←437/978→
Если кому-то не нравится слово "капитализм" - то, просто "наслаждайтесь" объективной реальностью))
Во-вторых, а кто сказал что все должно быть иначе. Получить доступ к власти и ресурсам государства и не пользоваться этим - это нужно быть либо святым, либо дураком. Каждый представитель власти нет да нет, а запихивает часть бюджета себе в карман. Это пусть и грустно, но нормально. И тут не важно что за режим, капитализм там или социализм.
Таки да, особенно сегодня!
Ведь сегодня можно столько всяких ништяков приобрести за бабло.)
Отредактировано «eredna» 21.03.2019 00:37:57
Как ни странно важно, скажем так, воруют если есть такая возможность и шансы понести ответственность не слишком велики, не говоря уже о разных схемах ухода от ответственности и форм воровства.
Скажем так реальный социализм, с одной стороны уменьшает количество способов воровства, а с другой вводит некоторые механизмы контроля за теми, кто потенциально может таки что-то украсть.
На всякий случай добавлю, в СССР с 60х развитие социализма остановилось и началась деградация назад в капитализм, ну, а в качестве защиты капитализма добавлю, что разного рода коррупция, воровство и разного рода злоупотребления при феодализме процветали гораздо шире и больше.
Согласен с Nekro, только в головах капиталистов, причём плоховато разбирающихся что такое капитализм, а что такое реальный социализм.
Практически как царствие небесное - о нем только говорят, но никто не видел :)
А который был в СССР - чистый криминал и ничего более.
Отредактировано «losik» 21.03.2019 19:33:28
Дооо, вы лично видели какой в СССР, дайте угадаю, 80е в основном помните?
Социализм в СССР видели, более чем реальный социализм, с 30х по 50е)))
Упаси бог от такой реальности :)
Ага, и не землянки, а бараки, землянки были в деревнях в основном, хотя, да и в городах они были, особенно во время индустриализации, когда крестьяне, которым паспорта не выдавали ломанулись в города, на учёбу и работу на ново открывающихся заводах))) Жилая площадь сокращалась да, особенно страдали от этого ребята типа профессора Преображенского в 10 комнатных квартирах, строительство велось, сначала строились бараки, потом начали строить уже только квартиры, или вы думали что сразу на каждую семью возможно построить трёхкомнатную квартиру???
Как это прекрасно когда человек имеющий понимания о комфорте и современном, уровне жизни рассказывает от кошмарах 30х - 50х не вспоминая о том, что в 10е-20е, не говоря уже о нулевых начала 20го века)))
Отредактировано «Hsankor» 22.03.2019 15:36:39
Нулевые - это единственная светлая эпоха 20 века для России.
Во всеми нами любимом 1913 году на жилье затрачивалось в три раза больше денег чем в любой год 30-х :)
Пикантность ситуации что при Сталине никогда и не собирались строить для холопов отдельные квартиры. Эта роскошь полагалась исключительно для начальства.
Так что ситуация нулевых описанная в романе "Мать" - когда сын-рабочий живет с матерью в отдельном доме - в 30-50 воспринималась рабочими как сказка - несемейному разве что койка в общежитии светила. Семейному - закуток в коммуналке :)
Сухая статистика - в 1923 году на городского жителя приходиться 6 кв.метров . После 20 годов правления пахана - только 4.5. При официальной санитарной норме 8. Жить стало лучше и веселее ;)
То-то в этих самых нулевых у рабочего была не хата а родной пятый ярус в бараках, то есть кровать, Простите но революция, первая революция случилось как раз таки благодаря таким вот рабочим которые устроили стачки по всей стране. Если бы у них было все хорошо, то этих бы стачек не было. Вторая в принципе тоже, но уже с активным участием большевиков. А там пошло поехало и о ужас жизнь этих самых рабочих не смотря на репрессии Сталина в целом улучшалось. Если бы это было не так, то во время второй мировой было бы тоже самое, что и в первой.
Прикалываетесь или и правда на полном серьёзе несёте эту чушь???
Это из-за прекрасной жизни в 1905 начались массовые волнения, которые назвали первой революцией? Или вы считаете что это всё большевики "лодку раскачали", если так, то изучите историю внимательнее.
Для кого жильё, кто себе мог его позволить, подавляющее большинство рабочих жило в бараках, даже семьи, а иногда и вообще землянках именно в эти годы и пахали за копейки по 12- в лучшем случае, 16 в худшем часов в сутки без выходных.
Для холопов при Сталине не строились отдельные квартиры, а "сталинки" видать строились для "дворян", ага, а то что городское население резко увеличилось и новое жильё просто строить не успевали, хотя и строили и людей туда селили часто вообще бесплатно, это видимо для вас мерзко и отвратительно, то что жить тогда было сложно, но вы опять упускаете, что до этого жизнь тех же рабочих была несравненно хуже и сложнее.
Да средняя температура по больнице - уменьшение средней жилплощади на человека уменьшилось, кто же спорит, вот только раньше бараки пятиярусные за жильё вообще не считались, как и землянки, а большая жилая площадь обеспечивалась за счёт немеренно огромных квартир элитки того времени, так что поинтересуйтесь на средней температурой, а сколько реально среднестатистический рабочий имел жилплощади, а не плюсуйте дворцы дворец и койку в бараке, на которой часто не один рабочий спал (посменная работа, хуле), а потом получаете, на каждого рабочего 2-х комнатную квартиру.
Изучите хоть немного историю, жизнь до 17го была настолько "прекрасной", что первое выступление случилось ещё 1905-м году, а потом на волне лютого трэша и народного недовольства сначала временное правительство пришло к власти, вот только эти ребята защищали интересы прежде всего производственников, крупных землевладельцев, банкиров и олигархов, и их деятельность завела страну в такую опу, что страна считай развалилась, так что большевики, которые их просто выпнули, элементарно спасали страну.
Да и прикиньте 1917- Первая Мировая, которая подорвала экономику РИ, ещё идёт, Февральская революция, бездарное временное правительство, которое просто ложило на большую часть населения страны потому что их больше интересовали ребята с баблом, и утратило реальные рычаги управления страной, из-за чего народ и создал советы, как альтернативу власти на местах, вот знаете это просто эпическое капитанство сказать, что "а рабочим до 17го жилось лучше чем после", - хм..., наверное было лучше, конечно лучше, особенно до 14го, вот только в ухудшении их жизни уж точно не большевики виноваты.
Да и после 17го жизнь хуже реально не становилась, для подавляющего большинства населения, раем она не стала, но улучшения происходили постепенно и довольно быстро, случались перекосы и проблемы, но они между прочим вполне неплохо решались.
Хрущёвки, кстати, появились, как проекты для быстрого улучшения жилищных условий, так как более старые проекты, были более основательными и дорогими из-за чего слишком быстро их строить не получалось, а хрущёвки возводились тогда просто какими-то ацкими темпами и люди их получали считай нахаляву, их не нужно было покупать в ипотеку.
Да, и если более профессиональный, настойчивый и успешный работник получает лучшие жилищные условия чем другие, вам не кажется - это справедливым, например, люди на заводе пашут, и живут спя на койках в комуналке, какой-то работник много и продуктивно работает, в свободное время получает дополнительное образование и квалификацию, становится бригадиром и его бригада реально повышает эффективность на своём участке производства, скажите, вы правда считает, что такой работник не заслуживает улучшения жилищных условий? Или вы считаете, что при коммунистах все должны страдать и быть одинаковыми?
Давайте без ля-ля , а с конкретными цифрами.
По Сталину я вам привел - непрерывное ухудшение жизни городского населения на протяжении всего его правления.
А с вас - не лозунги, а конкретная статистка по нулевым 20 века. По жилью. Разоблачите ложь и приукрашивание Максима Горького :)
Насчет революций - да , имелись проблемы и их надо было решать. Это пытались делать, хотя и не всегда удачно.
Сталин просто устроил массовый террор и революций не случилось - хотя стало гораздо хуже. Но такой способ предотвращения революционных выступлений , хотя и эффективен - но нафиг :)
Насчет подорванной экономики РИ - это ее большевики подорвали :) До 17 года она развивалась просто адскими темпами - куда там сталинской "индустриализации" ;) К стати есть исторические исследования где утверждается что проблемы 17 года вызваны слишком ускоренно проводимой при царе индустриализацией - одних автозаводов 5 штук строилось!
Про сталинки и хрущевки - а не надо одно с другим равнять. Баре и при Хурщеве в хрущевках не жили :) При сталине - барам сталинки, рабочим - бараки.
При Хрущеве - барам улучшенная планировка , рабочим - хрущевки. Не айс - но лучше чем при людоеде сталине.
И маленький вопрос - а думаете при капитализме более професиональный, успешный умелый работник не имеет лучшие жилищные условия? Вполне себе имеет - он сам что хочет то и покупает. Ему не нужно бар просить и шапку ломать чтобы оделили по своей милости :)
Отредактировано «losik» 23.03.2019 16:46:49
Будьте добры когда говорите о конкретных цифрах, предоставляйте источник, иначе ваши цифИрки от моего "ля-ля" и "лозугнов" не отличается никак, от слова совсем.
Проблемы были масштаба такого, что простыми реформами их было абсолютно невозможно решить, так что тут просто бы никто не отделался, даже если бы у власти был Пётр Первый)
Эмм.... Революция, в 30е??? Скорее заговор и свержение власти, да и террор, был скажем так не на столько масштабным, как нам сейчас рисуют, но да, к сожалению с проблемами и перегибами, правда зачинщиков потом за это осудили, и они много интересного рассказали, как же так получилось.
На счёт методов подавления. вы не обольщайтесь, они во всём мире одинаковые, как были так и есть.
Большевики подорвали экономику РИ??? В 17м??? То есть вы хотите сказать. что не было ни снарядного голода, ни нехватки амуниции, а государство было способным обеспечить своих солдат так чтобы они могли воевать и не отвлекаться на происходящее у них дома??? Интересно, а это в какой параллельной нашей вселенной было???
А то что темпы были выше чем при индустриализации))) Извините, я ржу, не просто ржу, всё-таки признайтесь, какими книгами альтернативной истории вы пользуетесь??? Проблемы 17го связаны со слишком высокой индустриализацией. блин, вот это ржака, извините, не подскажете, а что это за 5 автомобильных заводов, которые ещё при царе строить начали?
В хрущёвках жили и те кого вы баринами называете и в сталинках жили, те кого вы быдлом зовёте, извините, если это разрушает ваш мирок, но реальность сложнее, чем фентези книжки)))
Ух, ты надо же, а вы знает, что при капитализме жильё обычно в ипотеку покупали и покупают, но не все, а только те кого банк считает надёжным, а остальные снимают, да, да представляете, там нужно ходить и бояр просить, чтобы тебе дали денег на покупку жилья в залог, под процент, на 20-30 лет, конечно же это приятнее и лучше чем просить выделить себе жильё бесплатно да ещё и не в далеке от работы;)))
Да мне не трудно тем более от вас я кроме соцреализму (лжи) явно ничего не услышу :)
Итак данные по площади - Секретная Справка ЦСУ СССР Л М Кагановичу о состоянии городского жилищного фонда в 1940-52 годах. 18 августа 1953 года . В сети имеется.
Усе проблемы которые били при Николае меркнут перед проблемами которые сухорукий параноик устроил ;)
Ну так - они с самого 17 года начались. То там то тут. Приходилось в крови топить, иначе бы эта власть не удержалась.
Снарядный голод ? Был такой - могучая царская экономка его преодолела в 16 году в отношении 76 мм снарядов. И не только преодолела - этими снарядами и во вторую мировую воевали. Но вот танков тогда у немцев на восточном фронте не имелось - и бронебойных снарядов царь не делал. И Сталин не стал - итог в 1941 году на 76 мм пушки вместо положенных 100 ББ выстрелов имелось по 2.6 на орудие :) Вот это голод так голод - осенью немцы уже под Москвой были ....
Про заводы - а вы не в курсе ? Ну вот АМО, который ЗИС, а потом ЗИЛ - его вовсе не усатый с Лихачевым построили - поинтересуйтесь на досуге :) Ярославский автомобильный - он тоже знаете не при историческом материализме построен ;)
А сталинки и хрущевки разные были :) Некоторые сталинки ближе к баракам чем к нормальному жилью :)
И - это вы серьезно? Про бесплатное жилье? Звиняйте - такого не бывает :)
Ну я от вас кроме современной монархической и белой пропаганды тоже ничего не слышал, а за искусство мы с вами вообще не общались, да и как соцреализм, как художественный метод мог быть ложью непонятно, хотя если человек ведётся на современную про белую или про монархическую пропаганду, это уже диагноз)))
Кстати вы не посдкажете, вы больше за семейство Романовых или за Русскую республику??? Или вы больше по самому известному советскому писателю фэнетези - Солженицину???
Ахаха, объяснение, событий тем что-то у кого-то из значительных исторических личностей тем не всё в порядке головой было - это так профессионально и так достоверно)))
Гыыы, могучая экономика РИ, вот это шутка, снарядный и орудийный голод начался уже в 1914м, а на полную он развернулся только в 1915м, так как резерв снарядов был исчерпан, а "могучая" промышленность несправлялась с потребностью, да и смогли развернуть более-менее производство так, чтобы хоть как-то компенсировать нехватку снарядов для 3хдюймовых орудий, только к 1916му года, да и то не полностью, так как потребность в этих снарядах возросла ещё больше чем в 14м, оказалось, так что в 16м эти "супердостижения" тоже были недостаточными. За снабжение что-то вспоминать надо, что очень часто даже тогда когда снаряды ещё были их не хватало попросту из-за того что их подвозить не успевали. И во сколько, во сколько раз, выросла закупочная цена снаряда, по сравнению с началом войны? Ну, а сколько снарядов было закуплено за рубежом вы тоже вспоминать не хотите я так понимаю (около 30% от всех снарядов использующихся русской армией)
Кстати, а как там в российской армии времён Первой Мировой было с тяжёлой артиллерией? Как там с её наличием в войсках дела обстояли, надеюсь вы не будете мне рассказывать, что это было никому не надо было.
Да, я в курсе, что закладывались заводы, вот только вы мне сказали, что их пять штук быть должно, но вспомнить только 3 смогли, и не подскажете, как на этих шикарных заводах обстояли дела с локализацией, например с производством двигателей???
На счёт снарядного голода в великую отечественную насмешили, ну, как ну, по-подробнее, где и когда он был? О, интереса ради сравните сколько чего, из оружия, было произведено во время Первой Мировой в РИ, ну и , Германии, Франции, Великобритании, а так же сравните что там было во время Второй Мировой, только уже сравните СССР, место РИ)))
Сталинками, дорогой вы мой, бараки не называли, если вам так интересно, бараки так и называли бараками, сталинки - это были именно квартиры.
Бесплатное жильё в СССР, вы не знали, вот это поворот, хотите сказать, что никто, ну совсем никто из ваших родственников или знакомых не получал квартиру от государства, вот это интересная сказочка, ещё не слышал)))
На счёт источников - это конечно всё интересно, но вы выдали мне только половину, где источник данных о жилплощади времён РИ??? А то я смотрю, как растёт городское население, как увеличивается жилплощадь, за счёт введения в строй новых зданий и что-то не вижу описанного вами ада.
Отредактировано «Hsankor» 26.03.2019 14:34:31
А это я от вас жду :) Про ужасы царизма ;)
Все честно - я вам по сталинскому периоду источник дал - падала площадь на одного человека, а отчеты о выполнении пятилеток по этому поводу - лгали.
Теперь ваш ход - представляйте ваш источник.
Это называется диалог.
Ежели источников у вас нет и вы хотите послушать как было у знающего человека - это другой вопрос. Просто попросите :)
>А это я от вас жду :) Про ужасы царизма ;)
Дратуйти, это же вы утверждали, о том, что при царе в разы больше жил площади было и, что даже кичились тем, что источники приводите, а не "пропаганду", алё, бремя доказательства лежит на том, кто утверждает что-то конкретное, особенно на том, кто начал источники приводить, или вы просто не в курсе?
Где подтверждение ваших слов, что при царизме всё было в разы лучше?
Знающий человек, вы, ахаха, разве что знаете больше сказочек)))
Упростим задачу - найдите у меня и процитируйте где я говорю что при царе в разы больше жилплощади было :)
#1016925
>Во всеми нами любимом 1913 году на жилье затрачивалось в три раза больше денег чем в любой год 30-х :)
>Сухая статистика - в 1923 году на городского жителя приходиться 6 кв.метров . После 20 годов правления пахана - только 4.5. При официальной санитарной норме 8. Жить стало лучше и веселее ;)
Вторая часть - не прямое указание, что при царе было лучше, но так намёк, на то что раньше было лучше.
Или вы мне сейчас расскажете, что "три раза больше денег" не означает в 3 раза больше жилья ;)
Отредактировано «Hsankor» 28.03.2019 12:19:56
В общем - вы мне попытались приписать, то что я не говорил :)
А разве вы не писали о том, что при царе было лучше, что в 1913 на жильё тратили в 3 раза больше чем в любой год 30х???
Я что слишком далеко вашу мысль продолжил?
Или на самом деле при царе большая часть городского населения, всё-таки жила в жопе, а при большевиках жизненные условия стали гораздо лучше??
Что вы хотите сказать?
Вообще- то я писал о том что во время правления Сталина ситуация с жильем только ухудшалась. И в конце его правления была хуже чем в начале.
В том числе и потому что тратили на строительства жилья меньше чем при царе.
Я конечно понимаю , что это трудно понять, но вы напрягитесь :)
Итак - я привел вам сколько приходилось площади на одного городского жителя в начале правления Сталина и в конце. И дал ссылку на источник откуда я это взял.
И от вас жду подобные данные по царю батюшке :) Ну или признания что подобной информацией вы не владеете. Невежество - не порок, порок это упорствовать в нем.
Отредактировано «losik» 30.03.2019 22:28:23
Дорогой вы мой откуда вы взяли, что при царе на строительство жилья тратили в 3 раза больше???
Ваша казуистика конечно забавна, но логика хромает, вот смотрите: вы утверждаете, что при Сталине жилось плохо, как и вообще при большевиках, и жил площади становилось всё меньше, потому что тратили на жильё меньше чем при царе, но ни сказать откуда данные о том сколько тратили на это самое жильё при царе вы не можете, ни соответственно сказать при царе всё-таки жил площади на человека было больше или меньше?
Ведь естественно, что если на жильё тратили больше денег, то его должно быть больше или всё-таки нет???
Можете привести данные от тратах на строительство жилья при царе??? и хотя бы сказать, по вашему было лучше с жилплощадью при царе или нет? Вы же рассказываете, что большевики всё разрушили, а при царях, вон как прекрасно жили.
Отредактировано «Hsankor» 29.03.2019 11:58:24
Откуда я взял ? Есть такая вещь - исторические источники. Ссылки на них обычно имеются в книгах по истории :) И я эти ссылки могу привести - как уже привел ссылку на площадь занимаемую городским жителем в различные периоды правления Сталина.
Однако не буду :) До того как вы хоть одно свое утверждение не подтвердите исторической ссылкой. Это покажет что вы обладаете знаниями о предмете спора, и тогда выше мнение по тем или иным вопросам будет интересно.
Покамест у меня сложилось мнение что вы нифига не знаете о эпохе о которой пытаетесь вести спор, и окромя своих фантазий и неумелой трактовки фактов которые я привожу - ничего выдать не можете ;)
А зачем ее выявлять? Она давно известна - документы опубликованы.
Просто не все с ними знакомы :)
Ой, да я просто умничаю, не обращайте внимания.
Ага, именно, что не все, а если знакомы, то не всегда понимают, что написано, или видя одни вещи на другие не обращают внимания.
И это не говоря уже о том, что не всё в документах отображается, из-за того, что по некоторым интересующим параметрам сбор статистики не вёлся в принципе, а другие статистические данные могут нести выборочный характер, а выборка иногда может быть весьма специфической, из-за чего ценность данных может быть или сомнительной, или бесполезной.
То есть с историческими источниками вы не знакомы, но всегда готовы мне объяснить что я в них не так понимаю? Большое вам спасибо ;)
Может укажете, где я писал, что не знаком с источниками??? Процитируете???
Вообще я намекал, на том, что вы не знакомы, или знакомы очень ограниченно или, что более вероятно выпячиваете, то что вам нравится, а что не нравится пропускаете.
Счастливо оставаться)
Отредактировано «Hsankor» 01.04.2019 01:44:15
А что вы подтвердили из того что рассказали дорогой вы мой? Ну, как ссылочку на исторические документы, где подтвердятся, гораздо лучших условиях жизни при царе, ну или хотя бы о расходах на строительство, которые в 3 раза выше в 13м году чем в любой из 30х.
А вообще это прекрасно: "Ссылки я привести могу, но делать этого конечно не буду, потому что не хочу, а вы тупой и необразованный", - я так понял ваш посыл?
Не ну что прекрасно, вы мне тут говорите, о том, что всё знаете, что я не разбираюсь, утверждаете, что у вас все данные "по секретным документам", а я просто сказочник, но когда что от вас требуется ссылка, то вы выдаёте сначала ссылку на документ, которые показывает ситуацию гораздо шире, что как бы намекает на то, что увидели, что жилплощади стало на одного человека меньше, но при этом, вы почему-то в упор не видите, что стало гораздо больше, как населения в городах, так и самого жилья, а на вопрос о данных что там при царе было вы вообще заявляете, что ничего давать не собираетесь "патамушта".
Прекрасно, прекрасно, факты вы привести можете, но не все, а те что приводите рассматриваете, только удобную для вас часть, ну и кто вы после этого???
Продолжайте жить в мире фантазий :)
Чего вам и желаю. П..деть не мешки ворочать всё-таки.
Все таки натура прорвалась :)
О, БОЖЕ, я вашу нежную психику травмировал??? Ваша натура настолько великолепна, что "п...деть", - вас оскорбляет или травмирует??? Ай, яй, яй, больше не буду, а то на меня обидятся)
Особенно если кроме, как "п..деть" вы особо ничего и не можете.
Отредактировано «Hsankor» 04.04.2019 11:25:01
Вам нужно зарегистрироваться чтобы оставлять комментарии.