Hsankor Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Аутсайдер [Outsider] – Выпуск №143
#938530
Вы видимо невнимательно читаете, что я пишу, да ещё и додумываете что-то своё. Что именно вам непонятно в идее о том, что если цивилизация Лорай на всех планетах постоянно друг с другом воюет, и только на одной, по сути с самыми геморными для выживания условиями они всё-таки додумались до дипломатии, а на одной планете они 250 000 лет постоянно кочевали и друг друга резали, для справки современный человек существует 35 000 лет, и это вместе с палеолитом, чем объяснить такое поведение, как завышенной агрессией я не знаю.
Блин, что вы несёте, вы берёте частные случаи агрессии людей и общий случай агрессивности всей расы, это же сравнение жопы с пальцем, давайте возьмём Умиак рабочего, который сам по себе не агрессивен (потому что должен пахать и не отсвечивать) и сравним с каким-нибудь земным от отмороженным нациком, и опа, Умиак милые и пушистые, а люди упоротые псих больные твари, вы хоть понимаете, уровень манипуляции тот же самый.
И при всей воинственности человечества война никогда не занимала главенствующей части нашей цивилизации, а развитие человечества гораздо интереснее и шире чем просто необходимость не натягивайте сову на глобус, да и до той же дипломатии человечество догадалось очень и очень быстро, в отличии от некоторых.
Вы путает утрату с неактуальностью, то есть по вашему паровую машину мы ещё а античности профукали, так что-ли? А утрата технологий производства крупных ракет - это интересно вообще утрата технологий производства крупных ракет или утрата производства конкретных моделей ракет? Потеря "Энергии", ну так дорогие мои развал страны, который до сих пор не остановился, развал предприятий и ковыляние специалистов в другие страны. Да, чуть не забыл, на счёт, как нас так и американцев, вы не подскажете, что такими ракетами последние лет 20 запускать хотели, это по поводу необходимости?? А теперь ответьте, когда нам понадобятся ракеты сверхвысокой тяжести, нам совсем не нужно при их разработке использовать современные материалы, новые двигатели, системы управления, так достать старое часто не самое эффективное и запускать?
По ходу это вы не в курсе, как человечество жило, во первых сотни ты тысячи лет и даже миллионы лет (1 ли 2 миллионы) жили наши предки которые заметно от современного человека отличались, современный человек живёт около 35 000 лет.
Кстати, вы тут сами себе противоречите, сначала рассказывали о том, что не нужно было что-то доказывать вот никто и не развивался, а теперь пишете, что только под действием жёсткой необходимости всё делалось, определитесь.
Теперь о развитии развитие человечества проходило и проходит множество этапов, где темп был довольно разным, по множеству причин кои обсуждать сейчас не будем, а теперь к моему посылу, скажите а разве изобретение скотоводства и земледелия не является способом улучшить свою жизнь по сравнению с собирательством, которое просто нормально не даёт прокормиться?
Если понятие улучшение жизни и понятие необходимости выживания для вас слишком разные, тогда добавлю, что да часто основным мотиватором была необходимость выживания, но уже с появлением рабовладельческого общества этот мотиватор заметно ушёл на задний план, появились другие, которые на выживание совсем не завязаны.
На счёт эволюции, вы поинтересуйтесь что это такое и с чем её едят, да на протяжении 500 тыс. лет они могли остаться генетически совместимыми, правда при этом получили ряд, так сказать подвидовых особенностей, с одного мира в основном куча воинов, и большая часть телекинетики, с другого просто адекватные и по совместительству дипломаты, а с третьего куча, так сказать учёных с великолепной памятью, причём многие из этих качеств врождённые, вот сам и эволюция биологическая.
Хотите проще: все люди на Земле - один вид, но при этом есть разные расы, генетические отличии между расами настолько ничтожны, что у ближайших родственников отличий больше чем у негра с азиатом, при этом этих отличий достаточно, чтобы иметь столь значительные различия в фенотипе и даже больше, есть болезни характерные для одних рас и не характерные для других и даже форма протекания болезней разная, например, азиаты склонны к сильным иммунным реакциям из-за чего большая часть болезней у них протекает в более острой форме, если у европейца или негра при пневмонии условно будет температура 38, то у азиата запросто 40, что и приводит к гибели, негры в подростковом периоде гораздо более физически активны и подвижны, из-за чего в возрасте 10-14 лет им просто реально гораздо тяжелее дисциплинировать чем европейцев., чукча в условиях когда на улице +28 может умереть от перегрева, из-за специфики метаболизма, но вот жить съедая столько животного жира сколько съедает чукча никто не может, и при этом все люди способны к скрещиванию и рождению плодовитого потомства - один вид.
Ответьте просто на вопрос: с кем просвещённое человечество последние, а фигли, 2 тысячи лет соревнуется, ради чего древние греки создавали и персы создавали математику, зачем египтяне развивали архитектуру и письменность, зачем индусы создавали по сути современную банковскую систему, почему китайцы создали фарфор, компас, бумагу, порох, почему римляне создали государство, на основе которого мы до сих пор строим государства (римское право до сих пор изучается) с кем мы тогда - человечество, соревновалось?
Вы видимо невнимательно читаете, что я пишу, да ещё и додумываете что-то своё. Что именно вам непонятно в идее о том, что если цивилизация Лорай на всех планетах постоянно друг с другом воюет, и только на одной, по сути с самыми геморными для выживания условиями они всё-таки додумались до дипломатии, а на одной планете они 250 000 лет постоянно кочевали и друг друга резали, для справки современный человек существует 35 000 лет, и это вместе с палеолитом, чем объяснить такое поведение, как завышенной агрессией я не знаю.
Блин, что вы несёте, вы берёте частные случаи агрессии людей и общий случай агрессивности всей расы, это же сравнение жопы с пальцем, давайте возьмём Умиак рабочего, который сам по себе не агрессивен (потому что должен пахать и не отсвечивать) и сравним с каким-нибудь земным от отмороженным нациком, и опа, Умиак милые и пушистые, а люди упоротые псих больные твари, вы хоть понимаете, уровень манипуляции тот же самый.
И при всей воинственности человечества война никогда не занимала главенствующей части нашей цивилизации, а развитие человечества гораздо интереснее и шире чем просто необходимость не натягивайте сову на глобус, да и до той же дипломатии человечество догадалось очень и очень быстро, в отличии от некоторых.
Вы путает утрату с неактуальностью, то есть по вашему паровую машину мы ещё а античности профукали, так что-ли? А утрата технологий производства крупных ракет - это интересно вообще утрата технологий производства крупных ракет или утрата производства конкретных моделей ракет? Потеря "Энергии", ну так дорогие мои развал страны, который до сих пор не остановился, развал предприятий и ковыляние специалистов в другие страны. Да, чуть не забыл, на счёт, как нас так и американцев, вы не подскажете, что такими ракетами последние лет 20 запускать хотели, это по поводу необходимости?? А теперь ответьте, когда нам понадобятся ракеты сверхвысокой тяжести, нам совсем не нужно при их разработке использовать современные материалы, новые двигатели, системы управления, так достать старое часто не самое эффективное и запускать?
По ходу это вы не в курсе, как человечество жило, во первых сотни ты тысячи лет и даже миллионы лет (1 ли 2 миллионы) жили наши предки которые заметно от современного человека отличались, современный человек живёт около 35 000 лет.
Кстати, вы тут сами себе противоречите, сначала рассказывали о том, что не нужно было что-то доказывать вот никто и не развивался, а теперь пишете, что только под действием жёсткой необходимости всё делалось, определитесь.
Теперь о развитии развитие человечества проходило и проходит множество этапов, где темп был довольно разным, по множеству причин кои обсуждать сейчас не будем, а теперь к моему посылу, скажите а разве изобретение скотоводства и земледелия не является способом улучшить свою жизнь по сравнению с собирательством, которое просто нормально не даёт прокормиться?
Если понятие улучшение жизни и понятие необходимости выживания для вас слишком разные, тогда добавлю, что да часто основным мотиватором была необходимость выживания, но уже с появлением рабовладельческого общества этот мотиватор заметно ушёл на задний план, появились другие, которые на выживание совсем не завязаны.
На счёт эволюции, вы поинтересуйтесь что это такое и с чем её едят, да на протяжении 500 тыс. лет они могли остаться генетически совместимыми, правда при этом получили ряд, так сказать подвидовых особенностей, с одного мира в основном куча воинов, и большая часть телекинетики, с другого просто адекватные и по совместительству дипломаты, а с третьего куча, так сказать учёных с великолепной памятью, причём многие из этих качеств врождённые, вот сам и эволюция биологическая.
Хотите проще: все люди на Земле - один вид, но при этом есть разные расы, генетические отличии между расами настолько ничтожны, что у ближайших родственников отличий больше чем у негра с азиатом, при этом этих отличий достаточно, чтобы иметь столь значительные различия в фенотипе и даже больше, есть болезни характерные для одних рас и не характерные для других и даже форма протекания болезней разная, например, азиаты склонны к сильным иммунным реакциям из-за чего большая часть болезней у них протекает в более острой форме, если у европейца или негра при пневмонии условно будет температура 38, то у азиата запросто 40, что и приводит к гибели, негры в подростковом периоде гораздо более физически активны и подвижны, из-за чего в возрасте 10-14 лет им просто реально гораздо тяжелее дисциплинировать чем европейцев., чукча в условиях когда на улице +28 может умереть от перегрева, из-за специфики метаболизма, но вот жить съедая столько животного жира сколько съедает чукча никто не может, и при этом все люди способны к скрещиванию и рождению плодовитого потомства - один вид.
Ответьте просто на вопрос: с кем просвещённое человечество последние, а фигли, 2 тысячи лет соревнуется, ради чего древние греки создавали и персы создавали математику, зачем египтяне развивали архитектуру и письменность, зачем индусы создавали по сути современную банковскую систему, почему китайцы создали фарфор, компас, бумагу, порох, почему римляне создали государство, на основе которого мы до сих пор строим государства (римское право до сих пор изучается) с кем мы тогда - человечество, соревновалось?
Отредактировано «Hsankor» 11.10.2018 17:49:14
#938389 SVlad
Вообще-то в подобные модели имеют ряд упрощений и имеют хождение в идеальных ситуациях, кроме того часть описываемых в них проблем характерна для всех 3х планет и даже для нашей, кроме того подобные проблемы всегда возникали и возникают в человеческих обществах, как, например, и ошибочные теории и гипотезы, (ни на что не намекаю, просто сами-по себе некоторые вещи слишком оторваны от реальной практики) и их решение всегда вырабатывается в достаточно прагматичном виде.
Проблемы перерасхода ресурсов и нежелание сотрудничать нескольких групп на практике решались всегда несколькими путями, которые часто имеют близкое к конечной форме решение.
Например, использование одних и тех же ресурсов совместно вынуждает с одной стороны не производить чрезмерной эксплуатации, с другой за счёт введения набора норм и ограничений позволять совместное использование этих ресурсов разными группами, это требует договорённости, у телепатов с этим вообще проблем быть не должно.
Проблема эгоистичных действий тоже не всегда столь однозначна на практике, как кажется, заключённые далеко не всегда топят другого ради того, чтобы иметь шанс выкрутиться, в реальности всё интереснее.
И ещё, у Лорай не было причин для реального доведения ситуаций до истребления друг друга, долгоживущих много они прекрасно видят когда ресурсы могут начать истощаться, как мир меняется и когда что-то сильно идёт не так, телепатия позволяет узнать чего на самом деле хочет другой, обман практически нереален, если они всё-таки хотят общаться. Возможность конфликтов и убийств я не отрицаю, но не 250 тыс лет практически бесконечной резни, практически с минимальным развитием
Я не специалист по теории игр, просто пару раз попадались варианты, когда рассматриваемая проблема представляет из себя очень сферического коня в вакууме из-за чего решения просто не видно или наиболее логичное решения на практике практически никогда не реализуется, в виду наличия факторов делающих подобное решения не выгодным в конечном счёте.
Точно помню была какая-то теория строящаяся на принципе холодной войны, так сказать что-то об обществе самоорганизующихся индивидуалистов, правда на практике она практически никогда не работала, оказалось, что люди склонны к коллективной деятельности, даже тогда когда должны друг с другом соперничать гораздо чаще чем представлялось изначально.
Вообще-то в подобные модели имеют ряд упрощений и имеют хождение в идеальных ситуациях, кроме того часть описываемых в них проблем характерна для всех 3х планет и даже для нашей, кроме того подобные проблемы всегда возникали и возникают в человеческих обществах, как, например, и ошибочные теории и гипотезы, (ни на что не намекаю, просто сами-по себе некоторые вещи слишком оторваны от реальной практики) и их решение всегда вырабатывается в достаточно прагматичном виде.
Проблемы перерасхода ресурсов и нежелание сотрудничать нескольких групп на практике решались всегда несколькими путями, которые часто имеют близкое к конечной форме решение.
Например, использование одних и тех же ресурсов совместно вынуждает с одной стороны не производить чрезмерной эксплуатации, с другой за счёт введения набора норм и ограничений позволять совместное использование этих ресурсов разными группами, это требует договорённости, у телепатов с этим вообще проблем быть не должно.
Проблема эгоистичных действий тоже не всегда столь однозначна на практике, как кажется, заключённые далеко не всегда топят другого ради того, чтобы иметь шанс выкрутиться, в реальности всё интереснее.
И ещё, у Лорай не было причин для реального доведения ситуаций до истребления друг друга, долгоживущих много они прекрасно видят когда ресурсы могут начать истощаться, как мир меняется и когда что-то сильно идёт не так, телепатия позволяет узнать чего на самом деле хочет другой, обман практически нереален, если они всё-таки хотят общаться. Возможность конфликтов и убийств я не отрицаю, но не 250 тыс лет практически бесконечной резни, практически с минимальным развитием
Я не специалист по теории игр, просто пару раз попадались варианты, когда рассматриваемая проблема представляет из себя очень сферического коня в вакууме из-за чего решения просто не видно или наиболее логичное решения на практике практически никогда не реализуется, в виду наличия факторов делающих подобное решения не выгодным в конечном счёте.
Точно помню была какая-то теория строящаяся на принципе холодной войны, так сказать что-то об обществе самоорганизующихся индивидуалистов, правда на практике она практически никогда не работала, оказалось, что люди склонны к коллективной деятельности, даже тогда когда должны друг с другом соперничать гораздо чаще чем представлялось изначально.
#938280 Tamri
Вот меня в Лорай и удивляет то, что на том же Деинаре при столь активном размножении в палеолите никто не накладывал табу, а ведь до подобного люди довольно быстро доходит, ну примеры когда бы племена живущие всё ещё в первобытно-общинном строе запрещали бы размножаться я не приведу, а вот ограничения на охоту на определённые виды животных и вырубку деревьев были. Кстати, тоже интересно откуда у них такая воинственность, что даже в довольно раннем периоде развития в весьма благоприятных условиях они стали на столько отмороженными, мне вот кажется, что это что-то врождённое, ну или я предположил версию, что сумасшествие у них может быть чем-то вроде эпидемии.
За человечество добавлю, что его резкий рост это не только увеличение еды, да и отсутствие реально больших проблем перенаселения до этого, это ещё и развитие медицины, которая за 19й-20й века шагнула скажем так более чем далеко, так же малый уровень урбанизации особенно вначале века 19го.
За Табен и аналогии, ну викинги торговали больше чем воевали и грабили, да древние греки воевали чаще чем поэмы писали (нужно больше рабов), прежде всего друг с другом и это не говоря уже о том, что они от так называемых народов моря произошли, а у тех основной промысел был или наёмничество или пиратство. Можно сказать, если следовать аналогиям, что на Табене Лорай вели нормальную цивилизованную жизнь, воевали, торговали и фигнёй страдали))))
На Перреин скорее всего из-за сложности коммуникаций торговля нормально не смогла развиться и контакты между анклавами кривоватые выходили, вот и сложности объединения.
Странно выходит, что на самом благополучном мире у них какой-то писец произошёл, с торможением развития, я конечно понимаю, что уменьшение стимулов для развития, но если не было одних, то скорее всего были другие, то же самое адовое перенаселение.
Мне всё-таки кажется, что или Лорай изначально, как отмороженных воинов выводили, из-за чего они даже среди себя постоянно конфликтуют, или это психические отклонения у них могут быть заразными.
Вот меня в Лорай и удивляет то, что на том же Деинаре при столь активном размножении в палеолите никто не накладывал табу, а ведь до подобного люди довольно быстро доходит, ну примеры когда бы племена живущие всё ещё в первобытно-общинном строе запрещали бы размножаться я не приведу, а вот ограничения на охоту на определённые виды животных и вырубку деревьев были. Кстати, тоже интересно откуда у них такая воинственность, что даже в довольно раннем периоде развития в весьма благоприятных условиях они стали на столько отмороженными, мне вот кажется, что это что-то врождённое, ну или я предположил версию, что сумасшествие у них может быть чем-то вроде эпидемии.
За человечество добавлю, что его резкий рост это не только увеличение еды, да и отсутствие реально больших проблем перенаселения до этого, это ещё и развитие медицины, которая за 19й-20й века шагнула скажем так более чем далеко, так же малый уровень урбанизации особенно вначале века 19го.
За Табен и аналогии, ну викинги торговали больше чем воевали и грабили, да древние греки воевали чаще чем поэмы писали (нужно больше рабов), прежде всего друг с другом и это не говоря уже о том, что они от так называемых народов моря произошли, а у тех основной промысел был или наёмничество или пиратство. Можно сказать, если следовать аналогиям, что на Табене Лорай вели нормальную цивилизованную жизнь, воевали, торговали и фигнёй страдали))))
На Перреин скорее всего из-за сложности коммуникаций торговля нормально не смогла развиться и контакты между анклавами кривоватые выходили, вот и сложности объединения.
Странно выходит, что на самом благополучном мире у них какой-то писец произошёл, с торможением развития, я конечно понимаю, что уменьшение стимулов для развития, но если не было одних, то скорее всего были другие, то же самое адовое перенаселение.
Мне всё-таки кажется, что или Лорай изначально, как отмороженных воинов выводили, из-за чего они даже среди себя постоянно конфликтуют, или это психические отклонения у них могут быть заразными.
#938280 Tamri
#938307 SVlad
Спасибо, за уточнение про телекинез и телепатию, но я что-то не понял, можно ли при помощи телекинеза защититься от другого телекинеза, то есть есть кто-то желающий вырвать почки, но где он и от куда нападёт неясно, можно ли, так сказать, пассивно защититься от телекинетической атаки, то есть не вырвать самому почки у врага, а не дать вырвать почки у себя?
#938307 SVlad
Спасибо, за уточнение про телекинез и телепатию, но я что-то не понял, можно ли при помощи телекинеза защититься от другого телекинеза, то есть есть кто-то желающий вырвать почки, но где он и от куда нападёт неясно, можно ли, так сказать, пассивно защититься от телекинетической атаки, то есть не вырвать самому почки у врага, а не дать вырвать почки у себя?
#938091
Если вы не приписывает, тогда что это: #937929 "вообще приписывать "общечеловеческие ценности" всем и вся, а тех кто их не разделяет признавать недееспособными, где то мы это уже слышали, и не раз... вы там поосторожнее с суждениями. ", - вы именно приписываете моим словам нацистский контекст.
"я не приписываю вам нацизм, я пытаюсь обратить ваше же внимание на то, что вы уже не первую страницу пытаетесь осуждать поведение лорой на основе _официальной_ позиции человеков второй половины ХХ века (забывая про позицию человеков первой половины ХХ века"
Где я осуждаю поведение Лорай на основе современного понимания о морали, логике и пр? Внимательнее прочитайте, я не осуждаю, я удивляюсь их истории развития, на основе более-менее современных знаний экономики и антропологии, их чрезмерно длительное зависание с постоянной войной и практически без прогресса является довольно странным, с последующим прогрессом, который они ещё и тянут так-себе, не зажгли они ни в науке, ни в производстве, хотя казалось бы после выхода в космос - эта жизненно необходимая вещь, но только не у Лорай.
> "а равно и про все предыдущие позиции, не имеющие ничего общего со _всеобщим благом_), в то время как мы обсуждаем тут, мало того, что инопланетянок, так ещё и существ, основанных на другой химии, живущих в других экологических реалиях, да к тому же не являющихся продуктом эволюции."
Приведите мне примеры радикально отличимого мышления от человеческого, я даже больше скажу, авторов способных придумать и описать разумное существо принцип мышления которого будет радикально отличатся от человеческого за всё историю было чрезвычайно мало самый удачный пример Хайнлайн "Чужак в стране чужой", как мне кажется, где автор попытался наиболее далеко отойти от человеческого способа мыслить и вести себя. Пока что Лорай радикально прям совсем совсем не выделяются, я просто предположил, что при всех прочих равных от людей их отличает некоторого рода большая агрессия из-за чего те всё время воевали, а не вели себя гораздо более рационально.
То что они искусственно созданные существа это накладывает свой отпечаток, но при этом, как только они покинули так сказать "стенки лаборатории", сразу же включились в эволюционные процессы, со всеми отборами и пр. радостями, да у большинства из Лорай условия жизни были гораздо лучше чем у человечества, но при этом сам эволюционный процесс не остановился, причём они разумны, а значит кроме биологического должны присутствовать и социальное развитие, они всё-таки группами/племенами жили, а не по-одиночке, но их социальное развитие велось просто адски черепашьими темпами, в общем кроме как какими-то сдвигами в психике в сторону агрессии это тяжело объяснить.
>"порох сколько, 6 раз изобретали? и это только самый известный пример"
Очень интересно, а кто именно его изобретал, на сколько я знаю после изобретения его в Китае китайцы не теряли технологий его производства, когда он дошёл до Европы, я тоже не припомню, чтобы артиллерия без пороха оставалась, не уточните что и когда изобретали повторно через утрату знаний.
Для справки часто изобретения создаются заново не из-за утраты знаний, а из-за того, что изобретение не находит своего места в обществе, а раз оно не надо, то люди по его поводу и не напрягаются, первые арбалеты чуть ли не древние греки изобрели, но до появления стальных доспехов в средние века необходимости в их массовом использовании не было.
>"а зачем им с убогими соревноваться, когда они и так уже круче Бога? "
Какое соревнование, вы о чём вообще, речь идёт о развитии, это не доказать кому, что они круче, а способ улучшить свою жизнь прежде всего, чтобы не тратить кучу времени на выпас коров/овец/свиней, охоту и собирание жратвы, на прогрев жилья и запасание топлива, на починку одежды и её создание, и т.д., и т.п., да некоторые факторы из этих могут тормозить развитие из-за отсутствия жизненной необходимости что-то преодолевать, но при этом у них что отбито любое любопытство, они что тупые, что не могут догадаться, что условно торговать всегда проще чем воевать, а додуматься до того, что одних можно заставить работать на других, Лорай же просто воевали толком даже не меняя способ ведения войн на протяжении десятков тысяч лет, и никто из них даже не попытался найти никаких даже никаких новых способов взаимного уничтожения друг друга, дабы убивать было проще, а самому получить по голове шансов было меньше.
Кому человечество доказывало, что оно лучше, кому? С кем мы соревновались? Мы развивались и развиваемся с целью упростить себе жизнь, чтобы меньше напрягаться для простого выживания, мы соревнуемся сами с собой, я, например, инопланетян не знаю, Боги или боги, это какие-то невидимые непознаваемые сущности соревноваться с которыми это попытка бежать пешком на перегонки со светом, бессмысленно и бесполезно, да ещё и ребята отрицающие богов появились ещё во времена Древней Греции, просто их мало было, да и активную агитацию они не вели.
И кратко о скандинавах, ребята эти кроме фатализма отличались ещё и тем, что очень неплохо адаптировали и адаптировали максимум полученных знаний и технологий, в плоть до того, что приплыли грабить Византию: так тут местный бог, все наши там на севере остались, надеваем ребята кресты и молимся местному для блогополучного, завершения начатого нами богоугодного(по крайней мере для нас) дела.
Если вы не приписывает, тогда что это: #937929 "вообще приписывать "общечеловеческие ценности" всем и вся, а тех кто их не разделяет признавать недееспособными, где то мы это уже слышали, и не раз... вы там поосторожнее с суждениями. ", - вы именно приписываете моим словам нацистский контекст.
"я не приписываю вам нацизм, я пытаюсь обратить ваше же внимание на то, что вы уже не первую страницу пытаетесь осуждать поведение лорой на основе _официальной_ позиции человеков второй половины ХХ века (забывая про позицию человеков первой половины ХХ века"
Где я осуждаю поведение Лорай на основе современного понимания о морали, логике и пр? Внимательнее прочитайте, я не осуждаю, я удивляюсь их истории развития, на основе более-менее современных знаний экономики и антропологии, их чрезмерно длительное зависание с постоянной войной и практически без прогресса является довольно странным, с последующим прогрессом, который они ещё и тянут так-себе, не зажгли они ни в науке, ни в производстве, хотя казалось бы после выхода в космос - эта жизненно необходимая вещь, но только не у Лорай.
> "а равно и про все предыдущие позиции, не имеющие ничего общего со _всеобщим благом_), в то время как мы обсуждаем тут, мало того, что инопланетянок, так ещё и существ, основанных на другой химии, живущих в других экологических реалиях, да к тому же не являющихся продуктом эволюции."
Приведите мне примеры радикально отличимого мышления от человеческого, я даже больше скажу, авторов способных придумать и описать разумное существо принцип мышления которого будет радикально отличатся от человеческого за всё историю было чрезвычайно мало самый удачный пример Хайнлайн "Чужак в стране чужой", как мне кажется, где автор попытался наиболее далеко отойти от человеческого способа мыслить и вести себя. Пока что Лорай радикально прям совсем совсем не выделяются, я просто предположил, что при всех прочих равных от людей их отличает некоторого рода большая агрессия из-за чего те всё время воевали, а не вели себя гораздо более рационально.
То что они искусственно созданные существа это накладывает свой отпечаток, но при этом, как только они покинули так сказать "стенки лаборатории", сразу же включились в эволюционные процессы, со всеми отборами и пр. радостями, да у большинства из Лорай условия жизни были гораздо лучше чем у человечества, но при этом сам эволюционный процесс не остановился, причём они разумны, а значит кроме биологического должны присутствовать и социальное развитие, они всё-таки группами/племенами жили, а не по-одиночке, но их социальное развитие велось просто адски черепашьими темпами, в общем кроме как какими-то сдвигами в психике в сторону агрессии это тяжело объяснить.
>"порох сколько, 6 раз изобретали? и это только самый известный пример"
Очень интересно, а кто именно его изобретал, на сколько я знаю после изобретения его в Китае китайцы не теряли технологий его производства, когда он дошёл до Европы, я тоже не припомню, чтобы артиллерия без пороха оставалась, не уточните что и когда изобретали повторно через утрату знаний.
Для справки часто изобретения создаются заново не из-за утраты знаний, а из-за того, что изобретение не находит своего места в обществе, а раз оно не надо, то люди по его поводу и не напрягаются, первые арбалеты чуть ли не древние греки изобрели, но до появления стальных доспехов в средние века необходимости в их массовом использовании не было.
>"а зачем им с убогими соревноваться, когда они и так уже круче Бога? "
Какое соревнование, вы о чём вообще, речь идёт о развитии, это не доказать кому, что они круче, а способ улучшить свою жизнь прежде всего, чтобы не тратить кучу времени на выпас коров/овец/свиней, охоту и собирание жратвы, на прогрев жилья и запасание топлива, на починку одежды и её создание, и т.д., и т.п., да некоторые факторы из этих могут тормозить развитие из-за отсутствия жизненной необходимости что-то преодолевать, но при этом у них что отбито любое любопытство, они что тупые, что не могут догадаться, что условно торговать всегда проще чем воевать, а додуматься до того, что одних можно заставить работать на других, Лорай же просто воевали толком даже не меняя способ ведения войн на протяжении десятков тысяч лет, и никто из них даже не попытался найти никаких даже никаких новых способов взаимного уничтожения друг друга, дабы убивать было проще, а самому получить по голове шансов было меньше.
Кому человечество доказывало, что оно лучше, кому? С кем мы соревновались? Мы развивались и развиваемся с целью упростить себе жизнь, чтобы меньше напрягаться для простого выживания, мы соревнуемся сами с собой, я, например, инопланетян не знаю, Боги или боги, это какие-то невидимые непознаваемые сущности соревноваться с которыми это попытка бежать пешком на перегонки со светом, бессмысленно и бесполезно, да ещё и ребята отрицающие богов появились ещё во времена Древней Греции, просто их мало было, да и активную агитацию они не вели.
И кратко о скандинавах, ребята эти кроме фатализма отличались ещё и тем, что очень неплохо адаптировали и адаптировали максимум полученных знаний и технологий, в плоть до того, что приплыли грабить Византию: так тут местный бог, все наши там на севере остались, надеваем ребята кресты и молимся местному для блогополучного, завершения начатого нами богоугодного(по крайней мере для нас) дела.
Отредактировано «Hsankor» 09.10.2018 12:34:56
#937985 SVlad
В палеолите еды было очень и очень мало, так что нападали, чтобы отобрать, ещё раз - отобрать проще чем добыть или создать, тут же, вроде, как у Лорай еды хватает, значит не голод, тогда что с ними не так, зачем убивать соседей.
Спасибо за инфу.
#937924
Проблема в том, что напрягов с едой, сравнимой с нашими, у них не было, чрезмерная плодовитость без проблем регулируется на уровне племени, да и владеющим телепатией аборты делать даже проще, не нужно проверять всякие растения, но они просто не развивались и мочили друг друга, что служит мотиватором для этого, кроме какой-то врождённой специфики нервной системы (склонность к агрессии) - не понятно.
Вариант чрезмерных стараний их создателей, конечно заметен и это действительно сильно ограничивает биологическую эволюцию, но почему при этом социальное развитие вообще остановилось на тысячи лет, они ведь даже до средневековья, где застрять проще всего, не добрались.
#937929
Это не вариант даже для искусственно созданного существа, если только оно не предназначено только для войны, сейчас как раз вы опустили мыслительные процессы у Лорай до уровня жабы. И не нужно мне нацизм приписывать, я указал на то, что ни при экстремальной среде (типа Земли), ни при тепличной (типа некоторых из их родных планет) истребление друг друга нельзя считать адекватным поведением разумной расы, да ещё и на протяжении нескольких тысяч лет.
Им просто воевать не за что: ресурсов хватает, что ещё территория, при таком производстве и биосфере им просто дальше укочевать надо и всё, даже при их плодовитости чтобы дойти до состояний когда друг у друга на головах сидят, нужно ну очень много времени, они быстрее столкнутся с проблемами нехватки продовольствия, чем с реальным перенаселением, но нет еды им хватает, значит и перенаселение не вариант, тогда мужики, возможно, но, блин обменяться мужиками это вообще вещь простая, я бы даже сказал примитивная, тут конечно возможны конфликты, но такого масштаба, чтобы они при этом зависли на сотни тысяч лет в развитии, да ещё регулярно друг друга резали это как-то тупо.
Поэтому и предположил вариант, что с человеческой точки зрения у Лорай есть какие-то врождённые психические отклонения делающие их чрезвычайно агрессивными, а так как они ещё и умудряются про...бывать знания и опыт и это при телепатии, то, видимо, у них ещё какие-то сдвиги присутствуют, которые серьёзно мешают их цивилизации реально стать сверхцивилизацией.
Ну, сами подумайте, долгоживущие, практически ничем не болеющие, быстро размножающиеся, да ещё телепаты (могут общаться и делиться мыслями), ещё и появились довольно рано, блин, да при таких плюшках они реально должны были обогнать все существующие ныне расы в развитии, как научно-техническом, технолого-производственном, так и социальном, - на многие сотни лет, но что мы видим, производства нормального у них нет, наука где-то на задворках, вместе с искусством, зато их куча и они морды тараканам бьют.
Да, Лорай, как микроскоп, которым гвозди забивают, причём они же сами.
В палеолите еды было очень и очень мало, так что нападали, чтобы отобрать, ещё раз - отобрать проще чем добыть или создать, тут же, вроде, как у Лорай еды хватает, значит не голод, тогда что с ними не так, зачем убивать соседей.
Спасибо за инфу.
#937924
Проблема в том, что напрягов с едой, сравнимой с нашими, у них не было, чрезмерная плодовитость без проблем регулируется на уровне племени, да и владеющим телепатией аборты делать даже проще, не нужно проверять всякие растения, но они просто не развивались и мочили друг друга, что служит мотиватором для этого, кроме какой-то врождённой специфики нервной системы (склонность к агрессии) - не понятно.
Вариант чрезмерных стараний их создателей, конечно заметен и это действительно сильно ограничивает биологическую эволюцию, но почему при этом социальное развитие вообще остановилось на тысячи лет, они ведь даже до средневековья, где застрять проще всего, не добрались.
#937929
Это не вариант даже для искусственно созданного существа, если только оно не предназначено только для войны, сейчас как раз вы опустили мыслительные процессы у Лорай до уровня жабы. И не нужно мне нацизм приписывать, я указал на то, что ни при экстремальной среде (типа Земли), ни при тепличной (типа некоторых из их родных планет) истребление друг друга нельзя считать адекватным поведением разумной расы, да ещё и на протяжении нескольких тысяч лет.
Им просто воевать не за что: ресурсов хватает, что ещё территория, при таком производстве и биосфере им просто дальше укочевать надо и всё, даже при их плодовитости чтобы дойти до состояний когда друг у друга на головах сидят, нужно ну очень много времени, они быстрее столкнутся с проблемами нехватки продовольствия, чем с реальным перенаселением, но нет еды им хватает, значит и перенаселение не вариант, тогда мужики, возможно, но, блин обменяться мужиками это вообще вещь простая, я бы даже сказал примитивная, тут конечно возможны конфликты, но такого масштаба, чтобы они при этом зависли на сотни тысяч лет в развитии, да ещё регулярно друг друга резали это как-то тупо.
Поэтому и предположил вариант, что с человеческой точки зрения у Лорай есть какие-то врождённые психические отклонения делающие их чрезвычайно агрессивными, а так как они ещё и умудряются про...бывать знания и опыт и это при телепатии, то, видимо, у них ещё какие-то сдвиги присутствуют, которые серьёзно мешают их цивилизации реально стать сверхцивилизацией.
Ну, сами подумайте, долгоживущие, практически ничем не болеющие, быстро размножающиеся, да ещё телепаты (могут общаться и делиться мыслями), ещё и появились довольно рано, блин, да при таких плюшках они реально должны были обогнать все существующие ныне расы в развитии, как научно-техническом, технолого-производственном, так и социальном, - на многие сотни лет, но что мы видим, производства нормального у них нет, наука где-то на задворках, вместе с искусством, зато их куча и они морды тараканам бьют.
Да, Лорай, как микроскоп, которым гвозди забивают, причём они же сами.
#937757 Tamri
Могут ли телекинетики противодействовать другим телекинетикам (что-то вроде блокирования чужого телекинеза), и я что-то подзабыл обычная дистанция для эффективного применения телекиннеза какая?
Быстрый рост с чуть ли не удвоением раз в 8 лет, ещё раз доказывает, о том, что что-то с головой у Лорай не в порядке, потому что додуматься до ограничения популяции они не смогли, что странно, ну у людей чаще всего с точностью да наоборот - нехватка населения большую часть истории была.
Вообще странные они, мягко говоря, жрать им меньше надо, живут долго, не болеют, жратва чуть ли не под ногами, но блин воевать и истреблять лезут, нахрена - непонятно, какая может быть мотивация, кроме "всех убить".
У меня даже гипотеза появилась, почему они так себя неадекватно вели)))
В общем если они не понимали что-то такое психическое расстройство, есть подозрение, что у них такое случалось и случается, то буйный псих может хорошо так задать атмосферу в обществе, где все телепатически общаются, подозреваю, что психозы и шизофрения, у них могут быть реально похожими на вирус, что об это бэк говорит?
Могут ли телекинетики противодействовать другим телекинетикам (что-то вроде блокирования чужого телекинеза), и я что-то подзабыл обычная дистанция для эффективного применения телекиннеза какая?
Быстрый рост с чуть ли не удвоением раз в 8 лет, ещё раз доказывает, о том, что что-то с головой у Лорай не в порядке, потому что додуматься до ограничения популяции они не смогли, что странно, ну у людей чаще всего с точностью да наоборот - нехватка населения большую часть истории была.
Вообще странные они, мягко говоря, жрать им меньше надо, живут долго, не болеют, жратва чуть ли не под ногами, но блин воевать и истреблять лезут, нахрена - непонятно, какая может быть мотивация, кроме "всех убить".
У меня даже гипотеза появилась, почему они так себя неадекватно вели)))
В общем если они не понимали что-то такое психическое расстройство, есть подозрение, что у них такое случалось и случается, то буйный псих может хорошо так задать атмосферу в обществе, где все телепатически общаются, подозреваю, что психозы и шизофрения, у них могут быть реально похожими на вирус, что об это бэк говорит?
Отредактировано «Hsankor» 08.10.2018 19:26:12
#937582 Tamri
В том-то и дело, что собирательство как раз очень мало позволяет получить еды, я бы даже сказал чрезвычайно мало, небольшие племена (относительно) ещё могут существовать, да и то в специфических условиях, типа северо американских индейцев живущих за счёт стад бизонов.
Сельское хозяйство, а именно земледелие, довольно быстро начинает приносить реальный профит, когда тебе не нужно еду искать, а ты сам задаёшь оптимальные параметры роста растений, даже при низкой производительности труда и низком качестве посевного материала даёт просто немерено еды по сравнению с собирательством, охотой и скотоводством, особенно учитывая, что зерновые хранить ещё и проще чем мясо.
Истребление Лорай всех оседлых, частокол деревянный с насыпью вокруг небольшого поселения можно взять только если численно буквально в минимум раз в 5 превосходят защищающихся, да и строится подобное укрепление не долгие годы, они что реально такие большие объединения делали при примитивнейшем способе хозяйствования? А то что они истребляли оседлых - ещё один один указатель на их кретинизм, блин, люди кочевники понимали, что если земледельцев истребить, то грабить некого будет, а если некого будет грабить, то жрать нечего будет, а если всё время нападать на одних и тех же, то они ещё и воевать научатся.
По-ходу Лорай - реально супер тупые, я фигею, особенно учитывая, что вы рассказали, что они ещё и всё про...бали, что могли, даже из относительно недавней истории: "Это какой-то позор...".
В том-то и дело, что собирательство как раз очень мало позволяет получить еды, я бы даже сказал чрезвычайно мало, небольшие племена (относительно) ещё могут существовать, да и то в специфических условиях, типа северо американских индейцев живущих за счёт стад бизонов.
Сельское хозяйство, а именно земледелие, довольно быстро начинает приносить реальный профит, когда тебе не нужно еду искать, а ты сам задаёшь оптимальные параметры роста растений, даже при низкой производительности труда и низком качестве посевного материала даёт просто немерено еды по сравнению с собирательством, охотой и скотоводством, особенно учитывая, что зерновые хранить ещё и проще чем мясо.
Истребление Лорай всех оседлых, частокол деревянный с насыпью вокруг небольшого поселения можно взять только если численно буквально в минимум раз в 5 превосходят защищающихся, да и строится подобное укрепление не долгие годы, они что реально такие большие объединения делали при примитивнейшем способе хозяйствования? А то что они истребляли оседлых - ещё один один указатель на их кретинизм, блин, люди кочевники понимали, что если земледельцев истребить, то грабить некого будет, а если некого будет грабить, то жрать нечего будет, а если всё время нападать на одних и тех же, то они ещё и воевать научатся.
По-ходу Лорай - реально супер тупые, я фигею, особенно учитывая, что вы рассказали, что они ещё и всё про...бали, что могли, даже из относительно недавней истории: "Это какой-то позор...".
#937183 Tamri
Вы лучше скажите, что они там жрали, что могли постоянно воевать, для человечества проблема нехватки жратвы была актуальна вплоть до 19го века, когда реально просто жратвы на всех не хватало, сейчас же половина выкидывается на помойку и во многом желание жрать двигало по мере возможностей, как научно-технический, так и социально-экономический прогресс.
В древности проблема нехватки жратвы стояла ещё острее, от сюда и земледелие вылезло, так как оно жратвы больше давало, стабильнее и с меньшими затратами усилий, чем охота или разведение скота, так что Лорай в древности жрали, что так на долго застряли в кочевом состоянии, да ещё и истребляли всех подряд, то есть производительность труда у них ещё и на столько низкой была, что до рабовладения даже они не догадались.
Кстати, охотой и оседлые промышляли, просто работа на поле больше времени занимала, так что охотников было меньше.
Блин, как не крути, а Лорой всё больше вырисовываются, как зашореные, недалёкие создания, повёрнутые на войне и убийствах, при этом ещё и с телепатией, которая даёт просто немереное количество бонусов для адаптации, развития науки, экономики и социальных отношений, и при этом они ещё и в первобытно общинном строе зависли по-круче чем швейцарцы.
Вы лучше скажите, что они там жрали, что могли постоянно воевать, для человечества проблема нехватки жратвы была актуальна вплоть до 19го века, когда реально просто жратвы на всех не хватало, сейчас же половина выкидывается на помойку и во многом желание жрать двигало по мере возможностей, как научно-технический, так и социально-экономический прогресс.
В древности проблема нехватки жратвы стояла ещё острее, от сюда и земледелие вылезло, так как оно жратвы больше давало, стабильнее и с меньшими затратами усилий, чем охота или разведение скота, так что Лорай в древности жрали, что так на долго застряли в кочевом состоянии, да ещё и истребляли всех подряд, то есть производительность труда у них ещё и на столько низкой была, что до рабовладения даже они не догадались.
Кстати, охотой и оседлые промышляли, просто работа на поле больше времени занимала, так что охотников было меньше.
Блин, как не крути, а Лорой всё больше вырисовываются, как зашореные, недалёкие создания, повёрнутые на войне и убийствах, при этом ещё и с телепатией, которая даёт просто немереное количество бонусов для адаптации, развития науки, экономики и социальных отношений, и при этом они ещё и в первобытно общинном строе зависли по-круче чем швейцарцы.
Отредактировано «Hsankor» 07.10.2018 22:16:41
#936834 SVlad
"Но из-за их врождённой эффективности как войнов, в кочевом периоде они застряли на 250 000 лет"
Звучит странно, ровно по той же причине человечество должно было бы на столько же застрять, отобрать всегда проще чем произвести или добыть.
Так что проблемой развития скорее стало бы не то, что они "эффективные воины", а то, что они чрезмерно агрессивные и туповатые, если не сказать хуже, ладно не туповатые, но зашоренные на столько, что люди древности, по сравнению с Лорай, должны быть просто таки примером рационализма и свободомыслия, а в древности люди мыслили довольно-таки отлично от современности и точно не в лучшую сторону (концептуально).
"Но из-за их врождённой эффективности как войнов, в кочевом периоде они застряли на 250 000 лет"
Звучит странно, ровно по той же причине человечество должно было бы на столько же застрять, отобрать всегда проще чем произвести или добыть.
Так что проблемой развития скорее стало бы не то, что они "эффективные воины", а то, что они чрезмерно агрессивные и туповатые, если не сказать хуже, ладно не туповатые, но зашоренные на столько, что люди древности, по сравнению с Лорай, должны быть просто таки примером рационализма и свободомыслия, а в древности люди мыслили довольно-таки отлично от современности и точно не в лучшую сторону (концептуально).