←ВЖНВП-198198/500→
GeraltRivskii - Какие ваши годы!
http://22-91.ru/upload/images/photo/42/b5/8241cac4a8768e2cac0677e968041313407427.jpg
Книга третья, отрывки 108, 125.
syntaxis - http://www.pravoslavie.ru/2215.html
HJK - Какие ваши годы!
А вот существование Творца по определению недоказуемо и потому наука этим не занимается.
...К тому времени уже поняли, что думаем мы мозгами. — Он постучал себя по голове. — И что люди получают информацию от глаз, ушей и других органов чувств. Наивное представление состоит в том, что мозг воспринимает непосредственно реальный мир. Я вижу кнопку на твоей приборной панели, касаюсь её пальцем...
...
— Я вижу, что ты её видишь и думаешь о ней, из чего делаю вывод, что она и впрямь здесь, как уверяют меня глаза и пальцы, и что, думая о ней, я думаю о реальном мире.
— Это вроде как очевидно, — заметил Беллер.
Наступила неловкая пауза, которую нарушил Беллер, сказав добродушно:
— Наверное, поэтому вы и называете это наивным.
— Противоположная крайность — когда утверждают, будто всё, что мы думаем и знаем о мире вне нас, — иллюзия.
Беллер довольно долго обдумывал услышанное, потом сказал:
— Ну это уже какая-то наглость, так о себе воображать.
— Булкианцев не устраивало ни то ни другое. И как я уже говорил, они выработали третий подход. «Когда мы думаем о мире — или практически о чём бы то ни было, — объявили они, — мы на самом деле думаем о наборе данных, поступающих в мозг от глаз, ушей и так далее». Если вернуться к нашему примеру: мне даны зрительный образ кнопки и воспоминания о том, какой она была на ощупь. Но это всё, что у меня есть. Мозг не может вступить в прямой контакт с кнопкой — у него просто нет к ней доступа. Мозг работаетсо зрительными и осязательными впечатлениями — данными, поступающими в наши нервы.
— Кажется, я понял. Это не такая наглость, как другой взгляд, о котором ты говорил. Но я не вижу, чтобы такой подход что-то менял.
— Он меняет, и очень многое, — ответил Арсибальт. — Но чтобы понять, что именно, как раз и надо сгрызть тонну сухарей. Поскольку, начиная с этой идеи, булкианцы разработали целую метатеорическую систему. Она была настолько влиятельна, что с тех пор никто не мог заниматься метатеорикой, пока не освоит булкианство. Все последующие метатеорики — его опровержение, исправление либо развитие. И один из главных выводов, к которому ты приходишь, когда сгрызешь тонну сухарей, что...
— Бога нет?
— Нет, вывод другой и формулируется не так просто. Суть в том, что некоторые вещи просто вне разрешённой зоны. Существование Бога — одна из них.
— Что значит «вне разрешённой зоны»?
— Если проследить логические доводы булкианской системы, то придёшь к выводу, что наш разум не способен продуктивно думать о Боге — если под Богом подразумевать базско-ортодоксального Бога, внепространственно-временного, то есть не существующего в пространстве и времени.
— Но Бог всегда и везде, — возразил Беллер.
— Однако что ты на самом деле имеешь в виду, когда так говоришь? Твой Бог больше, чем эта дорога, чем та гора и все остальные материальные объекты во вселенной, вместе взятые, так ведь?
— Конечно. Само собой. Иначе мы были бы природоверами или вроде того.
— Так что для твоего определения Бога крайне существенно, что Он — больше, чем просто большая груда вещества.
— Разумеется.
— Так вот, «больше», по определению, вне пространства и времени. А булкианцы доказали, что мы просто не можем продуктивно мыслить о том, что не воспринимаем органами чувств. И я уже вижу по твоему лицу, что ты не согласен.
— Я не согласен! — подтвердил Беллер.
— Но это не суть. Суть в том, что после булкианцев люди, которые занимаются метатеорикой, перестали говорить о Боге и о некоторых других вещах, таких как свободная воля или что было до вселенной. Вот что я подразумеваю под булкианским каноном. Ко времени Реконструкции он вошёл в наш. Не по чьему-либо сознательному решению — над этим просто не задумывались.
— Да, но за четыре тысячи лет, при такой-то куче свободного времени, кто-нибудь мог задуматься?
— У нас меньше свободного времени, чем ты полагаешь, — мягко ответил Арсибальт. — И всё равно, многие люди об этом думали, создавали ордена, посвящённые отрицанию Бога или вере в Него. Волны прокатывались по матикам в ту и другую сторону. Но ни одна из них не сдвинула нас с основополагающих принципов булкианства...
>А вот существование Творца по определению недоказуемо
Неопровержимо же. Доказать его мог бы сам Творец, и относительно легко, а вот убедиться, что бога нет, действительно нельзя (см. чайник Рассела).
Что чайник Рассела?
Рассел вертится как в коллайдере уже от упоминаний своего чайника.
"Многие верующие ведут себя так, словно не догматикам надлежит доказывать общепринятые постулаты, а наоборот — скептики обязаны их опровергать. Это, безусловно, не так. Если бы я стал утверждать, что между Землей и Марсом вокруг Солнца по эллиптической орбите вращается фарфоровый чайник, никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я предусмотрительно, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов. Но заяви я далее, что, поскольку моё утверждение невозможно опровергнуть, разумный человек не имеет права сомневаться в его истинности, то мне справедливо указали бы, что я несу чушь. Однако если бы существование такого чайника утверждалось в древних книгах, о его подлинности твердили каждое воскресенье и мысль эту вдалбливали с детства в головы школьников, то неверие в его существование казалось бы странным, а сомневающийся — достойным внимания психиатров в просвещённую эпоху, а ранее — внимания инквизиции."(с)
Если вкратце, то "Бремя доказательства лежит на утверждающем". Если бы атеисты первыми сказали, что ничего сверхествественного и божественного не существует, им пришлось бы это доказывать.
Только они ничего не смогли бы первыми сказать, потому что само появление понятия "божественное" подразумевает появление верующих раньше атеистов.
Верующие сказали. что бог есть. Но не доказывают это, потому что не хотят и не могут. Вообще - логичный исход, ибо сами они уверены в существовании и не видят смысла это ещё и доказывать.
Затем атеисты усомнились в словах верующих и внезапно выяснилось, что
а) атеисты должны доказать что бога нет
б) существование бога может доказать только бог.
А верующие как бы вообще ни при чём получаются. Удобно, что ни говори...
Для квантовой физики нужно учиться. Полжизни, а потом остальную половину.
Для веры в Бога нужно только верить. Для этого лучше вообще не учиться, а то процент верующих учёных со времён Ньютона почему-то только сокращается.
Не, я понял, что вы хотите сказать.
Человек многое принимает на веру. Фактически - всё, в чём не разбирается сам.
Но есть нюанс.
В науке понятие "авторитет" вредно для познания. Знание истинно, пока его не сумели опровергнуть. Дальше оно либо исключается как ошибочное, либо становится частным случаем.
В вере же некий высший авторитет - это корень всего. Как написано в Книге, так и есть, никаких изменений. Что, впрочем, не мешает появлению разного рода толкователей и сектантов, но принцип догматичности сохраняется неуклонно.
Даже если человек на институт религии плевал и никаких священных книг читать не собирается, он всё равно движется по той же тропинке - мыслит, что есть некто над ним.
Вот поэтому доверия к людям науки вот лично у меня как-то побольше (хоть там и есть свои заморочки). Человек сможет разобраться в науке, но никогда не сможет разобраться в вере. Всё уже сказано до него, ему останется лишь принять свод неких правил. Даже не обязательно их осмыслять, а иногда лучше и не пытаться.
Впрочем, каждый человек сможет найти что-то своё. Но до других он это вряд ли донесёт в не искажённом виде. Потому что это сугубо личное, выработанное для себя и под себя.
Даже чувство удовлетворения от хорошо выполненной работы я, например. словами описать не могу... Видимо, чукча не писатель. А если б озарило какой-нибудь высшей истиной? Как минимум, у двух человек эта истина ощутилась бы иначе. А если б они ещё рассказывать о ней друг другу начали, то...
Ну а если конкретно по моему предыдущему комментарию.
Я отнюдь не против веры людей в бога. Люди вообще склонны во что-то или в кого-то верить. Любое суеверие или самая мелкая примета (вроде "сплюнь за левое плечо") строится на склонности людей верить.
В таких мелочах и сам грешен :)
Но беднягу Рассела уже затаскали в клочья по любому поводу.
Причём почему-то некоторые люди полагают, что Рассел в своём алогичном чайниковом примере был ЗА существование бога.
Хотя он в этом примере так же и не против сущестования бога. Он указывает на неправильность действий верующих. Почему люди это пропускают, прямым текстом же написано, да?
"ворчит"
То-то до революции 4 класса образования было серьёзным достижением.
Что вы вкладываете в слова "учиться для веры"? А то я по приземлённости своей слова понимаю прямо.
Это ж не просто образование само по себе, да?
А, вот вы в каком ключе.
Т. к. церковь от государства отделена, я в первую очередь думал о светском образовании.
Тут да, соглашусь. Для понимания устоев прочесть полезно.
Однако если сейчас можно самому всё прочесть, а при желании пойти в церковь, то раньше полжизни учились единицы, а вера жила и живёт.
Для неё ведь много не надо.
Чему священник прихожан научил - то и знают. Передают из поколения в поколение.
А если ничему не научил, то сами придумают.
Причём языческие мотивы отлично вплелись в новую веру. Церкви оказалось проще принять, чем искоренить прежнее "мракобесие".
Так что тут я не согласен.
Чья вера "правильнее"?
Патриарха, которому по должности положено всё знать и который всю жизнь учится?
Или крестьянина, который знает пару десятков молитв и обрядов (половина ещё от языческих предков досталась в почти неизменном виде), книг никогда не читал (бо читать и не умеет - это к слову о обычном образовании), в церковь ходит по привычке, а священников, за редким исключением, не любит (и оправданно)?
По моему, они равнозначны.
Ведь они оба верят (хотя насчёт патриарха я не уверен). Не как сейчас бывает, а проще и искреннее.
Особенно учитывая, что религиозно образованных людей было мало, а вот всех остальных - много.
Именно эта масса порождала ту самую культуру. Даже не зная всех умных книг и частично опираясь на старое язычество.
Сами же рисовали про духовность. Которая от зверской истории и сурового климата. Вот и получилось то, что получилось.
Вообще ступаю на тонкий лёд - учитель истории тут вы :))
Но вот так как-то.
Как она может сама складываться, если её австралопитеки складывают?
Говорю же - народ культуру рожал.
А вы, по моему мнению, склонны преувеличивать роль маленькой части народа, которая полноценно обучалась премудростям веры. Она даже меньше той части народа, которая обучалась не так хорошо.
Безусловно, маститые священники на высоких должностях серьёзно влияли на процесс. Но не везде, не напрямую и не в полной мере своего знания - в каком Урюпинске может вообще потребоваться могучий интеллект митрополита в полном блеске своём?
А народ без руководящих указаний руки сложа не сидит ведь. Пока в Москве чешутся, на местах уже традиции многовековые возникают :))
Вернее, новая вера плавно смешивается со старой (т. е. и новая культура произрастает из уже имевшейся) и ничего с этим из столиц поделать не могут. Поэтому предпочитают возглавлять процесс.
Комментарии для этого комикса отключены.