←14/45→
Кстати, есть музыка такая, E Nomine - Mitternacht, как раз к ситуации (хотя в самой песне поется про призраков в полночь)
- Обязательно бахнем, и не раз. Весь мир в труху! Но потом..."
Вот.
https://www.youtube.com/watch?v=VwBH3Fj1zSc
С учетом того, что "красные" уже нажали на кнопку первыми и поджарили не просто военные части, а сразу начали с крупнейших промышленных центров и сети инфраструктуры плюс АЭС - НАТО сам бог велел перейти мегатонный порог и спалить для начала Восточную Европу до Урала.
Собственно, в американском фильме "На следующий день" и показано такое перерастание ограниченной ядерной в Европе в мировой обмен.
Если брать "Красную Армию" Питерса, то там вообще-то "товарищи" совершили свой блицкриг очень быстро, без применения спецбоеприпасов и при этом весьма трясясь на тему ответного удара.
А тут речь идет о решительном системном и массовом применении спецбоеприпасов первыми - что мешает противнику ответить тем же или даже планочку чуть чуть повысить?
тут какой-то не СССР с идеологией братства трудящихся а голливудский "Злой русский".
Я почему и спросила автора про коммунистическое движение на Западе - оно ж не просто так поддерживалось. И они стали непопулярны из-за развала СССР а не "потому что так захотелось". В случае войны при броске ЗГВ во Франции ,Италии и Греции бы вспыхнули революции под красными флагами и у них бы было всё оружие которое надо. Я не говорю о Южной Америке.
И уничтожить военные базы - гораздо более простой путь к победе чем бомбить города. Бомбишь город - мало того что ты злодей, но и вражеская армия цела и идёт воевать. А бомбишь базу - у врага нет армии, да ещё и благородным выглядишь. Для советской идеологии это немаловажно.
>Если брать "Красную Армию" Питерса, то там вообще-то "товарищи" совершили свой блицкриг очень быстро, без применения спецбоеприпасов и при этом весьма трясясь на тему ответного удара.
До Рейна НАТО отошло бы без проблем. Они не дураки против лома переть. Там 6-кратное превосходство в силах в пользу ВД. Зачем зря солдат терять? А вот после Рейна бы пошли ядерные удары - сначала по столицам, потом по командным пунктам наступающей армии. Вот именно под отход, когда все тылы НАТО будут забиты беженцами и должны были вспыхнуть коммунистические восстания.
Намекаю, что даже по пресловутому плану "Семь дней до Рейна" советское командование списывало в утиль от ядерных ударов Польшу как минимум. А скорее, и остальные страны Варшавского договора пришлось бы стирать ластиком с карты. И возникает большой вопрос об эскалации конфликта.
>Для советской идеологии это немаловажно.
Согласно приведенному на этой странице плану речь шла об ядерных ударах первыми по промышленным центрам и узлам инфраструктуры. А это у нас что? Правильно, города. Дальше - можно продолжить вашей цитатой "бомбишь город - мало того что ты злодей, но и вражеская армия цела и идёт воевать." И после того как "красные" спалили таки города речь о каких либо революционных выступлениях пойдет вряд ли.
P.S. Единственное, что мне приходит в голову, что СССР и НАТО под жестким контролем ИИ, которые играют людьми как шахматами. Аналогично Бурцеву в "Алмазной реальности". Тогда да. Можно обойтись без эскалации.
Практически по классике: "Ответный удар уничтожит врагов Скайнет здесь".
А ограниченная ядерная война многое спишет.
Но не забегайте наперёд)
#995673 - А НАТО-вцы опасаются?
Вообще, преимущество всегда как раз за тем кто наносит превентивный удар. А так - обе стороны сим не гнушаются. Но возьмите тот же "Дэйви Крокет" и заклаывание атомных мин на всё том же Фульдском кордиоре. Западники "атомофобии" тоже не испытывали.
#995736 DochLunnogoTraktora - На мой взгляд ваши представления о настроениях в Западных странах и возможности поддержки местным населением Советских войск несколько необоснованы) Поддержка эта не была столь весомой, как бы хотелось.
Насчёт ударов по городам - оперативная схема была именно такая. Могу предоставить обучающее видео тех лет, если оно вам интересно.
Что же касается "злых" русских - ну всё в мире субъективно. По сути в этом (я думаю и в нашем тоже) "хорошей" идеологии и плохой не имело место быть - что одни, что другие хищники.
Что одни что другие отступать не хотели.
И если бы Союз не нанёс превентивного удара в Европе - был бы превентивный удар по Дальнему Востоку с другой стороны.
Я не верю в договороспособность идейных личностей.
То что атомной войны избежали в реальности - это НЕВЕРОЯТНАЯ удача, а вовсе не "наработанный" подход. Случайность, если хотите.
#995760 - Ну так я от "семи дней" и отталкивался, о чём сказано напрямую.
И да.
Страны ОВД до самой Польши лежат в той же проекции, что Западная Европа, хотя превентивный удар и был удачен (последствия стратегического).
Касательно ИИ - догадка наполовину верная.
На самом деле совокупность факторов.
Послушайте первоисточник (тот самый "2032")
Кому нужна Польша? Ленинград, Москва, Балтийские и черноморские порты, Урал Сибирь, порты Дальнего Востока.
Основная цель НАТО - всегда ресурсная и производственная база. Без снарядов пушки не стреляют без бензина танки не ездят.
> И после того как "красные" спалили таки города речь о каких либо революционных выступлениях пойдет вряд ли.
Ну я и говорю что тут скорее голливудские "бэд рашинз" а не СССР в каком-либо воплощении. Советы и США 10 раз подумают как в такой ситуации "облико морале" сохранить и в белом пальто остаться)
Слово Божие от автора говорит, что странам Варшавского Договора действительно серьезно прилетело - а это СЭВ, между прочим.
Что касается основной цели НАТО, то в короткой европейской войне - это районы сосредоточения войск и коммуникационные пути. Как "советские" должны были топить натовские конвои в Атлантике, так и западные союзники должны были уничтожить силы "красных" направляющиеся через Польшу в Германию и дальше.
Потому что, боеприпасы и топливо нуждаются в доставке. Российская империя много снарядов наделала, а "снарядный голод" все равно был.
Честно говоря, в этом комиксе я пока воспринимаю стороны как цвета фломастеров - красный и синий, довольно равнодушно. Однако, хотел бы заметить, что против воли автора, видимо, "красные" в этом комиксе описываются еще чернее, чем в пропагандистских историях "холодной войны".
Что от "Красного шторма" Клэнси до "Красной армии" коммунисты нападали всегда исходя из серьезного внутреннего кризиса, пытаясь с помощью войны решить проблемы внутри страны. Даже в агитке "Красного рассвета" причиной агрессии стал небывалый неурожай в СССР.
Здесь же, насколько я понял - "советские" начали ядерную войну всего лишь из-за угрозы потери части внешнеполитического влияния и репутации. Это характеризует их практически как полных чудовищ и "черных шляп" это интересного комикса. Что ж - придает данной истории новое измерение.
Но, у меня вопрос к автору - в Кремле не догадались развернуть в дружественной Северной Корее воинский контингент или американцы с китайцами и южнокорейцами все равно бы в таком случае начали операцию рискуя свалить мир в третью мировую?
>Советы и США 10 раз подумают как в такой ситуации "облико морале" сохранить и в белом пальто остаться)
Элементарно, развитие "доктрины маршала Огаркова" с её акцентом на высокоточном оружии и т.д. Никаких массовых ударов по городам, а скорее точечные ядерные удары по командным пунктам, ядерным вооружениям плюс массированное применение неядерного высокоточного оружия. Плюс - ставка на блицкриг. Собственно в "Красной армии" Питерса советская армия начинает и выиграет без всякого ЯО, например.
А вот промышленные центры достать отнюдь не так легко. Особенности в мире, который с 57-го из одного большого "карибского кризиса" не выходил и к ТМВ готовился усиленно, осознавая её совершенную неизбежность, ровно как и удары по производственной инфраструктуре.
Инфраструктуру же вы как хотите, как угодно, с любой технологией и веком подготовки - не укрепите. Удары по транспортной сети отразить физически не удасться, и даже сократить последствия - тоже.
Ну и опять же. "7 Дней до Рейна" не диванные генералы придумывали, а описанный конфликт строится на этом сценарии.
#995917 - Вы совершенно правы, добавить нечего.
#995921 - С одной стороны вы правы. Стороны я и подразумевал показать как "серые против серых". Схватка сил которые настолько далеки от человеческого быта, простой.. Гм... Обывательской жизни с её проблемами, что по факту могли бы быть и инопланетянами. Слишком иные, "высокие" цели. Слишком долгое противостояние. Слишком идейные личности.
А вот что Советы вышли "хуже" НАТО чем у Кленси, где Союз представлен как сборище безмозглых идиотов, убивающих военку для того, чтобы Партия могла править беспрепятственно - это вы меня право ошарашили.
Кстати, что означает "черная шляпа"?
Контингент - и даже ракеты средней дальности - в Корее были.
Но ход этот был произведён УЖЕ после того, как СССР и США в прокси-войне нанесли удары по частям в Иране и Пакистане, с потерями личного состава в десятки человек. Вроде это упоминалось.
#995927 >доктрины маршала Огаркова
>>Никаких массовых ударов по городам
Ув. товарищ Онвейробар, залогинтесь.
Да я бы не назвал цели этих "инопланетян" сколь-нибудь высокими с учетом развязанной ими ядерной войны. Бритва Оккама - им просто понравилось играть в стратегии, гонять туда-сюда дивизии и остро захотелось сыграть в стратегический вариант Fallout. Иначе бы местные "красные" не начали войну первыми.
>Советы вышли "хуже" НАТО чем у Кленси
Безусловно хуже - у Кленси все-таки было обоснование агрессии в виде хоть какого-то внутреннего кризиса, в отличии от местного варианта "товарищи мы теряем репутацию - надо жать на кнопку". Военное счастье переменчиво и такой авантюризм в политике чреват тем, что рано или поздно выпадет "зеро". А ставили они на карты не свои жизни, а целую страну между прочим. Такой авантюризм не лечится и рано или поздно кончается плохо - хорошо если для одного человека, а ну как для народа в целом?
Но, это безусловно, отвлеченные рассуждения - произведение ваше и логика у вас может отличаться.
>Кстати, что означает "черная шляпа"?
Это из классических вестернов где герои в белых шляпах, а злодеи в черных. Впрочем, это придает остроты вашей истории и отображает протагонистов как антигероев.
>Но ход этот был произведён УЖЕ после того, как СССР и США в прокси-войне нанесли удары по частям в Иране и Пакистане, с потерями личного состава в десятки человек.
С учетом того, что вы писали о местной "холодной войне" где острота противостояния поддерживалась на уровне "Карибского кризиса" долгое время - десятки человек потерь личного состава в прокси-войне должны рассматриваться как "вторник".
Другое дело - нападение на страну в которой официально расквартирован контингент и есть ракеты средней дальности - это ТМВ практически однозначно. Нападение на КНДР, вмешательство СССР в этом случае, ядерная эскалация. Это очевидно. И вопрос в том, раз американцы, китайцы и прочие собирались это сделать - выходит, что тут они такие же поехавшие отморозки как и "красные"? Ну, в таком случае это "черно-черный" мир. Впрочем, это характерно для постапока.
Это проще сделать обычными вооружениями и десантами "зелёных беретов")
Ну дорогая штука ядерки.
>Удары по транспортной сети отразить физически не удасться, и даже сократить последствия - тоже.
ПВО и ПРО разворачивается ещё до выступления. Последствия - вся Польша идёт мстить.В т.ч. и эмигранты, которых Запад пестовал и берёг. А ВД просто переходит на запасную схему снабжения.
У НАТО нет вариантов кроме упреждающего удара - до выступления. Я ж говрила 6 кратное превосходство ВД. А при упреждающем ударе путей снабжения ещё нет.
Первым пройдёт удар по столицам. И только когда вскроют систему снабжения разведкой - сначала диверсии, а уже потом ядерки по штабам.
>И вопрос в том, раз американцы, китайцы и прочие собирались это сделать - выходит, что тут они такие же поехавшие отморозки как и "красные"?
маоисты ,сдружившиеся с капиталистами, и поддерживающие их в планах насчёт КНДР за которую своей крови немало пролили - точно отморозки)
Здесь шутка в том, что нет - тактическое ядерное оружие дешевле аналогичного количества высокоточного неядерного выходит, как минимум.
>ПВО и ПРО разворачивается ещё до выступления. Последствия - вся Польша идёт мстить.В т.ч. и эмигранты, которых Запад пестовал и берёг. А ВД просто переходит на запасную схему снабжения.
ПВО проигрывает самолетам - весь опыт локальных конфликтов об этом. И это не упоминая о том, что нет идеальных ПВО и ПРО. Последствия - от Польши остается всего лишь два миллиона поляков. А у ВД проблемы со снабжением потому что НАТО приложило не отдельные страны, а пути снабжения группировки. "Красные" конечно могут справиться, но приложит их не слабо.
>Я ж говрила 6 кратное превосходство ВД.
И тактическое ядерное оружие которое нивелирует кратное превосходство.) О высокоточном оружии я уж и не говорю. "Численное превосходство перестало работать после изобретения пулемета" (с.)
Так и тут - конечно, сначала придется обороняться и истощать "советы" ударами по путям снабжения - ну а потом можно и в наступление переходить. Конечно, не все так просто, но утверждать об отсутствии вариантов кроме упреждающего удара на основании "кратного превосходства" как минимум не стоит.
>И только когда вскроют систему снабжения разведкой
Разведкой чего? Подземных туннелей от Москвы до Варшавы которыми должны перебрасываться войска? По моему обычные дороги - автомобильные и железнодорожные по которым перебрасываются подразделения никакая контрразведка не замаскирует. Сжег Варшаву - крупный транспортный узел и вот "коммунистам" приходится перебрасывать войска через другую развязку, сжег эту другую развязку и т.д.
Идеология здесь присутствует. И войну начали действительно из очень светлых и чистых идеалов - но слишком уж оторванных от "малой" картины.
Я не зря делал ремарку - "Меленевский, конечно, дурак - хуже, идеалист".
Чуть позже будет более подробное пояснение. Но если вкратце - Советы (Партия) искринне верили что спасают даже не Европу - человечество! - от оскотения, растущего курта потребления и гедонизма который перерос чуть ли не в "стержень" западной культуры. Прогресс, развитие разума и сасосознание - вот ради чего положили миллионы.
Запад в свою очередь полагал что спасает будущее от бездушных, беспринципных, зацикленных на технологическом "росте ради роста" чудовищ, которые приведут, рано или поздно, цивлизацию к состоянию блока-"гештальта", наподобие Репликаторов из Stargate SG-1.
И те и другие были отчасти правы.
Вообще если вам интересны подробности и если вы хотите поучаствовать в обсуждении и даже разработке сюжета, а вы явно заинтересованное лицо, я бы мог предложить вам побеседовать в Дискорде)
Насчёт позиции НАТО по КНДР вы совершенно правы.
Именно так и есть.
Китай, с другой стороны, участвовать в этом полностью отказался (только Советы ещё не знали) - и с вашей точки зрения будет "адекватнее" других сверхдержав, во всяком случае сдержаннее.
#996275 DochLunnogoTraktora - М-мм, и как вы себе представляете высадки десантов сил спецназначения в настолько глубокий тыл противника после того как осуществлён удачный превентивный удар по базам в Европе, большинство аэродромов - приведены в негодность, а у противника ещё целёхонька тройным кольцом эшелонированная сеть ПВО/ПРО?
Это даже во времена второй мировой было затруднительно для авиации Союзников, при её тотальном превосходстве в последние годы войны...
Конечно, какие-то операции провести где-то да удастся. о масштабы будут совершенно не сопоставимые.
И насчёт стоимости атомного оружия вам ответили ниже.
>У НАТО нет вариантов кроме упреждающего удара - до выступления
Так я и не спорю. Составителя 7ДдР на это и рассчитывали. И здесь - тоже. А когда превентивный удар нанесён уже по самой Европе - у Запада не так уж и много шансов на стабилизацию стратегической ситуации априори остаётся.
Даже в реальности.
Кстати, по английски читаете? Могу интересный документ скинуть.
#996342 - Гм, знаете, вы за меня расписали столько пунктов, и сделали это так грамотно, что мне и добавить нечего к сказанному. Наверное..
Спасибо?..)
Это подтверждает мои слова про "полных чудовищ". "Партия" оторвалась от марксизма, коммунизма и даже материализма как основы мировоззрения. Фактически представляя собой этакую "запрещенную в России организацию" на букву "И" с ядерным оружием. "Прогресс, развитие разума и сасосознание" - всего лишь ярлыки и ради этих ярлыков могли убить миллионы только чудовища.
>Запад в свою очередь
Похоже крепко заболел шизофренией, если там думали, что можно спасти "будущее" устроив ядерную войну.
Да, похоже Китай тут действительно адекватнее.
Что за Дискорд?
опыт локальных конфликтов сверхдержав против стран с ПВО прошлого века? Во Вьетнаме ПВО выиграло войну. В конфликтах в Южной Америки ручные комплексы ПВО вообще становились сверхоружием.
>Разведкой чего? По моему обычные дороги...
Так тебе и дадут угадать по какой дороге идёт снабжение.
Это придётся искать. В 41 иногда и авиаразведкой не могли вскрыть движение танковых колонн не то что снабжения. А могут и новые дороги прокладывать и мосты наводить там где не ждали. Из крупных городов будет поток беженцев, основные пути снабжения поведут в обход -в том числе и учитывая опасность ядерного удара. Будут и ложные цели в том числе путём создания сознательной дезинформации
Я бы больше боялась за балтийские порты, чем за материковую Польшу.
>М-мм, и как вы себе представляете высадки десантов сил спецназначения в настолько глубокий тыл противника
В случае НАТО - морской/речной десант. Скорее всего из Финляндии на побережье Латвии и Польши, из Швейцарии через Баденское озеро, возможно речные десанты по рекам во время арьергардных боев. Могут просто в схронах остаться при отступлении, а потом выйти.
А вообще, вы тут почти слово в слово повторили фразу из первоисточника ("2032") - "Вы всё ещё надеятесь на волшебную палочку радикальных решений, будто она сможет заменить материально-техническую базу".
Впрочем, чуть ли не у каждого лидера СССР было своё видение коммунистической идеи и практически каждый творил нечто сообразное исключительно своему представлению (в реальности). Здесь, впрочем, тоже.
А вы у нас стало быть к какому движению ближе? Сталинизм, троцкизм, Брежневская "умеренка", евросоциализм (тьфу-тьфу-тьфу! >_<), маоизм?..
Дискорд - это мессенджер типа Скайпа.
Ни к какому. Марксизм с моей точки должен быть научным методом познания (и изменения) действительности. Идеология - наркотик для людей.
Честно говоря не хочется скачивать и устанавливать какие-либо мессенджеры.
Начнем с Вьетнама. Нет, ПВО не выиграло там войну. Более того, американская армия во Вьетнаме выиграла все сражения. Это факт.
Что касается остальных локальных конфликтов - увы, авиация стран первого мира - таких соединенные штаты исправно уничтожало ПВО стран третьего мира.
>Так тебе и дадут угадать по какой дороге идёт снабжение.
Так и дорог по которым можно перебрасывать регулярно большие массы войск и техники не так уж много.
>В 41 иногда и авиаразведкой не могли вскрыть движение танковых колонн не то что снабжения.
Однако даже в 41 немецкой авиаразведки хватило, чтобы колонны из советской разбомбленной и разгромленной техники стали тогдашним мемом. В 44 ситуация повторилась зеркально, теперь уже с битой немецкой техникой.
В обоих случаях - отступающие части. При превосходстве противника в воздухе.
Перенося на Третью Мировую ещё добавляем зависимость от спутниковой инфраструктуры которую ликвидируют в момент начала военных действий.
Пути снабжения немцев в 41 нащупали только в октябре под Калининым. Хотя были приказы от Ставки выявлять их всеми средствами.
Разведка не такое простое дело всё-таки.
Добавляем наличие ядерного оружия которое доставляет килотонны-мегатонны проще чем аналогичное количество неядерного. Нельзя быть уверенным в том, что пути снабжения группировок "красных" прервутся. Но, то что будут серьезные затруднения в снабжении - это факт.
Ещё раз почему операция "Mitternacht", а не "Полночь" и почему только если Западную Европу бомбить, то тут у нас часы судного дня полночь показывают, а вот если США и КНР отбомбить, ну или где-то на Аравийском полуострове, то тут уже о полуночи никто не говорит, ой, извините, о mitternacht?
Отредактировано «Hsankor» 11.03.2019 01:01:57
И потому, что когда Западную Европе бомбить, то глобальный обмен ударами последует с огромной долей вероятности. А вот в случае Саудитов или защиты КНДР - там есть возможность свести всё к локальным столкновениям.
Вы прикалываетесь, ядерный удар по вооружённым силам США и КНР, двух ядерных держав, они что должны сказать: "Ну, ок, хоть по городам не долбанули"? Чем это отличается от уничтожения западной Европы, ведь ни США ни КНР напрямую это не коснётся? В обоих случаях одинаковый Mitternacht, без шансов.
Да и почему Mitternacht, зачем всё остальное вполне себе на русском названо, тут-то зачем на немецкий переходить? Алё, зачем с немцами самый ацкий и людоедский план ассоциировать?
Комментарии для этого комикса отключены.