Corroh Профиль Публикации Комментарии Подписки
↓ Спаскома – Выпуск №103: Рейтинг комиксов 2
1. Возможно, имелась бы-получил бы травмы ног и остался жив. Бы мешает :)
UIAA собирает статистику и применяет ее для своих рекомендаций по всем НС без разделения, 20 метров он пролетел или 65. Или вовсе метр. К сожалению, не знаю, как дела со статистикой у ФАР и предоставлением ее для нужд UIAA. В любом случае, UIAA дает четкие рекомендации, на основании разборов этих НС, когда применять верхнюю обвязку. В остальных случаях ее применение не регламентируется. Вопрос удобства, так сказать. Но, я вам привел примеры, где ее наличие необходимо (рюкзак, спуск пострадавшего, ледник). Впрочем, я эту тему мониторил, опять же, лет 10 назад. Возможно, что-то и изменилось. Если приведете документ "Не использовать с верхней обвязкой!", будет просто замечательно :)
Более того, у производителей есть паллиативы: обвязка для кроля и отдельная разгрузка. Но зачем? Если есть просто верхняя обвязка, которая уже позволяет делать все это - развешать снарягу более удобно, прикрепить кроль..Видимо, вопрос религии, да :)
2. Неверное ощущение. Что вас в "направлении рывка" настораживает? Направление вектора нагрузки на точку страховки при срыве лидера - более корректно? Я нигде не сказал, что френд мне ЛИЧНО не нравится. Френд - всего лишь звено в создании страховочной цепи. Он имеет преимущества и недостатки. Как и любые другие элементы. Вес, размер и цена, большее количество подвижных элементов - относительно закладухи недостаток. Закладуху еще и молотком можно вбить :) Френд - удобней в применении по диапазону трещин, да. Но как можно говорить о равной надежности устройства, имеющего большее число деталей? Или термин "надежность" тоже прояснить?
3.Массовый - это приблизительно до 1 спортивного разряда. Новичок-значок-3й-2й. Далее уже спортивный. Если мне не изменяет память, на 1й уже требуется руководство 2а.
"Индивидуальный советский альпинизм" - это мне не известно :)
При чем тут движение с одновременной или попеременной страховкой, мы про работу связки на стене с нижней страховкой на станции.
Занятие не всегда возможно провести на необходимом рельефе. И да, если маршрут с подходом и отходом укладывается в разумные сроки - почему бы и не провести еще одно занятие непосредственно в рамках восхождения на ту же 2а? "Открывашку" для разрядников тоже нельзя совместить с занятием непосредственно на маршруте?
4. Название учебника подскажете, откуда выдернул? :) Возможно, некорректно выразился. Не уходит, а требуется. Естественно, уходит не все. И причины я описал. Часть не подошла, а часть "ушла" совсем :) Я ж не предлагаю бить точку на каждые 2 метра, если вы об этом. А по поводу копания, опять же, по опыту - на одних трусах разместить железо грамотно сложно. Места мало. А с лифчиком или с разгрузкой - вполне комфортно. И копаться особо и не нужно. Мелочь наверх, крупняк вниз, что нужно редко - назад. Уж точно удобнее петли из репы, как на картинке :)
А в чем спалился-то? :) У меня 1 незакрытый, если вы про горный опыт. И незакрытый он уже 9 лет, да и вряд ли закроется :( Но, если есть желание "давить авторитетом", то спасибо, не утруждайтесь. Скалы под рукой, практический опыт я пока не забросил.
Спасибо за приглашение, увы, жизненные приоритеты и обстоятельства не позволяют мне воспользоваться вашим предложением приехать. А то бы я точно не комиксы почитывал :)
UIAA собирает статистику и применяет ее для своих рекомендаций по всем НС без разделения, 20 метров он пролетел или 65. Или вовсе метр. К сожалению, не знаю, как дела со статистикой у ФАР и предоставлением ее для нужд UIAA. В любом случае, UIAA дает четкие рекомендации, на основании разборов этих НС, когда применять верхнюю обвязку. В остальных случаях ее применение не регламентируется. Вопрос удобства, так сказать. Но, я вам привел примеры, где ее наличие необходимо (рюкзак, спуск пострадавшего, ледник). Впрочем, я эту тему мониторил, опять же, лет 10 назад. Возможно, что-то и изменилось. Если приведете документ "Не использовать с верхней обвязкой!", будет просто замечательно :)
Более того, у производителей есть паллиативы: обвязка для кроля и отдельная разгрузка. Но зачем? Если есть просто верхняя обвязка, которая уже позволяет делать все это - развешать снарягу более удобно, прикрепить кроль..Видимо, вопрос религии, да :)
2. Неверное ощущение. Что вас в "направлении рывка" настораживает? Направление вектора нагрузки на точку страховки при срыве лидера - более корректно? Я нигде не сказал, что френд мне ЛИЧНО не нравится. Френд - всего лишь звено в создании страховочной цепи. Он имеет преимущества и недостатки. Как и любые другие элементы. Вес, размер и цена, большее количество подвижных элементов - относительно закладухи недостаток. Закладуху еще и молотком можно вбить :) Френд - удобней в применении по диапазону трещин, да. Но как можно говорить о равной надежности устройства, имеющего большее число деталей? Или термин "надежность" тоже прояснить?
3.Массовый - это приблизительно до 1 спортивного разряда. Новичок-значок-3й-2й. Далее уже спортивный. Если мне не изменяет память, на 1й уже требуется руководство 2а.
"Индивидуальный советский альпинизм" - это мне не известно :)
При чем тут движение с одновременной или попеременной страховкой, мы про работу связки на стене с нижней страховкой на станции.
Занятие не всегда возможно провести на необходимом рельефе. И да, если маршрут с подходом и отходом укладывается в разумные сроки - почему бы и не провести еще одно занятие непосредственно в рамках восхождения на ту же 2а? "Открывашку" для разрядников тоже нельзя совместить с занятием непосредственно на маршруте?
4. Название учебника подскажете, откуда выдернул? :) Возможно, некорректно выразился. Не уходит, а требуется. Естественно, уходит не все. И причины я описал. Часть не подошла, а часть "ушла" совсем :) Я ж не предлагаю бить точку на каждые 2 метра, если вы об этом. А по поводу копания, опять же, по опыту - на одних трусах разместить железо грамотно сложно. Места мало. А с лифчиком или с разгрузкой - вполне комфортно. И копаться особо и не нужно. Мелочь наверх, крупняк вниз, что нужно редко - назад. Уж точно удобнее петли из репы, как на картинке :)
А в чем спалился-то? :) У меня 1 незакрытый, если вы про горный опыт. И незакрытый он уже 9 лет, да и вряд ли закроется :( Но, если есть желание "давить авторитетом", то спасибо, не утруждайтесь. Скалы под рукой, практический опыт я пока не забросил.
Спасибо за приглашение, увы, жизненные приоритеты и обстоятельства не позволяют мне воспользоваться вашим предложением приехать. А то бы я точно не комиксы почитывал :)
1. Мы с вами уже вроде дискутировали на эту тему. На скальном рельефе смысла нет, да. В альпинизме смысл есть. Не всегда ведь идешь на стене лидером. А рюкзак - он такой, может и вверх ногами перевернуть. Жумарить проще с верхом. Спускать пострадавшего. Развешивать железо.
Доказательства опасности сблокированной верх+низ можно? Обратное: "Несчастный случай, происшедший при восхождении на в. Сельды (3664), 4Б кат. сл.
<…> В 14-00 ведущий в группе Морозов при страховке Типунина проходил ключевой участок маршрута - 30-метровую стенку крутизной до 90 градусов, 5 кат. сл. Срыв произошел примерно в 14-15 дня, случайно вырвался нагруженный камень. Морозов успел крикнуть: “срыв!” При падении вырвался ниже забитый скальный крюк промежуточной страховки. Поскольку Морозов использовал только объвязку-беседку (!), во время падения в общей сложности на 20 метров его развернуло головой вниз, он ударился о скальный выступ и получил травмы, не совместимые с жизнью."
"С.Ш.: Но уже случилась ЧС - две недели назад, после срыва на ледовом маршруте, второразрядник в Ала-Арче получил тяжелую ЧМТ, находится в коме. Уже вижу, что те проблемы, о которых упоминал выше, имеют место быть. Например, в части оформления документов, необходимых для объективного расследования причин происшествия.
Вроде бы все понятно: банально сорвался человек на льду… Но возникает ряд вопросов. Как случилось, что из двух ледовых молотков, с которыми он поднимался, один остался на месте срыва, а второй нашли внизу, в начале маршрута? Как после остановки и зависания могла на колени сорвавшегося сползти нижняя обвязка – при отсутствии верхней? А ведь до сих пор некоторые особо одаренные товарищи доказывают, что верхняя обвязка в современном альпинизме – пережиток прошлого. То есть, есть над чем работать и о чем говорить." http://4sport.ua/articles?id=21747
Если для вас верх-вопрос религии, ну ок. Ходите с низом. Но если вы инструктор - должны объяснить чем чревато. А дальше каждый выбирает по себе.
2. Правильно заложенный стоппер ОДНОЗНАЧНО надежнее френда в направлении рывка. Сблокированные стопперы ОДНОЗНАЧНО надежнее френда во всех направлениях. И по весу столько же. Френд удобнее - да. Надежнее - нет. Да и ломаться в стоппере нечему-конструктивно проще.
3. Не путайте теплое с мягким и спортивный советский альпинизм с массовым. На гребневом маршруте, как учит нас советский альпинизм, вполне может применяться (и применяется) попеременная страховка за рельеф. Мы же, вроде, про стены, не?
Еще раз. Если вы инструктор - вы обязаны учить работать с железом. С любыми видами. На различном рельефе. С разжевыванием тонкостей применения. Для этого на вот эти вот все 2а-2б и носят эти 6 кг. Не для того, чтобы упахать новичка, а для того, чтобы на реальном маршруте показать, куда, чего и когда совать и забивать. По мере личного роста человек сам придет к пониманию, где подстраховаться и заложить искуственную точку. Но для этого он должен понимать всю логику применения и учиться ей заранее. А не когда после троек, которые ногами идутся, придет такой к стенке на 4-5 КС, и смотрит на нее в недоумении.
В ПРИНЦИПЕ! не должно быть одного - несчастных случаев. Принцип разумной достаточности никто не отменял. В среднем, по опыту, на рельеф, который не допускает применения естественных точек, уходит по одному элементу на 2-2,5 метра веревки+2-3 на базу. Остаются лишние? Да. Бывает, по размеру не попал, бывает, и улетел :) Но, в среднем, где-то так. Больше - тяжело, меньше - чревато.
Я был в Алатау 10 лет назад. Возможно, за 10 лет там и прошлямбурили все популярные учебные маршруты и железо в больших количествах уже не нужно. Тогда да, можно и не МНОГА!!! :)
И не нужно агрессии, ее и так слишком много в наше время :)
Доказательства опасности сблокированной верх+низ можно? Обратное: "Несчастный случай, происшедший при восхождении на в. Сельды (3664), 4Б кат. сл.
<…> В 14-00 ведущий в группе Морозов при страховке Типунина проходил ключевой участок маршрута - 30-метровую стенку крутизной до 90 градусов, 5 кат. сл. Срыв произошел примерно в 14-15 дня, случайно вырвался нагруженный камень. Морозов успел крикнуть: “срыв!” При падении вырвался ниже забитый скальный крюк промежуточной страховки. Поскольку Морозов использовал только объвязку-беседку (!), во время падения в общей сложности на 20 метров его развернуло головой вниз, он ударился о скальный выступ и получил травмы, не совместимые с жизнью."
"С.Ш.: Но уже случилась ЧС - две недели назад, после срыва на ледовом маршруте, второразрядник в Ала-Арче получил тяжелую ЧМТ, находится в коме. Уже вижу, что те проблемы, о которых упоминал выше, имеют место быть. Например, в части оформления документов, необходимых для объективного расследования причин происшествия.
Вроде бы все понятно: банально сорвался человек на льду… Но возникает ряд вопросов. Как случилось, что из двух ледовых молотков, с которыми он поднимался, один остался на месте срыва, а второй нашли внизу, в начале маршрута? Как после остановки и зависания могла на колени сорвавшегося сползти нижняя обвязка – при отсутствии верхней? А ведь до сих пор некоторые особо одаренные товарищи доказывают, что верхняя обвязка в современном альпинизме – пережиток прошлого. То есть, есть над чем работать и о чем говорить." http://4sport.ua/articles?id=21747
Если для вас верх-вопрос религии, ну ок. Ходите с низом. Но если вы инструктор - должны объяснить чем чревато. А дальше каждый выбирает по себе.
2. Правильно заложенный стоппер ОДНОЗНАЧНО надежнее френда в направлении рывка. Сблокированные стопперы ОДНОЗНАЧНО надежнее френда во всех направлениях. И по весу столько же. Френд удобнее - да. Надежнее - нет. Да и ломаться в стоппере нечему-конструктивно проще.
3. Не путайте теплое с мягким и спортивный советский альпинизм с массовым. На гребневом маршруте, как учит нас советский альпинизм, вполне может применяться (и применяется) попеременная страховка за рельеф. Мы же, вроде, про стены, не?
Еще раз. Если вы инструктор - вы обязаны учить работать с железом. С любыми видами. На различном рельефе. С разжевыванием тонкостей применения. Для этого на вот эти вот все 2а-2б и носят эти 6 кг. Не для того, чтобы упахать новичка, а для того, чтобы на реальном маршруте показать, куда, чего и когда совать и забивать. По мере личного роста человек сам придет к пониманию, где подстраховаться и заложить искуственную точку. Но для этого он должен понимать всю логику применения и учиться ей заранее. А не когда после троек, которые ногами идутся, придет такой к стенке на 4-5 КС, и смотрит на нее в недоумении.
В ПРИНЦИПЕ! не должно быть одного - несчастных случаев. Принцип разумной достаточности никто не отменял. В среднем, по опыту, на рельеф, который не допускает применения естественных точек, уходит по одному элементу на 2-2,5 метра веревки+2-3 на базу. Остаются лишние? Да. Бывает, по размеру не попал, бывает, и улетел :) Но, в среднем, где-то так. Больше - тяжело, меньше - чревато.
Я был в Алатау 10 лет назад. Возможно, за 10 лет там и прошлямбурили все популярные учебные маршруты и железо в больших количествах уже не нужно. Тогда да, можно и не МНОГА!!! :)
И не нужно агрессии, ее и так слишком много в наше время :)
Отредактировано «Corroh» 12.10.2017 09:04:36
Я не ловлю, так, разговор поддержать :) Про обвязку без верха, отсутствие каски и встегнутую страховку - это слишком очевидно :)
А френды - не очевидно. Дело не в их цене, а в относительно низкой надежности. Стоппер есть стоппер. А френд нам не всегда френд ;)
Железа много не бывает. Когда маршрут пробит (а значит, известен), само собой, берется ровно столько, сколько надо. Когда первопроход, какой бы ни был грамотный забойщик - должно быть МНОГА!!! Всех номеров и размеров. Ибо просмотреть на всю веревку не всегда возможно. А использовать ограниченный инструментарий не всегда разумно и безопасно. Тут есть два подхода - или использовать что можно пока можно и колотить станцию, не выйдя на всю веревку-принимать нижнего с нужным железом. Или идти с большИм количеством. Пусть не пригодится, чем не будет. Можно, конечно, идти на "соплях", но это же не метод советского альпинизма ;)
Само собой, опыт есть опыт. А горы есть горы. И опытные страдают не реже новичков, в том числе и из-за самонадеянности.
Техника ИТО подразумевает, что "зеркало" не позволяет использовать обычные возможности прохождения. Можно было бы объяснить применение лесенки как раз и наличием шлямбуров - нет нормальных точек для организации страховки. Но ИТО для ног без использования остального инструментария (скайхуков, к примеру) выглядит несколько чужеродно. Именно на этой картинке, где визуально все лезется пешком и из страховочного инвентаря - френды. Френд в нитяную трещину зеркала не вбить (в отличие от стоппера или якорька, тем более, копперхеда). А если есть щель для френда - туда и нога войдет :) Впрочем, для известного маршрута, где "ключ" без лесенки не выйти, применение лесенки оправдано. Если о необходимости известно заранее. Тем более, все френды развешаны по оттяжкам - стал быть, уже известно, куда, что и в каком порядке совать будем.Но, мое ИМХО, не спортивно.
Стоппер видел, ага :)
А френды - не очевидно. Дело не в их цене, а в относительно низкой надежности. Стоппер есть стоппер. А френд нам не всегда френд ;)
Железа много не бывает. Когда маршрут пробит (а значит, известен), само собой, берется ровно столько, сколько надо. Когда первопроход, какой бы ни был грамотный забойщик - должно быть МНОГА!!! Всех номеров и размеров. Ибо просмотреть на всю веревку не всегда возможно. А использовать ограниченный инструментарий не всегда разумно и безопасно. Тут есть два подхода - или использовать что можно пока можно и колотить станцию, не выйдя на всю веревку-принимать нижнего с нужным железом. Или идти с большИм количеством. Пусть не пригодится, чем не будет. Можно, конечно, идти на "соплях", но это же не метод советского альпинизма ;)
Само собой, опыт есть опыт. А горы есть горы. И опытные страдают не реже новичков, в том числе и из-за самонадеянности.
Техника ИТО подразумевает, что "зеркало" не позволяет использовать обычные возможности прохождения. Можно было бы объяснить применение лесенки как раз и наличием шлямбуров - нет нормальных точек для организации страховки. Но ИТО для ног без использования остального инструментария (скайхуков, к примеру) выглядит несколько чужеродно. Именно на этой картинке, где визуально все лезется пешком и из страховочного инвентаря - френды. Френд в нитяную трещину зеркала не вбить (в отличие от стоппера или якорька, тем более, копперхеда). А если есть щель для френда - туда и нога войдет :) Впрочем, для известного маршрута, где "ключ" без лесенки не выйти, применение лесенки оправдано. Если о необходимости известно заранее. Тем более, все френды развешаны по оттяжкам - стал быть, уже известно, куда, что и в каком порядке совать будем.Но, мое ИМХО, не спортивно.
Стоппер видел, ага :)
Отредактировано «Corroh» 11.10.2017 07:06:55
Пробойника-то как раз и нет. Само собой, молотком. Никто перфоратор на стену не тащит )))
Шлямбуры не на тренировочных стенах, в принципе, не спортивно и вообще фи :)
А железо, зачастую, снимают не от бедности, а чтобы стену почистить от прошлых бескультурных лезунов. Где-то у меня валяется хорошая коллекция ржавых крючьев еще советского разлива, которые я добросовестно выковыривал. Ибо нефиг.
Маршрут не сложный, пробитый, не сыплет (без каски) - зачем ИТО и френды?
Нет стопперов - зачем экстрактор?
Сплошные вопросы )))
Гекса "на писят" - это местный йумар такой.
Вот! В голосовалке уже альпинизм. Тока фотик без кофра и МАЛО ЖЕЛЕЗА!!! )))
Шлямбуры не на тренировочных стенах, в принципе, не спортивно и вообще фи :)
А железо, зачастую, снимают не от бедности, а чтобы стену почистить от прошлых бескультурных лезунов. Где-то у меня валяется хорошая коллекция ржавых крючьев еще советского разлива, которые я добросовестно выковыривал. Ибо нефиг.
Маршрут не сложный, пробитый, не сыплет (без каски) - зачем ИТО и френды?
Нет стопперов - зачем экстрактор?
Сплошные вопросы )))
Гекса "на писят" - это местный йумар такой.
Вот! В голосовалке уже альпинизм. Тока фотик без кофра и МАЛО ЖЕЛЕЗА!!! )))
Отредактировано «Corroh» 10.10.2017 13:32:27
Чота железа маловато..Молоток есть (раритет! ВЦСПС :), а крючка самого завалящего нет..Зато шлямбур вбит, ага. Молотком, ага. :)
Где гекса "на писят"? Не тру, вдруг трещина размером с голову, чем заклиниваться? ))
Еще и шнурки на скальниках болтаются, как на любимых тапочках. Разгильдяйка!
Где гекса "на писят"? Не тру, вдруг трещина размером с голову, чем заклиниваться? ))
Еще и шнурки на скальниках болтаются, как на любимых тапочках. Разгильдяйка!
↓ Беготня – Выпуск №143
↓ Unsounded – Выпуск №997
↓ Spy Beat – Выпуск №32