядит, как рулон туалетной бумаги, если он не корейский директ-то-мобайл.
Ой, с отображением сейчас вообще полный зоопарк.
Я сам работаю на мониторе 17'' разрешение 1280*1024, потому что у меня глаза плохо переносят современные LED дисплеи.
При этом несмотря на 1280*1024 у меня экран физически больше, чем экран ноутбука 15'' с разрешением FullDH 1920*1080. То есть у моего монитора само зерно физически больше.
Еще я пробовал смотреть комиксы на своем телефоне, у меня там экран 480*800. На телефоне что-то вообще неудобно смотреть.
В общем, для меня пока остается загадкой, каким размером должен быть современный веб-комикс, чтобы массовому зрителю/читателю было бы удобно. Если подогнать для чтения на телефоне, тогда неудобно будет читать на FullHD 23'' экранах. Я уже молчу о том, что сегодня уже стали появляться 4K экраны.
Если же сделать комикс для огромного экрана, тогда на телефоне его уже не прочтешь, а телефон сегодня много дает возможности читать.
Видели сегодня современные сайты: когда на большом мониторе они широкие, а когда на телефоне тот же самый сайт открываешь, то он как бы сам автоматически перегруппируется и сжимается в общую ленту. Может быть комиксы тоже так можно делать, чтобы они перегруппировывались сами в зависимости от ширины, но я что-то такой фишки пока не нашел.
QUOTE(приспешник Плети @ 30.06.2018, 00:44)
Есть понятие фокус поинтов, когда через акценты мы заостряем внимание зрителя\читателя, на общих планах даем нейтральные сцены, на панорамах у нас эстеблиши и\или возможность зрителю\читателю отдохнуть и переварить происходящее.
Фокусные поинты есть во всех кадрах и являются ни чем иным, как обычным признаком крепкой композиции.
http://webcomicalliance.com/featured-news/...our-comic-page/
Какое бы месиво не было бы на странице, требование по композиции по геометрии, по массам и по цвету никто не отменял.
Я считаю, что требование по композиции вообще к творчеству не относится, а является чем-то само собой разумеющимся, а именно: какой бы огород ни городил автор, итоговая работа обязана быть композиционно сбалансированной, то есть гармоничной.
Это как одежда. Какой бы экстравагантной она ни была, она должна быть чистой, чтобы от человека не воняло потом, как от свиньи, то есть это обычные правила приличия, не имеющие отношения к творчеству в одежде.
Если автор не знаком с законами композиции, если автор еще не нащелкал свои обязательные 6 тыс. фотографий, чтобы натренировать глаз, значит сам себе злой буратино.
QUOTE(Dan-Homer @ 30.06.2018, 03:37)
Те, кто не делает кинцо, которое можно глянуть на перемотке, а создают хорошие вдумчивые произведения -- муд*ки.
Вы забыли добавить к этой фразе принципиально важный хвостик: это так с точки зрения массового зрителя.
Не с моей точки зрения, а с точки зрения массового зрителя.
Этот момент важно понимать, если вы желаете создать успешное произведение для массового зрителя. Вы не сможете игнорировать особенности восприятия массового зрителя. Если будете игнорить, то просто получите дыру по кассе и вам больше не дадут денег на следующий фильм, какой бы гениальной ваша картина ни была. Инвесторы навешают на вас ярлык "тупой умник" и вы пополните толпу артхаусных авторов, с презрением считающих массового зрителя быдлом.
На эту тему есть советский кинофильм 1941 года
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антон_Иванович_сердится
QUOTE(Dan-Homer @ 30.06.2018, 03:37)
Деньги -- это далеко не первостепенный ресурс, которым измеряют количество кадром. Иначе, у нас бы были комиксы по 40 кадров на лист с 10 страницами в комиксе.
Попробуйте разделить А4 на 40 частей.
210/4 = 5 см
297/10 = 3 см
Что-то я сомневаюсь, что вы сможете передать историю в таких малюсеньких кадрах, размером чуть ли с почтовую марку. Далеко не все можно сжать в кадрик 1/40 от А4. Какую-нибудь сумочку, пистолет, может глаз и можно изобразить в таком кадрике, а вот город уже не покажешь. Если бы можно было так сжать, то уже давно сжали бы.
Даже если из спортивного интереса кто-нибудь бы и сжал, то как тогда читать такой комикс, под микроскопом что ли?
QUOTE(Dan-Homer @ 30.06.2018, 03:37)
Носитель в веб-комиксе -- электронный файл, здесь каждый сам выбирает себе формат
Мало выбрать формат, важно, чтобы массовый зритель/читатель его принял, а это не так просто.
Во-первых, у массы есть паттерны восприятия, которые копятся десятилетиями и даже столетиями. Например, тот же комикс идет еще от лубка.
Во-вторых, сегодня существует целый зоопарк экранов, начиная от малюсеньких мобильных телефонов и заканчивая мониторами 4К. Не все эксперименты будут удачны.
Эксперименты свойственны молодым авторам.
Профессионалы, которые всего наелись и всем пресытились возвращаются к самым простым формам, и поэтому их работы чаще успешны среди масс.
Если принять цветные круги за разные эксперименты с форматами, то белое пересечение - это будет самая простая комбинация из классических кадров. Она-то вы итоге и победит для массового рынка.
Чем дальше комикс по формату отстоит от белого центра, тем меньше будет читателей/зрителей у этого комикса, вплоть до того, что можно так заэкспериментироваться, что автор останется со своим комиксом один-на-один, то есть получится какой-то лютый артхаусный комикс.
Автор такого комикса, скорее всего, будет с пеной у рта брызгая слюной называть всех людей быдлом, не понимающих подлинного гениального творения. А на самом деле, автор просто слишком увлекся экспериментами и не заметил, как оторвался от рынка.
Я нашел-таки наконец как это называется.
По-английски эта технология называется Responsive Web Comics (по-русски наверное еще этот термин не появился, наверное, как обычно будут так и называть респонсив веб-комиксы).
Суть этой технологии рассказывается, например, на этом вебинаре, но вебинар длинный (47 минут), поэтому я даю ссылку на точное место на отметку 07:57
https://youtu.be/6puGVWgHPi8?t=475
Всего за 2 минуты (не требуется смотреть/слушать весь вебинар) вы сможете увидеть как это работает: есть некая сетка, есть кадры и они автоматически перестраиваются по-разному в зависимости, где открывается комикс: на телефоне, на планшете или на огромном мониторе.
Причем (!внимание) вебинар от 28 июля 2015 года, то есть таким комиксам уже как минимум 3 года.
Для тех, кто желает оценить как эта технология работает на каком-нибудь конкретном комиксе даю прямую ссылку на комикс выполненный в этой технологии
http://arhantacomics.com/olimax/storm-on-planet-53/
Когда его открываешь на большом мониторе, то он как обычный комикс. Когда его открываешь на телефоне, то все кадры сами перестраиваются один под друг друга.
* * *
Вот тут (даю ссылку на точную отметку 17:51)
https://www.youtube.com/watch?v=AZhY83XpVoU
этот же самый спикер рассказывает, что они делали комикс по заказу FIFA (это та, которая Чемпионаты мира по футболу организует и проводит), и у них стояла задача, чтобы комикс открывался не только на любых устройствах, но чтобы текст в баллунах был на разных языках, в т.ч. на арабском, а он вроде вообще читается справа-налево. В общем у них баллуны в итоге были не нарисованы, а сделаны отдельным слоем и в них подставлялся разный текст и размер текста тоже менялся в зависимости от устройства.
Вот какими "кошмарами" чреваты смена медиа для комикса.
* * *
А тут парень вообще пошел по самому простому варианту
https://www.youtube.com/watch?v=rwjUMnIl5Bg
он все кадры сделал квадратными, но такое конечно не сканает для всех комиксов. Для стрипов может и сканает, но не все можно передать квадратом, иногда требуется и панорама.
В общем, правильно говорил Джейм Кемерон: "можно Аватар посмотреть и на телефоне, но чтобы реально словить кайф, лучше посмотреть его в кино".
Видимо, с комиксами та же тема: чтобы словить кайф от комикса его стоит читать в бумаге, ну или на крайняк на айпаде, а на телефоне нормальный комикс не прочитаешь, разве что мемасик или стрип, который тоже является некой разновидностью мемасика.
По-английски эта технология называется Responsive Web Comics (по-русски наверное еще этот термин не появился, наверное, как обычно будут так и называть респонсив веб-комиксы).
Суть этой технологии рассказывается, например, на этом вебинаре, но вебинар длинный (47 минут), поэтому я даю ссылку на точное место на отметку 07:57
https://youtu.be/6puGVWgHPi8?t=475
Всего за 2 минуты (не требуется смотреть/слушать весь вебинар) вы сможете увидеть как это работает: есть некая сетка, есть кадры и они автоматически перестраиваются по-разному в зависимости, где открывается комикс: на телефоне, на планшете или на огромном мониторе.
Причем (!внимание) вебинар от 28 июля 2015 года, то есть таким комиксам уже как минимум 3 года.
Для тех, кто желает оценить как эта технология работает на каком-нибудь конкретном комиксе даю прямую ссылку на комикс выполненный в этой технологии
http://arhantacomics.com/olimax/storm-on-planet-53/
Когда его открываешь на большом мониторе, то он как обычный комикс. Когда его открываешь на телефоне, то все кадры сами перестраиваются один под друг друга.
* * *
Вот тут (даю ссылку на точную отметку 17:51)
https://www.youtube.com/watch?v=AZhY83XpVoU
этот же самый спикер рассказывает, что они делали комикс по заказу FIFA (это та, которая Чемпионаты мира по футболу организует и проводит), и у них стояла задача, чтобы комикс открывался не только на любых устройствах, но чтобы текст в баллунах был на разных языках, в т.ч. на арабском, а он вроде вообще читается справа-налево. В общем у них баллуны в итоге были не нарисованы, а сделаны отдельным слоем и в них подставлялся разный текст и размер текста тоже менялся в зависимости от устройства.
Вот какими "кошмарами" чреваты смена медиа для комикса.
* * *
А тут парень вообще пошел по самому простому варианту
https://www.youtube.com/watch?v=rwjUMnIl5Bg
он все кадры сделал квадратными, но такое конечно не сканает для всех комиксов. Для стрипов может и сканает, но не все можно передать квадратом, иногда требуется и панорама.
В общем, правильно говорил Джейм Кемерон: "можно Аватар посмотреть и на телефоне, но чтобы реально словить кайф, лучше посмотреть его в кино".
Видимо, с комиксами та же тема: чтобы словить кайф от комикса его стоит читать в бумаге, ну или на крайняк на айпаде, а на телефоне нормальный комикс не прочитаешь, разве что мемасик или стрип, который тоже является некой разновидностью мемасика.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 30.06.2018, 23:23)
Ага, только это, там есть кадры, которые системой считаются как один, но по факту два. Разного размера. Именно для того, чтобы передать определенный ритм.
И там таки разного размера и формата эти самые кадры.
Еще я отметила, что Вы опять сильно себе противоречите. Пару дней назад Вы говорили, что кадры можно делать одинаковой формы/размера/пропорций и это ни на что не влияет, а теперь Вы "переобулись" на "какую-нибудь сумочку, пистолет, может глаз и можно изобразить в таком кадрике, а вот город уже не покажешь"
Нужно ли говорить, насколько плохо вот такая вот перекомпановка?
QUOTE(Dan-Homer @ 01.07.2018, 03:07)
Нужно ли говорить, насколько плохо вот такая вот перекомпановка?
Тут не вопрос, что плохо, а что хорошо.
Во-первых, это гипотетический схематический пример из вебинара, чтобы был понятнее сам принцип. Например, черный первый кадр стоит во второй колоночке. В реале его бы поставили в первую колоночку. Тут он поставлен во вторую, чтобы всем было нагляднее понятна сама трансформация, которая происходит при изменении размера устройства.
Во-вторых, это результат долго коллективного обдумывания профессионалов, которые работают для крупнейших мировых заказчиков. Если бы они могли придумать что-то более эффективное, они бы придумали, а перед нами самое лучшее, что они смогли найти с технической точки зрения. Как говорится, если можете придумать что-то получше, то предлагайте.
Моя личная позиция: мне не очень нравятся баллоны с шрифтом Courier. Я предпочитаю врисованные баллоны со шрифтом, специально разработанным для комикса.
Если бы я пытался решать их техническую задачу, то я бы заставил художников рисовать отдельно комикс для широкого экрана и отдельно для узкого и тексты на разных языках и разными размерами врисовывать в баллоны.
То есть если чисто аналитически глядя на эту ситуацию понятно одно: при изменении устройства отображения, комикс тоже должен как-то меняться, но я не считаю, что это изменение стоит отдавать в руки компьютеру на уровне перерисовки элементов (например, баллунов). Я считаю, что компьютеру следует поручить переключение разных версий комикса: одна версия для широкого экрана, другая для мобильников.
Получится, что комикс один и тот же, тексты одни и те же, рисунки одни и те же, история одна и та же, но у него две версии компоновок, то есть из-за появления зоопарка устройств, объем работы у художника увеличивается, НО (!) не в два раза. Даже если компоновок будет две или даже три, то это не значит, что рисовать придется в 2 или 3 раза больше. Самих рисунков как было, так и осталось.
Тут мне сразу приходит на ум та же самая проблема, что и при съемке фильмов. Сообщу, кто не в курсе. Раньше телевизоры были 4:3 (квадратные), затем они стали 16:9 (как сегодня), а многие кинофильмы снимаются в формате 2,35:1, то есть когда мы смотрим его на телевизоре (или на компьютере), то у нас сверху и снизу черные полосы.
Так вот.
На съемках, оператор всегда строит кадр таким образом, чтобы смысловая часть всегда попадала в 4:3 (у него на плейбеке даже есть специальные отметки для этого). Таким образом, профессинально отснятый киноматериал всегда полностью пригоден для кадрирования хоть 4:3, хоть 16:9, хоть 2,35:1. Если при кадрировании материала 16:9 в кадр 4:3 мы теряем что-то важное, то такой материал считается снятым непрофессионально.
Мне кажется, что с комиксами, рассчитанными на отображение на разных устройствах, будет тот же самый принцип. Художнику придется рисовать так, чтобы ничто важное не терялось при кадрировании в квадрат.
Ну и, конечно, лучше всем живется комиксистам, работающим для бумаги А4. Там все ясно и понятно. 210 мм * 297 мм при 300dpi - вперед и с песней.
PS. Для тех, кто потерял нить дискуссии, напомню,
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
Массовый (среднестатистический) зритель/читатель поймет историю при любом формате (размере) и ему на формат (размер) плевать, при условии, что выбранный формат (размер) кадра позволяет передать смысл, то есть не происходит потери информации (например, при кадре 5 см * 3 см потеря смысла будет просто чудовищной. В этот кадр невозможно вместить почти что ничего осмысленного, а тем более глубокомысленного. Сама мысль о том, чтобы изобразить в этом кадре сразу трех или четырех персонажей кажется мне убогой).
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.
Я думал это тема про сценарий а не про борьбу человечества против MasterOfUniverse. 
QUOTE(Mahun @ 01.07.2018, 20:10)
Звучит как название для нового фильма Марвел.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
PS. Для тех, кто потерял нить дискуссии, напомню,
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
<...>
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
<...>
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.
А я напомню, что это бред.
Все эти раскадровки, управление вниманием - оно для того и делается, чтобы зритель не задумываясь скользил взглядом по комиксу. Чтобы скакал с бабла на бабл взглядом легко и непринужденно, чтобы выхватывал взглядом из кадра то, что важно, без каких-либо мысленных усилий. Чтобы задерживался на каждом кадре столько, сколько задумывалось без подробных объяснений или выхватывал что-то на заднем фоне без специальных поисков с лупой.
Раскадровка, "формат", епрст, имеет ключевое значение ОСОБЕННО для массового зрителя. Посмотрите на какой-нибудь "Аркхэм: Скорбные истории на скорбной земле" (или как там оно). Вот там явно не на "массового" читателя рассчитывалось и вот там как раз далеко не очевидный "формат".
Раскадровка - это своего рода инструкция из икеи. Её нужно продумать, чтобы человек на автомате действовал по задумке создателя, а не вычитывал между строк как в библии.
Господи, храни Акомикс и его срачетемы.
Те, кто с торрентов экранки качают, вместо того, чтобы в кинотеатр сходить, говорят примерно то же самое про качество видео. И наверное даже правы. На саму историю — на сюжет — не влияет. Но вот на восприятие — ещё как.
У людей могут быть разные предпочтения относительно солёного, горького, кислого, сладкого, но все всё равно будут воспринимать пищу солёной/горькой/кислой/сладкой. Один скажет «мне не понравилось блюдо, оно было слишком сладким для меня», а другой «мне очень понравилось, люблю сладкое», мнения пусть и противоположные, зато мы знаем, что на него повлияло конкретное свойство блюда.
Как различные специи влияют на вкусовые ощущения, так и форма, размер кадра, их взаимное расположение будут влиять на объёмы и качество получаемой в конкретный момент времени информации, на темп повествования, а так же позволяют расставить акценты. Например, расположенные друг за другом кадры зачастую ощущаются ближе друг к другу по времени (или по смыслу), чем расположенные на разных страницах.
Ну или вот другой пример:
(приведу свою картинку, т.к. быстро ищется)
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png
Второй и третий кадр (и переход между ними) являются довольно таки стандартным приёмом изображения фантазий в комиксах. Представление этих кадров в другом формате (по полному кадру на страницу, например) с высокой долей вероятности вызовет у читателя некоторое недопонимание («ЯННП»). Ну или мы мы меняем сами кадры, возможно добавляем дополнительные, но финал рискует стать более разжеванным и смазанным.
Ну и ещё один пример напоследок, замечательный комикс:
http://english.bouletcorp.com/2013/08/02/the-long-journey/
Покусаю того, кто скажет, будто бы формат здесь не имеет значения. Нет, ну нарезать по кадрам будет не сложно, но впечатление от комикса будет совсем иным.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
Те, кто с торрентов экранки качают, вместо того, чтобы в кинотеатр сходить, говорят примерно то же самое про качество видео. И наверное даже правы. На саму историю — на сюжет — не влияет. Но вот на восприятие — ещё как.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе
У людей могут быть разные предпочтения относительно солёного, горького, кислого, сладкого, но все всё равно будут воспринимать пищу солёной/горькой/кислой/сладкой. Один скажет «мне не понравилось блюдо, оно было слишком сладким для меня», а другой «мне очень понравилось, люблю сладкое», мнения пусть и противоположные, зато мы знаем, что на него повлияло конкретное свойство блюда.
Как различные специи влияют на вкусовые ощущения, так и форма, размер кадра, их взаимное расположение будут влиять на объёмы и качество получаемой в конкретный момент времени информации, на темп повествования, а так же позволяют расставить акценты. Например, расположенные друг за другом кадры зачастую ощущаются ближе друг к другу по времени (или по смыслу), чем расположенные на разных страницах.
Ну или вот другой пример:
(приведу свою картинку, т.к. быстро ищется)
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png
Второй и третий кадр (и переход между ними) являются довольно таки стандартным приёмом изображения фантазий в комиксах. Представление этих кадров в другом формате (по полному кадру на страницу, например) с высокой долей вероятности вызовет у читателя некоторое недопонимание («ЯННП»). Ну или мы мы меняем сами кадры, возможно добавляем дополнительные, но финал рискует стать более разжеванным и смазанным.
Ну и ещё один пример напоследок, замечательный комикс:
http://english.bouletcorp.com/2013/08/02/the-long-journey/
Покусаю того, кто скажет, будто бы формат здесь не имеет значения. Нет, ну нарезать по кадрам будет не сложно, но впечатление от комикса будет совсем иным.
Народ, порекомендуйте графические новеллы о маньяках-убийцах (серийные убийцы), только не история о поисках маньяка, а история о маньяке и его жизни. Мне интересно, как через цвет и форму передаются внутренние чувства маньяка (если они есть), атмосфера событий, эмоции жертвы.
Спасибо.
Спасибо.
Я просмотрел, как пишутся сценарии к комиксам, нашел очень много вариантов, я так понял, что сценарист и художник сами договариваются о формате работы. Главное. что бы они друг друга понимали.
Есть сайт с множеством вариаций Сeltx
Вы правы, в сценарии комикса описывается всё.
Описывается номер панели, кадра, действий и баллоны, на сайте есть конструктор.
Самое интересное, что художник может не ждать готового сценария, а с разу начинать писать, как только сценарист написал, к примеру, первую страницу.
Я только посмотрел сериал "Мастера ужасов", там были две серии о маньяках убийцах.
Где вы раньше видели такие сюжеты? Это массовое социальное явление появилось в 20 веке, за существование СССР было около 70 серийных убийц. В США с 20 века постоянно существует 35 активных маньяка. Как явление это началось раньше.
Есть сайт с множеством вариаций Сeltx
Вы правы, в сценарии комикса описывается всё.
Описывается номер панели, кадра, действий и баллоны, на сайте есть конструктор.
Самое интересное, что художник может не ждать готового сценария, а с разу начинать писать, как только сценарист написал, к примеру, первую страницу.
Я только посмотрел сериал "Мастера ужасов", там были две серии о маньяках убийцах.
Где вы раньше видели такие сюжеты? Это массовое социальное явление появилось в 20 веке, за существование СССР было около 70 серийных убийц. В США с 20 века постоянно существует 35 активных маньяка. Как явление это началось раньше.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
PS. Для тех, кто потерял нить дискуссии, напомню,
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
Массовый (среднестатистический) зритель/читатель поймет историю при любом формате (размере) и ему на формат (размер) плевать, при условии, что выбранный формат (размер) кадра позволяет передать смысл, то есть не происходит потери информации (например, при кадре 5 см * 3 см потеря смысла будет просто чудовищной. В этот кадр невозможно вместить почти что ничего осмысленного, а тем более глубокомысленного. Сама мысль о том, чтобы изобразить в этом кадре сразу трех или четырех персонажей кажется мне убогой).
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
Массовый (среднестатистический) зритель/читатель поймет историю при любом формате (размере) и ему на формат (размер) плевать, при условии, что выбранный формат (размер) кадра позволяет передать смысл, то есть не происходит потери информации (например, при кадре 5 см * 3 см потеря смысла будет просто чудовищной. В этот кадр невозможно вместить почти что ничего осмысленного, а тем более глубокомысленного. Сама мысль о том, чтобы изобразить в этом кадре сразу трех или четырех персонажей кажется мне убогой).
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.
Я потерял нить дискуссии, но могу с уверенностью сказать, что формат ЛЮБОЙ формат влияет на восприятие картинки зрителем.
Вы, наверное, просто вообще не пробовали рисовать и поэтому не интересовались как работают картинки. Ну там композиция там и как она привязана к формату и так далее. Слветую глянуть "Framed Ink", например.
Ну, чтобы лучше себе вообразить, ну вот представьте себе лист комикса и в нем четыре панели. Можно разделить лист четырьмя панелями по горизонтали, такие вертикальные полоски, можно по вертикали. А можно сделать четыре равнобедренных прямоугольника.
И задать себе вопрос, что будет ПРОСИТСЯ в такие панели? какие действие и какое повествование? И как они будут влиять на восприятие?
для полноты картины, вы же сценарист? напишите сценарий действия на четыре панели, мы вам тут (тут же куча художнегов) нарисуем огурцы, или сами нарисуйте огурцы. И посмотрим. Вдруг, а вдруг, восприятие не поменяется?
QUOTE(Artemis @ 02.07.2018, 11:55)
Я потерял нить дискуссии, но могу с уверенностью сказать, что формат ЛЮБОЙ формат влияет на восприятие картинки зрителем.
Вы, наверное, просто вообще не пробовали рисовать и поэтому не интересовались как работают картинки. Ну там композиция там и как она привязана к формату и так далее. Слветую глянуть "Framed Ink", например.
Ну, чтобы лучше себе вообразить, ну вот представьте себе лист комикса и в нем четыре панели. Можно разделить лист четырьмя панелями по горизонтали, такие вертикальные полоски, можно по вертикали. А можно сделать четыре равнобедренных прямоугольника.
И задать себе вопрос, что будет ПРОСИТСЯ в такие панели? какие действие и какое повествование? И как они будут влиять на восприятие?
для полноты картины, вы же сценарист? напишите сценарий действия на четыре панели, мы вам тут (тут же куча художнегов) нарисуем огурцы, или сами нарисуйте огурцы. И посмотрим. Вдруг, а вдруг, восприятие не поменяется?
Вы, наверное, просто вообще не пробовали рисовать и поэтому не интересовались как работают картинки. Ну там композиция там и как она привязана к формату и так далее. Слветую глянуть "Framed Ink", например.
Ну, чтобы лучше себе вообразить, ну вот представьте себе лист комикса и в нем четыре панели. Можно разделить лист четырьмя панелями по горизонтали, такие вертикальные полоски, можно по вертикали. А можно сделать четыре равнобедренных прямоугольника.
И задать себе вопрос, что будет ПРОСИТСЯ в такие панели? какие действие и какое повествование? И как они будут влиять на восприятие?
для полноты картины, вы же сценарист? напишите сценарий действия на четыре панели, мы вам тут (тут же куча художнегов) нарисуем огурцы, или сами нарисуйте огурцы. И посмотрим. Вдруг, а вдруг, восприятие не поменяется?
Первое предложение звучит, как масло масленое.
Естественно что всё влияет на восприятие человека, размер, форма и цвет. Это выбирается от сюжетной линии, атмосферы, действия. Здесь не может быть стандартов, в одном случае нужен кадр на пол странице, в другом случае самый маленький кадр- это четыре панели в длину и три в ширину, если так разделить А4 получите самый маленький кадр (это только моё мнение) меньше уже не интересно.
Число панелей и кадров выбирается в зависимости от действия, еще учтите, что размер также будет увеличиваться от пузырей. Нужно рассчитывать размер кадра так, что бы туда влезли реплики (Фразы), звуки.
QUOTE(VadimRybin @ 02.07.2018, 04:19)
Народ, порекомендуйте графические новеллы о маньяках-убийцах (серийные убийцы), только не история о поисках маньяка, а история о маньяке и его жизни. Мне интересно, как через цвет и форму передаются внутренние чувства маньяка (если они есть), атмосфера событий, эмоции жертвы.
Спасибо.
Спасибо.
Чисто про серийных убийц разве что "Из ада" на ум приходит - вариант истории про Джека-потрошителя от Алана Мура. Не совсем о жизни маньяка, но убийца по крайней мере известен читателю по ходу всей истории.
По атмосфере событий и эмоциям жертвы можно глянуть в сторону Дилана Дога. По жанру это скорее мистический хоррор, и злодеями там часто оказываются вурдалаки / призраки / рептилоиды из правительства, но сцены с убийствами есть почти в каждом выпуске, ну, такие, как положено в классических ужастиках
(Из тех номеров, что официально издавались на русском, "Дьяболо Великий" ближе всего к истории о маньяке.)Уверена, что на английском таких комиксов существует довльно много, в том числе и цветных, но я просто не фанат данного жанра
QUOTE(Кикимора @ 02.07.2018, 16:37)
Чисто про серийных убийц разве что "Из ада" на ум приходит - вариант истории про Джека-потрошителя от Алана Мура. Не совсем о жизни маньяка, но убийца по крайней мере известен читателю по ходу всей истории.
По атмосфере событий и эмоциям жертвы можно глянуть в сторону Дилана Дога. По жанру это скорее мистический хоррор, и злодеями там часто оказываются вурдалаки / призраки / рептилоиды из правительства, но сцены с убийствами есть почти в каждом выпуске, ну, такие, как положено в классических ужастиках (Из тех номеров, что официально издавались на русском, "Дьяболо Великий" ближе всего к истории о маньяке.)
Уверена, что на английском таких комиксов существует довльно много, в том числе и цветных, но я просто не фанат данного жанра
По атмосфере событий и эмоциям жертвы можно глянуть в сторону Дилана Дога. По жанру это скорее мистический хоррор, и злодеями там часто оказываются вурдалаки / призраки / рептилоиды из правительства, но сцены с убийствами есть почти в каждом выпуске, ну, такие, как положено в классических ужастиках
(Из тех номеров, что официально издавались на русском, "Дьяболо Великий" ближе всего к истории о маньяке.)Уверена, что на английском таких комиксов существует довльно много, в том числе и цветных, но я просто не фанат данного жанра
Мне больше интересны не сами убийств, а двойная жизнь маньяка и именно психологический аспект. Мистика это всё же сказка, я бы хотел найти ближе к реальности.
Книги основанные на реальных событиях точно есть, есть книги истории о маньяках, возможно есть комиксы, интересно было их почитать. В России таких книг не издают, да и вряд ли они будут пользоваться спросом.
QUOTE
Народ, порекомендуйте графические новеллы о маньяках-убийцах
My friend Dahmer
Про Джеффри Дамера, сочинял человек, знавший его лично.
QUOTE(Kurama-R @ 02.07.2018, 20:04)
Спасибо, прочитал на одном дыхании. Есть только ошибки в расположении кадров, у меня глаз всегда перескакивал не на тот кадр, это мелочь, когда история интересная.
Коллективный разум ещё подсказал:
Nailbitter
Kill or Be Killed
Johnny Homicidal Maniac
Мопед не мой, ничего из этого не читал.
От себя добавлю, внезапно, мангу "Death note". Там, конечно, тоже мистика, но как раз о психологии маньяка, двойной жизни и игре в кошки-мышки со следствием довольно много всего.
Nailbitter
Kill or Be Killed
Johnny Homicidal Maniac
Мопед не мой, ничего из этого не читал.
От себя добавлю, внезапно, мангу "Death note". Там, конечно, тоже мистика, но как раз о психологии маньяка, двойной жизни и игре в кошки-мышки со следствием довольно много всего.
QUOTE(Kurama-R @ 03.07.2018, 14:48)
Коллективный разум ещё подсказал:
Nailbitter
Kill or Be Killed
Johnny Homicidal Maniac
Мопед не мой, ничего из этого не читал.
От себя добавлю, внезапно, мангу "Death note". Там, конечно, тоже мистика, но как раз о психологии маньяка, двойной жизни и игре в кошки-мышки со следствием довольно много всего.
Nailbitter
Kill or Be Killed
Johnny Homicidal Maniac
Мопед не мой, ничего из этого не читал.
От себя добавлю, внезапно, мангу "Death note". Там, конечно, тоже мистика, но как раз о психологии маньяка, двойной жизни и игре в кошки-мышки со следствием довольно много всего.
"Ногтегрыз" и "Убей или будешь убит" очень понравилась графика (стиль) и конечно цвет. "Убей или будешь убит" пролистал несколько страниц. сразу бросилось в глаза, как художник или сценарист играют с кадрами, чувствуется динамика. применяются все виды кадров, захватывает (цепляет). "Ногтегрыз прочитал первую новеллу, зацепил, он спокойный, сцена драки показана без динамики. возможно она там и не нужна была.
"Джонни маньяк-убийца" мне не понравился стиль, какой то комедийный, не моё.
Мангу пока найти не смог, если честно она мне особо не нравится. как и аниме.
Спасибо, добрый друг!
Тут у вас Starbucks meets Simpsons 
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png
PS. Сорри за шутку - не удержался))
Смысл моего тезиза такой: формат на историю не влияет, но это не значит, что экранка - это лучше, чем пойти в кино.
Да, кино - это круче, чем экранка, но экранка - это тоже вполне рабочий вариант.
Я например, честно признаюсь, что экранок посмотрел больше, чем фильмов в кино. Вернее не экранок, а их по-другому как-то называют. Что-то типа рип, или что-то типа того. Но тоже торренты.
Я их смотрел не чтобы кайф словить, а чтобы понимать о чем фильм.
Мало того, что я смотрю экранки, так я их еще и на перемотке смотрю.
Далеко не все фильмы стоят того, чтобы я смотрел их в кинотеатре, да и не все фильмы можно посмотреть в кинотеатре чисто организационно: прокат фильма идет в среднем 3 недели, а тот или иной фильм может попасться на глаза лишь через пару лет после проката, какой-нибудь французский, шведский или южно-корейский.
Представляете какой был бы ужос, если бы фильмы можно было смотреть только в кинотеатре!
Мне не хочется задевать ваши чувства, но я все же рискну.
Если вам сложно перевести комикс в формат стандартных кадров, то это первый звоночек (признак), что история слабоватая.
В данном случае, как мне кажется, качественная графика замаскировала слабость истории, сделала акцент на атмосферности, как бы призывая: какая разница, что происходит, посмотри как красиво, почувствуй романтику южного моря.
Вы своим примером толкаете дискуссию на чудовищно опасную дорожку, а именно: на спор о том, что первично в комиксе графика или история.
Я нутром чувствую, что графика важнее сюжета, но утверждать, что сюжет вообще не важен, тоже чувствую будет неправильно.
Это как в фильмах, когда спец.эффекты крутые, а сюжетец так себе, то ощущение, как будто в макдаке поел. Вроде голод утолил, но ощущение, что совершил какой-то грех против желудка. Так и комикс. Если в нем картинка красивая, а история слабенькая, вроде стыдно придираться, но душа какая-то неспокойная.
Все же комикс - это не то же самое, что иллюстрация или даже картина - там графика всегда на первом месте.
Комикс - это уже что-то замешанное на истории.
Я понимаю, что первое место для историй - это рассказ/повесть/роман, а не комикс.
Комикс - какой-то полукровка. Ни нашим, ни вашим. Но внутренне ощущаю, что художник в комиксах чуточку важнее сценариста.
В рамках обсуждаемой темы вопросы скорее ставятся так:
1) можно ли этот комикс нарезать на стандартные кадры, чтобы история при этом не потерялась?
2) если история что-то и потеряет от нарезки на кадры, то каков примерный объем потерь: 5%, 20%, 50%, 80%, 100%?
Вы как бы клоните эмоцию к тому, что потери будут катастрофичными, то есть потери будут где-то между 80%-100% А я например, ничего не зная об этом комиксе, не испытываю ощущения, что потери могут быть столь огромными.
Что касается самого формата комиксов в виде бесконечной простыни без деления на кадры, то мне кажется, что это особый жанр, как например, бодиарт (это рисование красками по голому телу модели).
Сама по себе идея несколько странная пытаться переносить рисунок нарисованный на теле, например, на холст.
Это будет выглядеть как файл с текстурой для 3D моделей.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3e6a6...47192795659f257
А смысл в таком рисунке?
Он предназначен для нанесения на 3D объект, там ему и место.
А вот идея перенести рисунок с тела живой модели в текстуру, чтобы затем эту текстуру надеть на 3D модель другого человека - это уже интересная затея.
Или даже так:
1) художник рисует рисунок на теле модели.
2) 3D сканер сканирует тело модели и создает текстуру
3) Любой желающий может купить эту текстуру в интернет-магазине как обычную одежду
4) Используя свой домашний 3D принтер по телу, напечатать у себя на теле эту "одежду" от крутого художника, но уже под свои размеры.
Короче, мне кажется, что приведенный вами бесконечный комикс может что-то потерять, даже если его опубликовать в обычном А4 буклете.
То есть бесконечный бекадровый комикс - это вообще отдельная самостоятельная дисциплина, не имеющая отношения к обычным комиксам.
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png
PS. Сорри за шутку - не удержался))
QUOTE(Ihrimon @ 02.07.2018, 03:30)
Те, кто с торрентов экранки качают, вместо того, чтобы в кинотеатр сходить, говорят примерно то же самое про качество видео. И наверное даже правы. На саму историю — на сюжет — не влияет.
Смысл моего тезиза такой: формат на историю не влияет, но это не значит, что экранка - это лучше, чем пойти в кино.
Да, кино - это круче, чем экранка, но экранка - это тоже вполне рабочий вариант.
Я например, честно признаюсь, что экранок посмотрел больше, чем фильмов в кино. Вернее не экранок, а их по-другому как-то называют. Что-то типа рип, или что-то типа того. Но тоже торренты.
Я их смотрел не чтобы кайф словить, а чтобы понимать о чем фильм.
Мало того, что я смотрю экранки, так я их еще и на перемотке смотрю.
Далеко не все фильмы стоят того, чтобы я смотрел их в кинотеатре, да и не все фильмы можно посмотреть в кинотеатре чисто организационно: прокат фильма идет в среднем 3 недели, а тот или иной фильм может попасться на глаза лишь через пару лет после проката, какой-нибудь французский, шведский или южно-корейский.
Представляете какой был бы ужос, если бы фильмы можно было смотреть только в кинотеатре!
QUOTE(Ihrimon @ 02.07.2018, 03:30)
Ну или вот другой пример:
(приведу свою картинку, т.к. быстро ищется)
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png
Второй и третий кадр (и переход между ними) являются довольно таки стандартным приёмом изображения фантазий в комиксах. Представление этих кадров в другом формате (по полному кадру на страницу, например) с высокой долей вероятности вызовет у читателя некоторое недопонимание («ЯННП»). Ну или мы мы меняем сами кадры, возможно добавляем дополнительные, но финал рискует стать более разжеванным и смазанным.
(приведу свою картинку, т.к. быстро ищется)
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png
Второй и третий кадр (и переход между ними) являются довольно таки стандартным приёмом изображения фантазий в комиксах. Представление этих кадров в другом формате (по полному кадру на страницу, например) с высокой долей вероятности вызовет у читателя некоторое недопонимание («ЯННП»). Ну или мы мы меняем сами кадры, возможно добавляем дополнительные, но финал рискует стать более разжеванным и смазанным.
Мне не хочется задевать ваши чувства, но я все же рискну.
Если вам сложно перевести комикс в формат стандартных кадров, то это первый звоночек (признак), что история слабоватая.
В данном случае, как мне кажется, качественная графика замаскировала слабость истории, сделала акцент на атмосферности, как бы призывая: какая разница, что происходит, посмотри как красиво, почувствуй романтику южного моря.
Вы своим примером толкаете дискуссию на чудовищно опасную дорожку, а именно: на спор о том, что первично в комиксе графика или история.
Я нутром чувствую, что графика важнее сюжета, но утверждать, что сюжет вообще не важен, тоже чувствую будет неправильно.
Это как в фильмах, когда спец.эффекты крутые, а сюжетец так себе, то ощущение, как будто в макдаке поел. Вроде голод утолил, но ощущение, что совершил какой-то грех против желудка. Так и комикс. Если в нем картинка красивая, а история слабенькая, вроде стыдно придираться, но душа какая-то неспокойная.
Все же комикс - это не то же самое, что иллюстрация или даже картина - там графика всегда на первом месте.
Комикс - это уже что-то замешанное на истории.
Я понимаю, что первое место для историй - это рассказ/повесть/роман, а не комикс.
Комикс - какой-то полукровка. Ни нашим, ни вашим. Но внутренне ощущаю, что художник в комиксах чуточку важнее сценариста.
QUOTE(Ihrimon @ 02.07.2018, 03:30)
Ну и ещё один пример напоследок, замечательный комикс:
http://english.bouletcorp.com/2013/08/02/the-long-journey/
Покусаю того, кто скажет, будто бы формат здесь не имеет значения. Нет, ну нарезать по кадрам будет не сложно, но впечатление от комикса будет совсем иным.
http://english.bouletcorp.com/2013/08/02/the-long-journey/
Покусаю того, кто скажет, будто бы формат здесь не имеет значения. Нет, ну нарезать по кадрам будет не сложно, но впечатление от комикса будет совсем иным.
В рамках обсуждаемой темы вопросы скорее ставятся так:
1) можно ли этот комикс нарезать на стандартные кадры, чтобы история при этом не потерялась?
2) если история что-то и потеряет от нарезки на кадры, то каков примерный объем потерь: 5%, 20%, 50%, 80%, 100%?
Вы как бы клоните эмоцию к тому, что потери будут катастрофичными, то есть потери будут где-то между 80%-100% А я например, ничего не зная об этом комиксе, не испытываю ощущения, что потери могут быть столь огромными.
Что касается самого формата комиксов в виде бесконечной простыни без деления на кадры, то мне кажется, что это особый жанр, как например, бодиарт (это рисование красками по голому телу модели).
Сама по себе идея несколько странная пытаться переносить рисунок нарисованный на теле, например, на холст.
Это будет выглядеть как файл с текстурой для 3D моделей.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3e6a6...47192795659f257
А смысл в таком рисунке?
Он предназначен для нанесения на 3D объект, там ему и место.
А вот идея перенести рисунок с тела живой модели в текстуру, чтобы затем эту текстуру надеть на 3D модель другого человека - это уже интересная затея.
Или даже так:
1) художник рисует рисунок на теле модели.
2) 3D сканер сканирует тело модели и создает текстуру
3) Любой желающий может купить эту текстуру в интернет-магазине как обычную одежду
4) Используя свой домашний 3D принтер по телу, напечатать у себя на теле эту "одежду" от крутого художника, но уже под свои размеры.
Короче, мне кажется, что приведенный вами бесконечный комикс может что-то потерять, даже если его опубликовать в обычном А4 буклете.
То есть бесконечный бекадровый комикс - это вообще отдельная самостоятельная дисциплина, не имеющая отношения к обычным комиксам.
QUOTE(Artemis @ 02.07.2018, 13:55)
Вы, наверное, просто вообще не пробовали рисовать и поэтому не интересовались как работают картинки.
Пффф...
QUOTE(Artemis @ 02.07.2018, 13:55)
для полноты картины, вы же сценарист? напишите сценарий действия на четыре панели, мы вам тут (тут же куча художнегов) нарисуем огурцы
Огурцы не могут принципиально различаться для сценария комиксов, иначе это не сценарий для комиксов, а сценарий для кино, либо вообще рассказ.
Вся жопа сценариев для комиксов в том, что сценаристу придется словами самому рисовать каждый кадр, каждую деталь.
CODE
Миша и Маша сидят на скамейке в городском парке.
Это к сожалению не сценарий комиксов.
Для такой строчки действительно может быть тысяча огурцов.
Сценарий комикса получается только тогда, когда у разных художников огурцы совпадут.
Про дилемму, что важнее: хороший сценрист или хороший художник.
Ну как бы есть общепринятое мнение, что художник продает первый выпуск комикса, а сценарист уже все последующие десять.
То есть мы покупаем комиксы глядя на завлекающую обложку, пролистывая и наблюдая отличные эффектные панели и подачу. Потом мы читаем, и если сценарий интересный, мы уже будем покупать из-за него.
Примерно как-то так.
Есть и художники имя которых продает комиксы, есть и сценаристы, которые продают комиксы своим именем.
Все-таки комикс он про историю, поэтому сценарист на первом месте в комиксе.
Была бы интересная история и тот кто ее нарисует всегда найдется. Это я с точки зрения того кто рисует говорю.
PS Мастер оф Универс, вы почему-то решили. что сценарист обязан уметь и мочь рисовать огурцы и раскадровку панелей внутри страницы. Но на самом деле это же совсем не так. Композиция панелей внтури страницы как и сама подача материала она стоит на плечах художника в первую очередь. Ну почитайте сценарии Алана Мурра, зайдите на сайт ДиСи там. Посмотрите как они там пишут сценарий-задание для тех кто хочет к ним устроиться. Там нет огурцов.
Ну как бы есть общепринятое мнение, что художник продает первый выпуск комикса, а сценарист уже все последующие десять.
То есть мы покупаем комиксы глядя на завлекающую обложку, пролистывая и наблюдая отличные эффектные панели и подачу. Потом мы читаем, и если сценарий интересный, мы уже будем покупать из-за него.
Примерно как-то так.
Есть и художники имя которых продает комиксы, есть и сценаристы, которые продают комиксы своим именем.
Все-таки комикс он про историю, поэтому сценарист на первом месте в комиксе.
Была бы интересная история и тот кто ее нарисует всегда найдется. Это я с точки зрения того кто рисует говорю.
PS Мастер оф Универс, вы почему-то решили. что сценарист обязан уметь и мочь рисовать огурцы и раскадровку панелей внутри страницы. Но на самом деле это же совсем не так. Композиция панелей внтури страницы как и сама подача материала она стоит на плечах художника в первую очередь. Ну почитайте сценарии Алана Мурра, зайдите на сайт ДиСи там. Посмотрите как они там пишут сценарий-задание для тех кто хочет к ним устроиться. Там нет огурцов.
QUOTE(Artemis @ 04.07.2018, 20:02)
Мастер оф Универс, вы почему-то решили. что сценарист обязан уметь и мочь рисовать огурцы и раскадровку панелей внутри страницы. Но на самом деле это же совсем не так. Композиция панелей внтури страницы как и сама подача материала она стоит на плечах художника в первую очередь. Ну почитайте сценарии Алана Мурра, зайдите на сайт ДиСи там. Посмотрите как они там пишут сценарий-задание для тех кто хочет к ним устроиться. Там нет огурцов.
Вот сценарий Алана Мура для первых трех кадров
https://pp.userapi.com/c844724/v844724807/8...rzb1Rn5qIic.jpg
Вот итоговый результат, который нарисовал художник
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v8244106...oL5QBJYKapI.jpg
Огурцов нет, потому что Анан Мур словами и так все настолько подробно разжевал, что надобность в огурцах отпала.
Огурцы для чего используются?
Чтобы не строчить портянки текста, как у Алана Мура.
Я бы точно застрелился строчить такие портянки.
Кто именно будет рисовать огурцы: сам сценарист или его художник - это дело вторичное. Под умением рисовать огурцы я имел ввиду умение рисовать в голове точный кадр. Анан Мур умеет это в совершенстве, если пишет такие подробные описания для каждого кадра.
Огурцом быстрее.
Сами прикиньте, сколько времени уйдет вот такой текст строчить?
https://pp.userapi.com/c844724/v844724807/8...rzb1Rn5qIic.jpg
Мне кажется на это уйдет минимум час.
А огурцы для всей первой страницы можно нарисовать максимум за 1 минуту.
* * *
Там в соседней теме вот тут
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopi...ndpost&p=267705
кто-то высказал мысль, что расписывать каждый кадр как это делает Мур не требуется, а достаточно просто общими словами изложить происходящее, как это делают в синопсисах.
Мое мнение таково:
такая схема пригодна, когда заказчиком является художник.
Например, художник нарисовал какой-то комикс на 48 страниц и этот комикс выстрелил. Дальше художник сам строить драматургию отказывается, а то и не особо силен и он может заказать услуги сценариста - тот ему накатает профессиональный драматургический скелет. А художник, как заказчик этого скелета, сам срежиссирует полученный скелет.
То есть видимо есть две разные ситуации, кто заказчик:
- либо сценарист
- либо художник
А есть еще и третий вариант
- издатель (ака продюсер)
Творческий тандем в виде сценарист+художник уже сам решает как он будет работать, будет ли у художника большая свобода или она будет маленькая. Есть так называемый "марвеловский" способ создания комиксов, где художникам дается огромная творческая свобода. Кто-то предпочитает скурпулезный как у Алана Мурра. Кто-то ищет, что-то среднее.
На самом деле заказчик там ЧИТАТЕЛЬ и все работают на этого заказчика. Но это лирика...
Просто частенько получается, что сценрист может залезть с советами и рекомендациями к художнику, а художник может порекомендовать что-то сценаристу. И да, есть еще и редактор, который следит за линией партии. В итоге делают-то все одно дело. Чтобы читатель был доволен. А уж кто там как там, какая свобода и у кого с огурцами или без, это дело десятое.
На самом деле заказчик там ЧИТАТЕЛЬ и все работают на этого заказчика. Но это лирика...
Просто частенько получается, что сценрист может залезть с советами и рекомендациями к художнику, а художник может порекомендовать что-то сценаристу. И да, есть еще и редактор, который следит за линией партии. В итоге делают-то все одно дело. Чтобы читатель был доволен. А уж кто там как там, какая свобода и у кого с огурцами или без, это дело десятое.
QUOTE(Artemis @ 04.07.2018, 20:02)
Ну как бы есть общепринятое мнение, что художник продает первый выпуск комикса, а сценарист уже все последующие десять.
То есть мы покупаем комиксы глядя на завлекающую обложку, пролистывая и наблюдая отличные эффектные панели и подачу. Потом мы читаем, и если сценарий интересный, мы уже будем покупать из-за него.
То есть мы покупаем комиксы глядя на завлекающую обложку, пролистывая и наблюдая отличные эффектные панели и подачу. Потом мы читаем, и если сценарий интересный, мы уже будем покупать из-за него.
С одной стороны вроде как бы вы и правы, но с другой стороны, если речь реально про 10 выпусков, то тут работает скорее некий эффект наркотического фанатизма, не имеющий отношения к сценариям.
Грубо говоря, фанаты Звездных войн все равно пойдут на следующий фильм франшизы, какое бы сценарное говно там ни было.
Фанаты Джеймса Бонда пойдут на следующий фильм франшизы, какое бы сценарное говно там ни было бы.
Фанаты не станут дропать ни Бонда и Звездные войны из-за слабого сценария. Они будут ругаться, срать кирпичами, но надеяться, что вот-вот в следующий раз наконец-то будет сильный сценарий.
QUOTE(Artemis @ 04.07.2018, 20:02)
Все-таки комикс он про историю, поэтому сценарист на первом месте в комиксе.
Я тоже это чувствую, но доказать этот тезис пока не могу.
QUOTE(Artemis @ 04.07.2018, 20:02)
Была бы интересная история и тот кто ее нарисует всегда найдется. Это я с точки зрения того кто рисует говорю.
Если возвращаться к основному моему тезису в этой теме, то я бы сформулировал эту мысль так:
если история действительно интересная, то ее можно рассказать любыми форматами кадров, лишь бы они сохраняли понимаемость происходящего для массового читателя, чтобы он мог читать комиксы по диагонали, а не разгадывать ребусы и стилистический выпендрёж художника.
С другой стороны, мы же не станем читать комикс, нарисованный огурчиками.
Мы все хотим ходить на великолепные визуально роскошные фильмы, снятые за 100 млн. долларов, а не визуально унылую российскую драму за 20 млн. руб., где лицо актрисы на фоне черной стены демонстрируется в течение 2-х минут, когда она грузит нас какой-то херней из своего монолога.
Есть ведь поговорка: встречают по одежке, провожают по уму.
К комиксам это, видимо, тоже относится.
Вам про тёплое, а вы, товарищ ВладыкаВселенной, о мягком спорите. Что ж, давайте будем разжевывать.
Вернёмся на секунду к изначальному тезису:
Сторителлинг я дурным делом понимаю как повествование, ход истории, то, каким образом сюжет рассказан. Не сюжет и/или фабула сами по себе.
А теперь к окологастрономическим аналогиям.
Сюжет — это тарелка супа. Повествование — это процесс перемещения супа из тарелки в рот дегустатора. А раскадровка — один из инструментов, столовый прибор, при помощи которого осуществляется данный процесс (ещё можно сравнить со специями, но я делал это в прошлый раз, не будем повторяться).
Влияет ли форма и материал ложки на сам суп? Ну, скорее всё таки нет, чем да, хотя всегда найдётся гурман, который не любит привкус металла, а потому ест исключительно деревянной ложкой.
Влияет ли форма ложки на то, как суп попадёт в рот? По-моему, несомненно. Можно и вилкой суп черпать, и лаптем. Но удобнее ложкой. При чем не чайной, а столовой.
Предлагаю поразмышлять об этом.
И приводя пример своего комикса, я попросил обратить внимание конкретно на раскадровку, а вместо этого уличен в сценарной импотенции, что может и справедливо, но излишне, поскольку работа была сделана для комикс-битвы и её недостатки уже известны из судейского разбора, скинул я её для другой цели. Исходя из вашего тезиса, при изменении формата кадров любым образом, ничего в повествовании этого комикса вообще не поменяется. Ну так меняйте. Рискуете получить недосказанность, а может затянутость, бог весть что ещё и это может быть даже пойдёт на пользу комиксу, почему бы и нет. Но будет ли читатель абсолютно одинаково воспринимать все варианты раскадровки комикса? Шепот из суфлерской будки: Нет. Повествование может измениться так же, как процесс поедания супа, если у нашего бедного дегустатора отобрать лапоть и вручить ему соломинку.
Тогда вам определенно не стоит заглядывать в рейтинг комиксов и смотреть на комикс, который годами занимает первую строчку.
И про оригинал ванпанчена (до перерисовки) тоже не нужно узнавать.
Вернёмся на секунду к изначальному тезису:
QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
Сторителлинг я дурным делом понимаю как повествование, ход истории, то, каким образом сюжет рассказан. Не сюжет и/или фабула сами по себе.
А теперь к окологастрономическим аналогиям.
Сюжет — это тарелка супа. Повествование — это процесс перемещения супа из тарелки в рот дегустатора. А раскадровка — один из инструментов, столовый прибор, при помощи которого осуществляется данный процесс (ещё можно сравнить со специями, но я делал это в прошлый раз, не будем повторяться).
Влияет ли форма и материал ложки на сам суп? Ну, скорее всё таки нет, чем да, хотя всегда найдётся гурман, который не любит привкус металла, а потому ест исключительно деревянной ложкой.
Влияет ли форма ложки на то, как суп попадёт в рот? По-моему, несомненно. Можно и вилкой суп черпать, и лаптем. Но удобнее ложкой. При чем не чайной, а столовой.
Предлагаю поразмышлять об этом.
И приводя пример своего комикса, я попросил обратить внимание конкретно на раскадровку, а вместо этого уличен в сценарной импотенции, что может и справедливо, но излишне, поскольку работа была сделана для комикс-битвы и её недостатки уже известны из судейского разбора, скинул я её для другой цели. Исходя из вашего тезиса, при изменении формата кадров любым образом, ничего в повествовании этого комикса вообще не поменяется. Ну так меняйте. Рискуете получить недосказанность, а может затянутость, бог весть что ещё и это может быть даже пойдёт на пользу комиксу, почему бы и нет. Но будет ли читатель абсолютно одинаково воспринимать все варианты раскадровки комикса? Шепот из суфлерской будки: Нет. Повествование может измениться так же, как процесс поедания супа, если у нашего бедного дегустатора отобрать лапоть и вручить ему соломинку.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 04.07.2018, 21:38)
С другой стороны, мы же не станем читать комикс, нарисованный огурчиками.
Мы все хотим ходить на великолепные визуально роскошные фильмы
Мы все хотим ходить на великолепные визуально роскошные фильмы
Тогда вам определенно не стоит заглядывать в рейтинг комиксов и смотреть на комикс, который годами занимает первую строчку.
И про оригинал ванпанчена (до перерисовки) тоже не нужно узнавать.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 04.07.2018, 21:38)
Если возвращаться к основному моему тезису в этой теме, то я бы сформулировал эту мысль так:
если история действительно интересная, то ее можно рассказать любыми форматами кадров, лишь бы они сохраняли понимаемость происходящего для массового читателя, чтобы он мог читать комиксы по диагонали, а не разгадывать ребусы и стилистический выпендрёж художника.
если история действительно интересная, то ее можно рассказать любыми форматами кадров, лишь бы они сохраняли понимаемость происходящего для массового читателя, чтобы он мог читать комиксы по диагонали, а не разгадывать ребусы и стилистический выпендрёж художника.
Грубо говоря, комикс себе может позволить маленький экран для крупного плана и огромный экран для панорманого. Так же он может позволить себе экран в экране, дробление экрана, растягивание и так далее. Много приемов для подачи истории.
В комиксе ВСЁ работает на историю. Даже огромный разворот с одной панелью с бетманом работает на историю Читателю визуально показывают как же выглядит бетман во всей свей красе, что бы потом можно было рисовать, ну там его по пояс (или вообще голову), а у читателя уже ОБРАЗ в голове бы был.
Комикс в котором все панели одного размера ну, частенько визуально выглядит скучноватым и панели кажутся РАВНОЗНАЧНЫМИ по важности, хотя есть очень ключевые панели которые бы неплохо АКЦЕНТИРОВАТЬ.
QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Сторителлинг я дурным делом понимаю как повествование, ход истории, то, каким образом сюжет рассказан. Не сюжет и/или фабула сами по себе.
Позволю себе внести терминологическую ясность для вас (и для тех, кто не изучал сценарное ремесло).
Фабула - это порядок событий в причинно-следственной связи, как они на самом деле произошли.
Сюжет - это то, как фабула была рассказана.
Из этих двух определение следует, что сюжет не может быть больше, чем фабула, а сюжет практически всегда короче фабулы, потому что является выбором автора что из фабулы показывать, а что не показывать.
В фабуле человек не может сначала умереть, а затем родиться (Иисуса в счет не берем). Обычный человек сначала рождается, а затем умирает.
А в сюжете, пожалуйта. Сначала мы показываем, как он умирает, а только затем показываем, как он родился. В сюжете мы можем тасовать как нам вздумается.
Либо такой пример. Представьте себе поле битвы. С одной стороны 100 солдат и с другой 100 солдат. Это фабула. Там физически есть 200 человек и они бьются.
А сюжет может крутиться лишь вокруг одного солдата, который попал в эту мясорубку. Мы как авторы решили на нем сфокусироваться, через него передать историю, чувства, идею.
Фабула - это как бы полная реальность.
Сюжет - это авторское "кадрирование" реальности.
Хичкок как-то сказал: художественный фильм - это обычная жизнь, из которой выкинули все самое скучное и неинтересное, оставив только самое важное и ценное.
Если представить, что некий автор решит забубенить сюжет, равный фабуле, то скорее всего получится пресное, раздутое, скучное произведение, которое будет хотеться смотреть на перемотке.
Еще можно так образно сказать: сюжет - это конспект фабулы.
* * *
Смысловое отличие сюжета от фабулы в том, что фабула - это сухой набор обезличенных фактов, представленных сами по себе. Сюжет же - это средство донесения какой-то конкретной идеи.
Если мы будем слушать фабулу, у нас возникнет абсолютно естественная реакция: "и чё?", "что ты хотел сказать-то?" и ответ будет всегда: "не чё", "я просто рассказал, все как есть".
Сюжет же строится таким образом, чтобы донести какую-то мысль. С помощью сюжета автор всегда стремится донести какую-то концепцию, высказывание, идею.
Само слово фабула происходит от слова рассказ, то есть говорильня. Кто-то что-то говорит.
А слово сюжет происходит от слова subject, то есть предмет, объект.
* * *
Сторителлингу в русском языке нет прямого соответствия.
Стори - история, теллиг - рассказывать.
Получается сторителлинг - рассказывание историй.
Чисто по логике использования, мне ощущается, что под термином сторителлинга речь идет о рассказывании сюжета, а не фабулы.
Поэтому я точно так же как и вы под стролителлином понимаю повествование, и в этом мы сходимся, но не ход истории (не фабулу), в этом мы расходимся.
QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Сюжет — это тарелка супа. Повествование — это процесс перемещения супа из тарелки в рот дегустатора. А раскадровка — один из инструментов, столовый прибор, при помощи которого осуществляется данный процесс.
Вообще-то сюжет - это не тарелка супа, а сам суп.
Повествование - это процесс перемещения - с этим я полностью согласен.
Раскадровка - это столовый прибор - с этим согласен, но я понимаю ситуацию шире. Раскадровка - это и тарелка и даже сама кастрюля (котелок) в котором этот суп был сварен.
Когда я доказываю тезис, что формат кадра не имеет значения, то я имею ввиду, что да, было бы прикольно из тарелочки с ложечкой на белой скатерти, но в принципе, ничто не мешает пить суп прямо из кастрюли через край. Да, я понимаю, что это дикость, но я и сам периодически пью суп из кастрюли через край, например, холодный куриный бульон в холодильнике. При этом я как воспитанный человек понимаю, что это некультурно, но пока никто не видит...
QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Но удобнее ложкой. При чем не чайной, а столовой.
Речь была не об удобстве.
Убежден, что если вы неделю не жрали и вдруг перед вами кастрюля с остатками супа, то вы выпьете его через край как миленький, а что не выпьете, то зачерпнете руками, как обезьяна. Голод будет сильнее культуры. Вряд ли вы займете позицию: я лучше сдохну от голода, чем буду жрать руками и пить из кастрюли через край.
QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
И приводя пример своего комикса, я попросил обратить внимание конкретно на раскадровку, а вместо этого уличен в сценарной импотенции
Во-первых, у меня и в мыслях не было упрекать вас в сценарной импотенции. Если вам в моих словах показался упрек лично в ваш адрес, то я явно приношу вам свои извинения и еще раз клянусь, я ничего не имею против вашего комикса со сценарной точки зрения.
Мне наоборот даже понравилось, как вы шикарно совместили Старбакс с Симпсонами.
Во-вторых, этот принцип я озвучил применительно к любому комиксу. Могу повторить еще раз: если у комикса, офомленного как-то оригинально и необычно, при переносе в обычные "кубики" ломается повествование, то значит у этого комикса слабый сценарный (драматургический) скелет.
QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
поскольку работа была сделана для комикс-битвы и её недостатки уже известны из судейского разбора
Не стоит ссылаться на судейский разбор в комикс-битве, потому что комикс-битва проводится ради удовольствия участников. Люди самых разных возрастов и навыков собираются там, чтобы кайфануть, пообщаться, затусить. Сама комикс-битва - это просто фон и повод для тимбилдинга.
QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Но будет ли читатель абсолютно одинаково воспринимать все варианты раскадровки комикса?
Речь не про экстетическое удовольствие от поедания супа.
Конечно, приятнее есть ложкой из тарелки, чем пить через край из кастрюли.
Речь о насыщении, утолении голода.
Тезис: формат кадра на утоление голода (усвоение сюжета) не влияет, при условии, что сохраняется возможность физического понимания (кадрики 5 см * 3 см такой возможности лишены).
QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Повествование может измениться так же, как процесс поедания супа, если у нашего бедного дегустатора отобрать лапоть и вручить ему соломинку.
Во-первых, я не совсем понимаю физически про лапоть. Я под лаптем подразумеваю такой вид обуви, похожие на шлепанцы или тапки. Вы реально это имели виду? Есть суп обувью?
Что касается соломинки, то это все равно, что комикс, нарисованный в кадрах 5 см * 3 см. В соломинку продукты физически не смогут протиснуться. Только если суп-пюре, но суп-пюре - это отдельный вид блюд.
Если дегустатор будет пробовать ложкой, то это может отличаться от результатов пробования супа, выпитого через край кастрюли тем, что ложкой можно выбирать, что ты зачерпываешь, а в кастрюле валится все сразу, причем жидкость валится быстрее, а крупные компоненты вообще не валятся, а застревают.
Ну и последний изъян примера с дегустатором.
Дегустатора нельзя считать точной метафорой для массового читателя/зрителя, а именно о них идет речь в тезисе.
Дегустатор - это разновидность гурмана, то есть некого цениталя комиксов, колллекционера комиксов, профессионального потребителя комиксов. Про них речи и не шло. Понятно, что они к каждой пылинке будут придираться, как и любые другие гурманы.
Речь-то шла об утолении голода, а не о тесте на получение мишленовских звезд.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 05.07.2018, 13:09)
Что касается соломинки, то это все равно, что комикс, нарисованный в кадрах 5 см * 3 см. В соломинку продукты физически не смогут протиснуться. Только если суп-пюре, но суп-пюре - это отдельный вид блюд.
Ihrimon: *факты и аналогии*
MasterOfUniverse: нет, вообще-то *те же факты и аналогии*
QUOTE(Artemis @ 05.07.2018, 01:30)
Грубо говоря, комикс себе может позволить маленький экран для крупного плана и огромный экран для панорманого. Так же он может позволить себе экран в экране, дробление экрана, растягивание и так далее. Много приемов для подачи истории.
В кино тоже все это есть. Экран в экране - пожалуйста. Дробление экрана - пожалуйста. Растягивание, сжатие - пожалуйста. Все это пробовали в экспериментальных фильмах и люди это отвергли.
QUOTE(Artemis @ 05.07.2018, 01:30)
В комиксе ВСЁ работает на историю.
В кино тоже.
QUOTE(Artemis @ 05.07.2018, 01:30)
Даже огромный разворот с одной панелью с бетманом работает на историю Читателю визуально показывают как же выглядит бетман во всей свей красе, что бы потом можно было рисовать, ну там его по пояс (или вообще голову), а у читателя уже ОБРАЗ в голове бы был.
В кино тоже. Презентация главного героя - это отдельная тема и каждый режиссер решает, как лучше эту презентацию провести.
Из того, что вы привели в пример с бетманом, мне например, сразу же вспомнилась презентация терминатора, когда камера идет от ботинка, поднимается-поднимается и мы видим всего крутого героя.
QUOTE(Artemis @ 05.07.2018, 01:30)
Комикс в котором все панели одного размера ну, частенько визуально выглядит скучноватым и панели кажутся РАВНОЗНАЧНЫМИ по важности, хотя есть очень ключевые панели которые бы неплохо АКЦЕНТИРОВАТЬ.
В кино то же самое. Один из признаков художественных фильмов (короткометражек) новичков в том, что они чуть ли не все кино снимают средним планом и поэтому получается визуально пресно. Смотришь и засыпаешь.
Ну, например, герой сыпет кофе в кружку и заливает его водой. Новичок все это будет снимать средним планом. Встанет у окна и будет снимать. Профессионал будет снимать это крупным планом и затем монтировать из разных кадров, чтобы визуально получилось живее.
Таким образом, акцентировать можно не только форматом кадров, но и просто за счет смены планов, за счет смены освещений, ракурсов, красок. Куча всяких приемов есть.
Например, в аниме есть классический прием (и он в манге по-моему то же). Когда кто-то кому-то сделал какую-то подлянку, то вместо того, чтобы показывать крик пострадавшего, показывают общий план дома на уровне крыши и на фоне крика проезд вверх на небо.
Конечно, я согласен, что например,
1/1 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/1 - кульминация
будет смотреться живее, чем
1/2 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/2 - кульминация
но если история сильная, то в принципе второй вариант тоже сработает, хотя может быть не так круто, но сработает.
QUOTE(MasterOfUniverse @ 05.07.2018, 19:49)
В кино тоже все это есть. Экран в экране - пожалуйста. Дробление экрана - пожалуйста. Растягивание, сжатие - пожалуйста. Все это пробовали в экспериментальных фильмах и люди это отвергли.
Ииииииии какое отношение это имеет к комиксам, где опять же, куча кадров, так сказать, экранов, на одну страницу, и они могут по-разному показывать происходящее? Ииииииии какое отношение это имеет к комиксам, где все эти разные кадры принимает МАССОВЫЙ ЗРИТЕЛЬ, ГАРАНТ КАЧЕСТВА И ОЦЕНЩИК МАСТЕРСТВА? Ииииииии какое отношение это имеет к комиксам, которые вообще не связаны с фильмами?
Нет, ну серьёзно, в соседней теме ты пытаешься рассказать, что комиксы вообще не фильмы, и там не может быть ни наездов камер, ни прочих приёмов, но здесь ты так настойчиво сравниваешь эти два медиа.
QUOTE(MasterOfUniverse)
Позволю себе внести терминологическую ясность для вас
Сей экскурс совершенно лишний. Я вроде бы нигде не путался в этой терминологии, упомянув вскользь; не знаю, исходя из чего вы решили обратное.
QUOTE(MasterOfUniverse)
Сторителлингу в русском языке нет прямого соответствия.
Стори - история, теллиг - рассказывать. Получается сторителлинг - рассказывание историй.
Стори - история, теллиг - рассказывать. Получается сторителлинг - рассказывание историй.
Ваше "рассказывание историй" и моё "повествование" это, конечно же, две большие разницы? – Нет.
QUOTE(MasterOfUniverse)
Вообще-то сюжет - это не тарелка супа, а сам суп.
Обожемой замените слово "тарелка" на слово "порция". Я не подразумевал саму посуду конкретно в данном случае. Тем более, что это не имеет значения.
QUOTE(MasterOfUniverse)
Речь была не об удобстве.
Т.е. как не об удобстве? Повествование может быть в удобном формате для читателя, а может быть и в не очень. От раскадровки в этом плане много зависит.
QUOTE(MasterOfUniverse)
если вы неделю не жрали и вдруг перед вами кастрюля с остатками супа
Если бы да кабы! Совершенно оторванная от темы обсуждения фраза.
С литературной голодухи может и сочинения восьмиклассников читал бы как высокохудожественные произведения. Не воспринимайте буквально.
QUOTE(MasterOfUniverse)
Речь не про экстетическое удовольствие от поедания супа.
А его я как раз и не касался.
QUOTE(MasterOfUniverse)
Речь о насыщении, утолении голода.
Речь о том, каким образом мы утоляем голод.
Самого блюда и его энергетической ценности мы не касаемся, речь не о ней.
Речь о доставке пищи до рта едока (ах, простите за "дегустатора"! Если бы подобная скрупулёзность ещё имела значение). Вы же согласитесь, что кушать суп вилкой не так эффективно, как ложкой?
Ну так вот: одна раскадровка может быть эффективной для доставки контента в мозг читателя, а другая нет.
QUOTE(MasterOfUniverse)
не совсем понимаю физически про лапоть
Поговорка такая есть: https://ru.wiktionary.org/wiki/лаптем_щи_хлебать
Кроме буквального смысла (который я и использовал), одно из значений: о чьей-либо некультурности, необразованности, отсталости и, от себя добавлю, опять неэффективности.
QUOTE(MasterOfUniverse)
В соломинку продукты физически не смогут протиснуться.
Возможно, вы начинаете что-то подозревать... Или может мне показалось?
Но не нужно так буквально подходить к примерам. Достаточно того, что вы понимаете затруднительность потребления твердой пищи через соломинку. Необязательно представлять кадр размером 5 на 3 см (хотя нормальный такой кадр для определенных задач, кстати).
Один формат кадров подходит для передачи определенного сюжетного хода лучше, чем другой. Специально для вас поясняю на огурцах. С графоном на минималках, чтоб не отвлекал.
<- первый вариант & второй вариант -> 
В данном случае различия минимальны, в обоих случаях вертикальная постановка кадров.
Но в первом варианте верхний кадр является составной частью нижнего (игра с формой кадра), с плавным переходом, который сразу считывается как «ага, котяра нафантазировал». Во втором варианте мы имеем четкое разделение на два кадра, при беглом взгляде вызывающее вопрос "втф?" или "и чо?", а затем появляется желание подписать первый кадр "Ожидание", а второй "Реальность", превратив стрип в мемасик.
Возможно, в итоге мы и получим один и тот же суп, только во втором случае он остыл, потому что мы черпали вилкой.
QUOTE(MasterOfUniverse)
Конечно, я согласен, что например,
1/1 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/1 - кульминация
будет смотреться живее, чем
1/2 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/2 - кульминация
...
в принципе второй вариант тоже сработает, хотя может быть не так круто, но сработает
1/1 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/1 - кульминация
будет смотреться живее, чем
1/2 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/2 - кульминация
...
в принципе второй вариант тоже сработает, хотя может быть не так круто, но сработает
Теперь вообразите, что формат кадра, раскадровка позволяет управлять далеко не только живостью повествования истории.
А вот этого "не так круто" уже достаточно для опровержения вашего изначального тезиса.
В разместили пример из трёх кадров, я лично вообще не понял истории. Сперва котейка воображает, потом огурец уже с с лапами и хвостом в виде ножа, и последняя снова огурец.
Это вообще, что за история? Мне, как читателю не понятно.
Это вообще, что за история? Мне, как читателю не понятно.
В первом варианте котенок видит монстра в огурце и мы сразу видим, что это происходит в его мыслях.
Во втором варианте мы сначала видим монстра и котенка, а потом понимаем, что это ему чудится.
Вообще погуглите на ютубе котов и огурцы, это важно для понимания всех подтекстов данной наисложнейшей истории.
Во втором варианте мы сначала видим монстра и котенка, а потом понимаем, что это ему чудится.
Вообще погуглите на ютубе котов и огурцы, это важно для понимания всех подтекстов данной наисложнейшей истории.
QUOTE(VadimRybin @ 06.07.2018, 08:23)
В разместили пример из трёх кадров
Это два примера по два кадра, в разном формате. Отредактировал пост, разделив их визуально.
QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Обожемой замените слово "тарелка" на слово "порция". Я не подразумевал саму посуду конкретно в данном случае. Тем более, что это не имеет значения.
Вообще-то посуда имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, потому что я как бы намекаю, что можно есть и без посуды, а многие тут думают, что без посуды вообще никак.
QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Т.е. как не об удобстве? Повествование может быть в удобном формате для читателя, а может быть и в не очень. От раскадровки в этом плане много зависит.
Речь не про удобство, а про физическую возможность "съесть", "поесть" историю.
Если у вас будет суп в консервной банке, а ножа под рукой нет, то вы не сможете его открыть. Если открыть сможете, но нет ложки, то поесть сможете.
QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
С литературной голодухи может и сочинения восьмиклассников читал бы как высокохудожественные произведения.
Речь не о выборе произведения для получения удовольствия. Речь о том, можно ли произведение в принципе потребить, если стоит задача потребить именно это произведение.
Например, если вы уж вспомнили сочинения школьников, то учитель-то литературы обязан их читать и проверять. Это его служебная обязанность, нравится ему/ей или нет. И здесь как раз раскрывается обсуждаемая тема: понятно ли это сочинение или нет. Удается ли в принципе понять мысль, которую хотел выразить ученик. Там вообще мысль есть хоть какая-то или такой замес, что сам черт не разберет.
QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Речь о том, каким образом мы утоляем голод.
Самого блюда и его энергетической ценности мы не касаемся, речь не о ней.
Самого блюда и его энергетической ценности мы не касаемся, речь не о ней.
Полностью с этим согласен.
Именно поэтому я попросил вас не реагировать на силу сценарного скелета Старбакс/Симпсоны.
Это к теме не относится.
К теме относится:
1) понятно ли из комикса Старбакс/Симпсоны что именно хотел сказать автор или это тайна покрытая мраком, которую требуется решать как головоломку?
2) можно ли это этот комикс раскидать на классические кадры без ущерба для понимаемости. Если это невозможно, значит сценарный скелет слабоват. Если возможно, значит сценарный скелет крепенький. А прикольный он или нет (т.е. "питательный" ли он, "калорийный" ли он) - это уже вторично (к обсуждаемой теме не относится).
QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Речь о доставке пищи до рта едока (ах, простите за "дегустатора"! Если бы подобная скрупулёзность ещё имела значение). Вы же согласитесь, что кушать суп вилкой не так эффективно, как ложкой?
Ну так вот: одна раскадровка может быть эффективной для доставки контента в мозг читателя, а другая нет.
Ну так вот: одна раскадровка может быть эффективной для доставки контента в мозг читателя, а другая нет.
Доставка до рта едока....
Не совсем...
Доставка до рта едока - для комиксов это означает доставка до глаз читателя/зрителя. В этом смысле любой комикс как его не нарисуй будет доставлен до глаз. Мне кажется, что обсуждаемая тема идет глубже и речь о том, чтобы пища не только была доставлена до рта, но и до желудка, затем до кишечника и была в итоге переварена им, то есть доставлена в кровь.
Отравит эта пища или наоборот укрепит тело - это уже к обсуждаемой теме не относится.
Например, комикс может быть сделан очень понятно, то есть он в кровь читателя/зрителя попадет, то есть он будет сценарно крепким, но при этом он может быть поганеньким по содержанию и поэтому отравит кровь.
А комикс может быть "питательным" по теме, но из-за сценарной слабости в кровь не попадет. В рот может и пролезет, но желудок его выблюеет, как бы скажет: "не понятно ни хрена, а думать и разгадывать ребусы не охота, пойду лучше чё-нибудь другое почитаю".
QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Один формат кадров подходит для передачи определенного сюжетного хода лучше, чем другой. Специально для вас поясняю на огурцах. С графоном на минималках, чтоб не отвлекал.
Вообще слово "лучше" является классической манипуляцией, потому что у него нет основания для сравнения. Мой тезис в принципе не мог содержать слово лучше.
Мой тезис был такой: для передачи сценарной мысли формат кадра значения не имеет до тех пор, пока сохраняется понимание и физическая возможность прочтения.
Во-первых, в предложенном вами примере содержится ошибка. Кот в баллуне в этом случае лишний.
Во-вторых, не совсем понятно по какой причине вы пилите один цельный кадр на два.
В моем понимании между двумя кадрами должно происходить изменение, а у вас исходный кадр сдержит лишь одно состояние персонажа - его удивление.
То есть я не понимаю, зачем вы решаете задачу, как один кадр превратить в два.
Почему не в три, не в пять?
Вы с таким же успехом могли нарисовать голову кота на одном кадре, а его тело на другом, а затем доказывать, что попил на кадры невозможен.
Этой задачи никогда не стояло.
Там выше про попил на кадры речь шла лишь о комиксах выполненных в виде как бы бескадровой портянки, но на самом деле там кадры есть, просто границы стерты. А тут у вас абсолютно самостоятельный кадр.
Если уж и пилить этот сюжет на кадры, то в первом кадре должен быть испугавшийся кот, а во втором кадре выдыхающий от облегчения: "ой, блин, это же просто моя фантазия, уф, пронесло". Тогда попил на два кадра будет иметь основания.
В-третьих, этот ваш кадр можно изобразить как вы изобразили формат 1:2, можно этот же самый кадр перерисовать в 1:1, можно даже в 2:1, т.е. баллун с фантазией уйдет в бок. Во всех этих случаях понимание кадра останется. Это и есть мой тезис.
QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Во втором варианте мы имеем четкое разделение на два кадра, при беглом взгляде вызывающее вопрос "втф?" или "и чо?"
Если сам автор в момент создания комикса понимает, что два эти кадра рождают WTF-реакцию, значит это уже комикс с родовой травмой. А представьте себе бывают комиксы, рассказы, фильмы и другие творческие произведения когда у зрителей/читателей возникает реакция WTF, а у самого создателя такой реакции не возникает. Он/она с полным уверенностью утверждают, что так и было задумано, что это вообще шедевр, а кто не понял задумки, тот гумно.
QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Возможно, в итоге мы и получим один и тот же суп, только во втором случае он остыл, потому что мы черпали вилкой.
Ваш пример попила на два кадра - это не суп, а мясо отдельно, вода отдельно, овощи отдельно. Это суповой набор "сделай сам", а не готовый суп. Первый кадр - это действительно готовый суп, хоть в нем и ошибка: в баллуне самого кота быть не должно.
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.