Каждый, кто переводил комиксы, знает о страсти к звукоподражанию. В наших широтах есть две тенденции. Первая, поганые продажные западники, говорят, что нужно звукоподражание. Кто-то придумывает своё, кто-то тупо копирует англицизмы-японизмы. Вторая тенденция, народная, наполненная силой земли до самых пупырышков, говорит о том, что нафиг нам не сдалось звукоподражательство. Мы можем и *вздох* написать, или ещё чего, богат русский язык на слова и их формы.
Тема сия всплывает регулярно, но урывками и клочками. Дабы навсегда решить вопрос нужно расстрелять вторую половину спорщиков. Давайте выясним какую. Нужны ли русскому визуальному роману звукоподражания, или звукопередачи по средствам слов, возможно, новых форм, сокращений и т.п.
Прошу высказываться.
Full Version: Звукоподражание
*Вздох* - не народное, это (некорректное) подражание манге.
Нууу... это обсуждабельно. Для того и тема. Так как быть, как дальше жить будем? Конечно, можно и вовсе без звуков. Особых проблем нет. Просто "градус экшна" пониже.
я считаю, что лучше делать это транскрибированием звука, чем словом. чтобы оружие делало без "ра-та-та-та-та", "пиу-пиу", "ка-бум" и "бракка-бракка"? по звукам можно понять, что в первом случае перед нами стрельба очередью из автомата, во втором - лазерная или импульсная пушка из будущего, в третьем - гранатомет, а в четвертом - одиночные из пистолета-пулемета. а в противном случае придется писать просто "*выстрел - *выстрел".
Ух ты ж, я первый проголосовал за слова.
На мой взгляд, золотая середина хороша и здесь. Автомат без "трат-та-та-та" смотрится грустно. *вздох*, если персонаж только вздыхает, а не говорит после этого фразу, смотрится куда лучше, чем "уфф".
А вообще, если выбирать что-то одно, то скажем так- если я вижу как стреляют из автомата или взрыв там, я догадываюсь, какой должен быть звук. А вот если персонаж замер, вздохнув - я хочу знать, чего это он рот раскрыл, аки даун.
На мой взгляд, золотая середина хороша и здесь. Автомат без "трат-та-та-та" смотрится грустно. *вздох*, если персонаж только вздыхает, а не говорит после этого фразу, смотрится куда лучше, чем "уфф".
А вообще, если выбирать что-то одно, то скажем так- если я вижу как стреляют из автомата или взрыв там, я догадываюсь, какой должен быть звук. А вот если персонаж замер, вздохнув - я хочу знать, чего это он рот раскрыл, аки даун.
По традиции, сначала ссылка на древнюю тему.
Буквально переводить стоит только, пожалуй, штуки такого типа – "описательные эффекты", а в остальных смотреть по ситуации. Тот же "вздох" может быть резким, спокойным, сиплым, унылым, пересохшим, и ещё много каким. На неком манга-форуме видел дискус по поводу звука катящегося карандаша.
…Поэтому расстреливать надо авторов-выпендрёжников!
Свет, который включают с эффектом "вкл", а выключают с "выкл". Что-то в этом есть.
Богат-то богат, но отглагольные существительные часто громоздки до неприличия. Надуманный пример: персонаж очень устал и сползает по стене. В английском пишешь "slide" и дело с концом, можно даже "i" растянуть. А в переводе получаем выбор между "сползание" и "вшшшух".
Буквально переводить стоит только, пожалуй, штуки такого типа – "описательные эффекты", а в остальных смотреть по ситуации. Тот же "вздох" может быть резким, спокойным, сиплым, унылым, пересохшим, и ещё много каким. На неком манга-форуме видел дискус по поводу звука катящегося карандаша.
…Поэтому расстреливать надо авторов-выпендрёжников!
QUOTE(Failman)
Нужны ли русскому визуальному роману звукоподражания, или звукопередачи по средствам слов, возможно, новых форм, сокращений и т.п.
Свет, который включают с эффектом "вкл", а выключают с "выкл". Что-то в этом есть.
QUOTE(Failman)
богат русский язык на слова и их формы.
Богат-то богат, но отглагольные существительные часто громоздки до неприличия. Надуманный пример: персонаж очень устал и сползает по стене. В английском пишешь "slide" и дело с концом, можно даже "i" растянуть. А в переводе получаем выбор между "сползание" и "вшшшух".
Вот тут надо и думать.
Вообще, основная проблема видится мне такой:
Отсутствие стандартизации в звукоподражании. Т.е. у автора (и читателя) нет чёткого понимания что-чем выражаем. По сути звукоподражания - это скажем так: бескоренные слова.
Т.е. слова не имеющие корня. И в русском языке такие слова - только служебные части речи. То бишь у нас звуковые частицы. Которые ближе всего к пиктограммам и иероглифам. В том то и проблема.
Решения.
Я не зря про аббревиатуры заговорил. Например, можно из слов изымать гласные. Исторически распространённая древняя (и кое где современная) практика.
Скользит - склзт. Удар - удр. Вздох - вздх. Размах - рзмх.
Более того, ситуативная понятность будет выше. А гласную можно вставлять для объяснения характера звука, например продолжительности. (или использовать разрыв дефисом, многоточием)
Либо тупо фиксируем систему звукоподражания и усиленно форсим её использование.
Вообще, основная проблема видится мне такой:
Отсутствие стандартизации в звукоподражании. Т.е. у автора (и читателя) нет чёткого понимания что-чем выражаем. По сути звукоподражания - это скажем так: бескоренные слова.
Т.е. слова не имеющие корня. И в русском языке такие слова - только служебные части речи. То бишь у нас звуковые частицы. Которые ближе всего к пиктограммам и иероглифам. В том то и проблема.
Решения.
Я не зря про аббревиатуры заговорил. Например, можно из слов изымать гласные. Исторически распространённая древняя (и кое где современная) практика.
Скользит - склзт. Удар - удр. Вздох - вздх. Размах - рзмх.
Более того, ситуативная понятность будет выше. А гласную можно вставлять для объяснения характера звука, например продолжительности. (или использовать разрыв дефисом, многоточием)
Либо тупо фиксируем систему звукоподражания и усиленно форсим её использование.
QUOTE(Failman @ Jul 19 2013, 03:24)
Скользит - склзт. Удар - удр. Вздох - вздх. Размах - рзмх.
Либо тупо фиксируем систему звукоподражания и усиленно форсим её использование.
Не, это ни разу не понятнее. Честно. Эти огрызки слов выглядят убого. Подобные вещи могут за один присест разрушить атмосферу комикса.
А с форсом звукоподражаний-такое просходит сплошь и рядом. В пример можно привести "фап" и "шлик".
Если автор комикса не клинически больной, то он легко подберет набор букв, соответствующий звуку. Правда, в противном случае может получиться "краббла"...
Дмитрий Марков делал попытку ввести в своем комиксе специальные знаки вроде иероглифов, которые означали стандартные звуки. Отдельно была табличка с указанием: "капающая вода", "завывание ветра", в таком духе.
Не вышло, потому что... ну-ка, кто тут знает комиксы Дмитрия Маркова? Вот и я навскидку не помню, какой точо комкс, надо искать.
Если бы форсил сильнее, может и прижилось бы. В конце концов, если читатель не хочет учить значения звуков-картинок, он может их игнорировать, они не так отвлекают, как надписи. Да и смотрятся лучше.
Хах, а я даже нашел:
http://www.kommissia.ru/gallery/displayima...album=469&pos=3
Не вышло, потому что... ну-ка, кто тут знает комиксы Дмитрия Маркова? Вот и я навскидку не помню, какой точо комкс, надо искать.
Если бы форсил сильнее, может и прижилось бы. В конце концов, если читатель не хочет учить значения звуков-картинок, он может их игнорировать, они не так отвлекают, как надписи. Да и смотрятся лучше.
Хах, а я даже нашел:
http://www.kommissia.ru/gallery/displayima...album=469&pos=3
QUOTE(Kurama-R @ Jul 19 2013, 07:31)
Дмитрий Марков делал попытку ввести в своем комиксе специальные знаки вроде иероглифов, которые означали стандартные звуки. Отдельно была табличка с указанием: "капающая вода", "завывание ветра", в таком духе.
Не вышло, потому что... ну-ка, кто тут знает комиксы Дмитрия Маркова? Вот и я навскидку не помню, какой точо комкс, надо искать.
Если бы форсил сильнее, может и прижилось бы. В конце концов, если читатель не хочет учить значения звуков-картинок, он может их игнорировать, они не так отвлекают, как надписи. Да и смотрятся лучше.
Хах, а я даже нашел:
http://www.kommissia.ru/gallery/displayima...album=469&pos=3
Не вышло, потому что... ну-ка, кто тут знает комиксы Дмитрия Маркова? Вот и я навскидку не помню, какой точо комкс, надо искать.
Если бы форсил сильнее, может и прижилось бы. В конце концов, если читатель не хочет учить значения звуков-картинок, он может их игнорировать, они не так отвлекают, как надписи. Да и смотрятся лучше.
Хах, а я даже нашел:
http://www.kommissia.ru/gallery/displayima...album=469&pos=3
Я тоже помнил эту штуку и побежал искать, так не интересно!
Проблема "звуков-картинок" без сопровождения тестом на первый взгляд, если упрощать:
1) неинтуитивность (сложно запоминать, ассоциации и мысль "это звук" приходить будут не всегда сразу, что портит)
2) они "глухие" (нет прямой связи со звуками. Когда мы видим слово, мы его читаем, тем самым озвучивая его внутренней речью, воспроизводя звук, с картинками так не делаем, звука фактически нет, роль не выполняется, здесь даже если запомнить, что это "треск", от этого ничего не поменяется).
Я считаю, это проблема самообучения и привычки. В американских, японских комиксах все звукоподражания стандартизированы. Да, их, конечно, читают, но читают не буквально. В конце концов, тот же "фап" - зафорсенный звук, без знания контекста его никто бы не угадал.
QUOTE(Kurama-R @ Jul 19 2013, 08:06)
Я считаю, это проблема самообучения и привычки. В американских, японских комиксах все звукоподражания стандартизированы. Да, их, конечно, читают, но читают не буквально. В конце концов, тот же "фап" - зафорсенный звук, без знания контекста его никто бы не угадал.
Ну любой чтение любой записи языка - дела обучения и привычки.
Я к тому, что с просто "картинкой", которая не транскрибирует фонемы языка, не будет самого чтения и звука не будет (повторяю тоже самое, да)
Поэтому то я и предлагаю хорошо подумать на безгласными сокращениями. Они несут несколько плюсов.
В конкретной ситуации будут интуитивно понятны (если человек вообще знает про их существование).
Они весьма вариабельны. Всегда можно сделать что-то новое.
Звк пдщг н глв крпч
А не шиииииш-хрясь непонятного вида.
Стандартизация видится проблемной из-за того, что требует полной договорённости между всеми авторами СРАЗУ. Либо нужно делать "сообщество форсенья нашей лучшей в мире системы звукоподражания без балды".
А ещё можно тупо... Тупо сопровождать комиксы потребными звуками. Даже на бумаге. Электроника дико дешевеет.
В конкретной ситуации будут интуитивно понятны (если человек вообще знает про их существование).
Они весьма вариабельны. Всегда можно сделать что-то новое.
Звк пдщг н глв крпч
А не шиииииш-хрясь непонятного вида.
Стандартизация видится проблемной из-за того, что требует полной договорённости между всеми авторами СРАЗУ. Либо нужно делать "сообщество форсенья нашей лучшей в мире системы звукоподражания без балды".
А ещё можно тупо... Тупо сопровождать комиксы потребными звуками. Даже на бумаге. Электроника дико дешевеет.
QUOTE(Kurama-R @ Jul 19 2013, 11:06)
Я считаю, это проблема самообучения и привычки. В американских, японских комиксах все звукоподражания стандартизированы. Да, их, конечно, читают, но читают не буквально. В конце концов, тот же "фап" - зафорсенный звук, без знания контекста его никто бы не угадал.
Но без контекста, звукоподражания все равно никто не употребляет))) и в литературе, и в разговорной речи, и в комиксе все равно присутствует описание того объекта, который издает звук.
Вот статейка в тему.
Звукоподражательные слова
Звукоподражательные слова, звуко-подражания,- неизменяемые слова, к-рые своим звуковым составом воспроизводят издаваемые человеком, животными, предметами звуки, а также разнообразные явления природы, сопровождаемые звуками, напр.: ^Журавлям хорошо: поднялся повыше и лети,- курлы-курлы-курлыр (Полевой); <Тpa-ma-ma! Tpa-ma-m a! — трещали, слетаясь со всех краёв, сороки» (Соколов-Микитов); <Хи-хи-хи да ха-ха-ха! Не боится, знать, греха» (Пушкин); 4" К ах! К ах!"- подгонял упряжку Кречетов» (М. Белов) ; 4Порою двухствольное ружьё бухает раз за разом: бух-бух» (М. Горький); Звенят колокольчики: дзинь-дзинь, дзинь-дзинь.
3. с. обладают лексическим значением. Звуковая оформленность, звуковая мотивированность лексического значения - специфическая черта звукоподражаний. В каждом языке 3. с. имеют постоянный фонемный состав. Напр., в рус. языке: мяу (о кошке), кря-кря (об утках), гав-гав (о собаке), кукареку (о петухе), хрю-хрю (о свинье), буль-буль (о звуке жидкости). Благодаря этому они одинаково понимаются всеми говорящими на рус. языке, выступают как полноценные слова.
Звукоподражания обычно состоят из одного слога, к-рый нередко повторяется (буль-буль, кап-кап, ха-ха, го-го-го, пых-пых), часто с изменениями во второй части (пиф-паф, тик-так, чик-чирик, куд-кудах).
Для носителей рус. языка значение 3. с. понятно и вне контекста. Так, любой владеющий рус. языком без труда поймёт, что выражают, напр., след. звукоподражания: ква-ква, мяу; тик-так, пиф-паф, кап-кап; шу-шу-шу, апчхи, топ-топ и т. п.
В детской речи многие 3. с. употребляются как наименования животных и предметов: Чик-чирик улетел; Иди покорми му; Ти к-mа к не трогай. Это вторичная функция звукоподражаний.
Как коллективно осмысленные языковые знаки-слова, звукоподражания находят отражение в словарях, толкуются. Напр., в «Толковом словаре русского языка» под ред. Д. Н. Ушакова (т. 1-4, 1934-40): «Бе и бе-е-е, звукоподр. О блеянии овец; Тик-так, звукоподр. О тиканье часов; Трух-трух и трюх-трюх, звукоподр. О езде трусцой».
Звукоподражания грамматически не изолированы от остальных слов. Они могут субстантивироваться и употребляться в функции подлежащего, дополнения и (особенно часто) сказуемого. В таких случаях они могут управлять другими словами, иметь при себе определение. Напр.: «Всё хи-хи да хи-хи (сказуемое) вокруг юбки. Легкомыслие!* (Бондарев); 4Но бестолковая кукушка, Самолюбивая болтушка, Одно куку (дополнение) своё твердит» (Пушкин); 4Доктор уходит, свеча тухнет, и опять слышится бу-бу-бу-бу (подлежащее)» (Чехов); «Снизу, словно из-под глубины земли, доносились глухие звуки: шлёп, шлёп, шлёп... (подлежащее)» (М. Белов); «своё куку* (Пушкин), «нерешительное куку* (М. Горький); перен.: «элегические куку» (Пушкин); «Я петух, будильник ночи, С крику выбился из мочи, И принёс на Стикс-реку Я своё кукареку» (Жуковский); «Уже отпел все свои вечерние кукареку горластый Фетиньин петух» (Леонов)
На базе 3. с. формируется сравнительно большой класс т. н. глагольных междометий: хлюп-хлюп, трах-тарарах, квак, бульк и т. п.
Будучи полноценными словами, звукоподражания имеют широкие словообразовательные связи, активно участвуют в словообразовании. Они существенно обогащают производящую базу глагола: шушукать (от него: шушукаться, шушуканье, зашушукать, пошушукать, прошушукатъ, пошушукаться, прошу шукаться); кудахтать (от него: кудахтанье, закудахтать, покудахтать, прокудахтать, раскудахтаться и др.); ср. также: мяукать, хохотать, гоготать со всеми производными. В области аффиксации словообразовательный потенциал звукоподражаний несравненно выше, чем у междометий, числительных, местоимений.
Грамматически звукоподражания близки к междометиям. Однако в отличие от них менее «привязаны» к интонации. Семантика 3. с. не находится в тесной зависимости от интонации, не требует жестового и мимического сопровождения, не вырастает из обстановки, контекста.
Нек-рые исследователи считают, что 3. с. составляют самостоятельную часть речи и включение их в состав междометий неправомерно. 3. с. существенно отличаются от междометий семантически: не выражают ни эмоций, ни побуждений. 3. с. являются активной частью системы языка, обогащая её словообразовательные ресурсы, фразеологический фонд, эмоционально-экспрессивные возможности.
Звукоподражательные слова
Звукоподражательные слова, звуко-подражания,- неизменяемые слова, к-рые своим звуковым составом воспроизводят издаваемые человеком, животными, предметами звуки, а также разнообразные явления природы, сопровождаемые звуками, напр.: ^Журавлям хорошо: поднялся повыше и лети,- курлы-курлы-курлыр (Полевой); <Тpa-ma-ma! Tpa-ma-m a! — трещали, слетаясь со всех краёв, сороки» (Соколов-Микитов); <Хи-хи-хи да ха-ха-ха! Не боится, знать, греха» (Пушкин); 4" К ах! К ах!"- подгонял упряжку Кречетов» (М. Белов) ; 4Порою двухствольное ружьё бухает раз за разом: бух-бух» (М. Горький); Звенят колокольчики: дзинь-дзинь, дзинь-дзинь.
3. с. обладают лексическим значением. Звуковая оформленность, звуковая мотивированность лексического значения - специфическая черта звукоподражаний. В каждом языке 3. с. имеют постоянный фонемный состав. Напр., в рус. языке: мяу (о кошке), кря-кря (об утках), гав-гав (о собаке), кукареку (о петухе), хрю-хрю (о свинье), буль-буль (о звуке жидкости). Благодаря этому они одинаково понимаются всеми говорящими на рус. языке, выступают как полноценные слова.
Звукоподражания обычно состоят из одного слога, к-рый нередко повторяется (буль-буль, кап-кап, ха-ха, го-го-го, пых-пых), часто с изменениями во второй части (пиф-паф, тик-так, чик-чирик, куд-кудах).
Для носителей рус. языка значение 3. с. понятно и вне контекста. Так, любой владеющий рус. языком без труда поймёт, что выражают, напр., след. звукоподражания: ква-ква, мяу; тик-так, пиф-паф, кап-кап; шу-шу-шу, апчхи, топ-топ и т. п.
В детской речи многие 3. с. употребляются как наименования животных и предметов: Чик-чирик улетел; Иди покорми му; Ти к-mа к не трогай. Это вторичная функция звукоподражаний.
Как коллективно осмысленные языковые знаки-слова, звукоподражания находят отражение в словарях, толкуются. Напр., в «Толковом словаре русского языка» под ред. Д. Н. Ушакова (т. 1-4, 1934-40): «Бе и бе-е-е, звукоподр. О блеянии овец; Тик-так, звукоподр. О тиканье часов; Трух-трух и трюх-трюх, звукоподр. О езде трусцой».
Звукоподражания грамматически не изолированы от остальных слов. Они могут субстантивироваться и употребляться в функции подлежащего, дополнения и (особенно часто) сказуемого. В таких случаях они могут управлять другими словами, иметь при себе определение. Напр.: «Всё хи-хи да хи-хи (сказуемое) вокруг юбки. Легкомыслие!* (Бондарев); 4Но бестолковая кукушка, Самолюбивая болтушка, Одно куку (дополнение) своё твердит» (Пушкин); 4Доктор уходит, свеча тухнет, и опять слышится бу-бу-бу-бу (подлежащее)» (Чехов); «Снизу, словно из-под глубины земли, доносились глухие звуки: шлёп, шлёп, шлёп... (подлежащее)» (М. Белов); «своё куку* (Пушкин), «нерешительное куку* (М. Горький); перен.: «элегические куку» (Пушкин); «Я петух, будильник ночи, С крику выбился из мочи, И принёс на Стикс-реку Я своё кукареку» (Жуковский); «Уже отпел все свои вечерние кукареку горластый Фетиньин петух» (Леонов)
На базе 3. с. формируется сравнительно большой класс т. н. глагольных междометий: хлюп-хлюп, трах-тарарах, квак, бульк и т. п.
Будучи полноценными словами, звукоподражания имеют широкие словообразовательные связи, активно участвуют в словообразовании. Они существенно обогащают производящую базу глагола: шушукать (от него: шушукаться, шушуканье, зашушукать, пошушукать, прошушукатъ, пошушукаться, прошу шукаться); кудахтать (от него: кудахтанье, закудахтать, покудахтать, прокудахтать, раскудахтаться и др.); ср. также: мяукать, хохотать, гоготать со всеми производными. В области аффиксации словообразовательный потенциал звукоподражаний несравненно выше, чем у междометий, числительных, местоимений.
Грамматически звукоподражания близки к междометиям. Однако в отличие от них менее «привязаны» к интонации. Семантика 3. с. не находится в тесной зависимости от интонации, не требует жестового и мимического сопровождения, не вырастает из обстановки, контекста.
Нек-рые исследователи считают, что 3. с. составляют самостоятельную часть речи и включение их в состав междометий неправомерно. 3. с. существенно отличаются от междометий семантически: не выражают ни эмоций, ни побуждений. 3. с. являются активной частью системы языка, обогащая её словообразовательные ресурсы, фразеологический фонд, эмоционально-экспрессивные возможности.
Слова - костыли к неумению передать действие изображением. В звуках не дожно быть ничего, кроме звуков. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.
Я бы, скорее, поднял дискуссию об исконно русских транскрипциях звуков vs американизмы.
Я бы, скорее, поднял дискуссию об исконно русских транскрипциях звуков vs американизмы.
Boom, если почитаешь побольше манги, где звуки не переведены - увидишь, что проблема надумана. Японцы эти звуки читают, но для русских в основном это красивые значки. И ничего, не мешает. Представить себе, как передался бы этот звук - никакого труда, плюс читатель делает это, как ему нравится, а то авторские потуги иногда ужасно смешные.
Сокращения без гласных в предложенном виде смотрятся ужасно, простите. В этом есть смысл, но настолько мало эстетики, что смысл теряется.
Сокращения без гласных в предложенном виде смотрятся ужасно, простите. В этом есть смысл, но настолько мало эстетики, что смысл теряется.
Просто, как следует из статейки выше, звукоподражание - это слова. А слова очень плохая штука: они должны закрепиться в общем словаре народа. И это не происходит за день-год-десятилетие. (Есть случаи, но не десятками и сотнями.)
Про эстетику не знаю. Пока никто не пробует, сказать сложно. Хотя что-то такое странное в этом есть. Толстой вот вообще продемонстировал возможность передачи речи первыми буквами слов. Контекстно, конечно.
Rhieks может и дойдём, если решим, что это единственный выход.
Можно вернуться к пиктограммам. Опыт озвученный выше был неудачен по простой причине - человек это на коленке делал и один.
Про эстетику не знаю. Пока никто не пробует, сказать сложно. Хотя что-то такое странное в этом есть. Толстой вот вообще продемонстировал возможность передачи речи первыми буквами слов. Контекстно, конечно.
Rhieks может и дойдём, если решим, что это единственный выход.
Можно вернуться к пиктограммам. Опыт озвученный выше был неудачен по простой причине - человек это на коленке делал и один.
QUOTE(Rhieks @ Jul 19 2013, 09:05)
Слова - костыли к неумению передать действие изображением. В звуках не дожно быть ничего, кроме звуков. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.
Я бы, скорее, поднял дискуссию об исконно русских транскрипциях звуков vs американизмы.
Я бы, скорее, поднял дискуссию об исконно русских транскрипциях звуков vs американизмы.
Яростно плюсую. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.
В манге спецеффекты бывают словами потому, что в японском слова означающие эти звуки как раз и звучат как звуки.
В русском такое тоже есть, но часто не подходит, поскольку в глаголах дурацкие дополнительные буквы (кап-кап -> капает).
И *sigh*, обычно, переводить лучше как *эх*, а не *вздох*
QUOTE(Kurama-R @ Jul 19 2013, 08:06)
Я считаю, это проблема самообучения и привычки. В американских, японских комиксах все звукоподражания стандартизированы. Да, их, конечно, читают, но читают не буквально. В конце концов, тот же "фап" - зафорсенный звук, без знания контекста его никто бы не угадал.
Человек дело говорит.
Наглая пропаганда и брутальный форс - и через пару лет на человека, который не умеет читать кириллические звукоподражания, будут смотреть как на неграмотного.
Классические марвеловские англоязычные звукоподражания, например, вне комиксного культурного слоя звучали бы бредовым набором букв.
В дедпуле даже шутка была: "shlancz!" - обо что это я ударился? Ничего в джунглях не делает "shlancz!"
Ну есть и тонкая лингвистическая разница в происхождении слов, которую уже озвучили. Да и опять же: всем будет насрать на лингвистические тонкости, когда начнётся наглая пропаганда.
QUOTE(Duke @ Jul 19 2013, 10:33)
Яростно плюсую. Слова - это то, что персонажи говорят ртом.
В манге спецеффекты бывают словами потому, что в японском слова означающие эти звуки как раз и звучат как звуки.
В русском такое тоже есть, но часто не подходит, поскольку в глаголах дурацкие дополнительные буквы (кап-кап -> капает).
И *sigh*, обычно, переводить лучше как *эх*, а не *вздох*
В манге спецеффекты бывают словами потому, что в японском слова означающие эти звуки как раз и звучат как звуки.
В русском такое тоже есть, но часто не подходит, поскольку в глаголах дурацкие дополнительные буквы (кап-кап -> капает).
И *sigh*, обычно, переводить лучше как *эх*, а не *вздох*
Во-первых, согласна с Дюком.
Во-вторых, считаю, что набор звукоподражаний можно расширять - язык меняется со временем, не одним только древним "пиф-паф" оживляется картинка. Так что да, в споре о применении американизмов я - за их использование и постепенную адаптацию.
страница из МакКлауда 1
страница из МакКлауда 2
QUOTE(hgg @ Jul 19 2013, 16:14)
Человек дело говорит.
Наглая пропаганда и брутальный форс - и через пару лет на человека, который не умеет читать кириллические звукоподражания, будут смотреть как на неграмотного.
Наглая пропаганда и брутальный форс - и через пару лет на человека, который не умеет читать кириллические звукоподражания, будут смотреть как на неграмотного.
Хочу таблицу кириллических звукоподражаний уже сейчас!
Особенно меня интересуют звуки, с которыми один объект ударяется об другой. Причём это бывают как звонкие звуки (металл об металл), так и глухие (тело без брони об пол, тело в броне об пол, тело падает на другое тело), да и размер объекта влияет на звук. Я в Гоблинах устал уже придумывать все эти "thump"-ы.
Duke, смирись! Нет никакой другой передовой, мы и есть передовая - так что никто не сделает такую таблицу за тебя! 
Хотя идея собраться с как минимум одним музыкантом и одним филологом, набрать кучу предметов, стукать их друг об друга и стараться записывать звуки - это была бы отличная лабораторная работа
Хотя идея собраться с как минимум одним музыкантом и одним филологом, набрать кучу предметов, стукать их друг об друга и стараться записывать звуки - это была бы отличная лабораторная работа
Так за чем дело встало, будем думать...
Собрать личные предпочитаемые варианты в виде таблиц и вперёд. Стоп. Для начала нужно бы сделать удобную классификацию наиболее мощных систем звукоподражания. Чтобы систематизировать это дело.
Например.
Звуки живых существ.
Звуки машин, приборов.
Звуки военного назначения...
За одно, благодаря табличности можно опробовать сокращения, бгсн слв, пиктограммы.
И даже ASCII коды.
Собрать личные предпочитаемые варианты в виде таблиц и вперёд. Стоп. Для начала нужно бы сделать удобную классификацию наиболее мощных систем звукоподражания. Чтобы систематизировать это дело.
Например.
Звуки живых существ.
Звуки машин, приборов.
Звуки военного назначения...
За одно, благодаря табличности можно опробовать сокращения, бгсн слв, пиктограммы.
И даже ASCII коды.
QUOTE(Q-nee-chan @ Jul 19 2013, 20:03)
Вы просто упрямитесь.
И тут, конечно, нужна минимальная привычка. Хотя бы в качестве игры. бзгснх слв. Я торопился и ошибся. Вы так противитесь, как будто я настаиваю на этом варианте, как на единственном возможном.
Просто мне кажется, что сложные звуки будет проще записать именно так.
QUOTE(Duke @ Jul 19 2013, 16:52)
Хочу таблицу кириллических звукоподражаний уже сейчас!
QUOTE(Failman @ Jul 19 2013, 17:40)
Для начала нужно бы сделать удобную классификацию наиболее мощных систем звукоподражания. Чтобы систематизировать это дело.
Это что-то вроде культа карго вы сейчас пытаетесь выстроить. Классификация рождается из активного употребления слов, а не наоборот.
Используйте их для начала. Всё что угодно - "СКРТЧ"и, "КЛАНГ"и, "ШЛАНЦ"ы и т.д.
И слова тоже. В конце концов, как я уже где-то (тут наверное) говорил, даже Френк Миллер не брезговал пояснениями к тексту типа "звучит голос глубокий и мягкий словно оливковое масло".
QUOTE(Failman @ Jul 19 2013, 18:18)
Вы просто упрямитесь.
И тут, конечно, нужна минимальная привычка. Хотя бы в качестве игры. бзгснх слв. Я торопился и ошибся.
И тут, конечно, нужна минимальная привычка. Хотя бы в качестве игры. бзгснх слв. Я торопился и ошибся.
я тоже не люблю сокращения, я даже конспекты без них пишу. Потому что в нормальной письменной речи на европейских языках человек читает слева направо один раз, и последовательно складывает буквы у себя в голове, всё плавно и понятно. А все эти нпнтн скрщн хршх слв вынуждают прочесть последовательность, зависнуть на ней, предположить, пробежаться ещё раз глазами, подставляя недостающие, а если с первого раза неясно - то ещё и пару раз перепробовать варианты.
Это было бы уместно в игре-головоломке, но вставлять шараду в художественное произведение - лишнее.
Да. верно - дело в отстутствии привычки. Если все привыкнут, что трнсцднтльн - это "трансцедентальный" и будут сразу видеть разницу между ним и трнсцнднтн, то не вопрос.
Но Дюк уже отметил - звуков МНОГО, разных. Это не одно, не два, даже не десять и не двадцать слов. Этот концепт заработает тогда, когда хотя бы существенная часть читалетей выучит несколько десятков новых буквосочетаний, причём в процессе обучения будет над ними подвисать.
Я серьёзно, по сравнению с этим даже идея с иероглифами Маркова выглядит намного реалистичней - там тоже надо привыкать к новым значкам, но так как они визуально сильно отличаются от привычного текста, они не сбивают с толку в процессе чтения.
Я понимаю, Вы придумали идею, которая кажется Вам отличной, и будете еёотстаивать и дальше. Вы можете не верить всем остальным участникам обсуждения, которые с Вами не согласны. Идите спросите читателей. Издателей. Оцените, сколько нужно будет это форсить.
И это при том, что это НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ решение проблемы. Боюсь, более простые, известные, опробованные методы окажутся более востребованы.
Где Вы видите, чтобы я её отстаивал. Просто мне не нравится "Сразу Нет". И всё.
Преимущества огласовки мне понятны не хуже.
В США система устоялась. И теперь её можно осмыслить и классифицировать. Понять где она удобна, а где нет. И уже на основе этого создать собственную. Искусственные языки не всегда приживаются, только когда нет другой возможности. Это элемент искусственного языка. И вроде как у нас нет иной возможности, кроме как сконструировать систему звукоподражания и звукопередачи. Не с нуля, естественно.
Преимущества огласовки мне понятны не хуже.
QUOTE(hgg @ Jul 19 2013, 20:31)
В США система устоялась. И теперь её можно осмыслить и классифицировать. Понять где она удобна, а где нет. И уже на основе этого создать собственную. Искусственные языки не всегда приживаются, только когда нет другой возможности. Это элемент искусственного языка. И вроде как у нас нет иной возможности, кроме как сконструировать систему звукоподражания и звукопередачи. Не с нуля, естественно.
QUOTE(Failman @ Jul 19 2013, 18:52)
В США система устоялась. И теперь её можно осмыслить и классифицировать. Понять где она удобна, а где нет. И уже на основе этого создать собственную. Искусственные языки не всегда приживаются, только когда нет другой возможности. Это элемент искусственного языка. И вроде как у нас нет иной возможности, кроме как сконструировать систему звукоподражания и звукопередачи. Не с нуля, естественно.
Про классификацию, я думаю, стоит думать в том ключе, чтобы она была удобной, и главная идея - в приближении к естественному словоупотреблению (то есть, не испортить благое намерение излишней формализацией).
Позвать на это дело филолога - я серьёзно, это такие специально обученные люди, чтобы чувствовать язык, отсекать нерабочие, смешные, громоздкие варианты, всё такое.
И в любой категории нужны отметки "устоявшееся в русском языке"/ "новоизобретённое".
Да, пожалуй.
QUOTE(Duke @ Jul 19 2013, 16:52)
Хочу таблицу кириллических звукоподражаний уже сейчас!
Особенно меня интересуют звуки, с которыми один объект ударяется об другой. Причём это бывают как звонкие звуки (металл об металл), так и глухие (тело без брони об пол, тело в броне об пол, тело падает на другое тело), да и размер объекта влияет на звук. Я в Гоблинах устал уже придумывать все эти "thump"-ы.
Особенно меня интересуют звуки, с которыми один объект ударяется об другой. Причём это бывают как звонкие звуки (металл об металл), так и глухие (тело без брони об пол, тело в броне об пол, тело падает на другое тело), да и размер объекта влияет на звук. Я в Гоблинах устал уже придумывать все эти "thump"-ы.
бам бум бац шмяк тук грюк тунц чпок бух бах шарах звяк бряк динь бздэнь etc
но я вообще сторонник в первую очередь здравого смысла. есть в американизмах более удачные способы передачи звуков, нежели устоявшиеся русские. к примеру, куриное "bok bok bok" имеет аналоги "ко-ко-ко" и "куд-кудах", которые к единичному "bok" неприменимы - и что тут сделаешь? "квох" разве что какой-нибудь, но все равно изначальный "bok" звучит куда более метко. ЗЫ: да, это я оригинал YAFGC читаю XD
про "фап" удачный пример звука-не-звука, но все равно это не идиотское *мастурбирует* и прочие словесные описания действия
Предлагаю обдумать ещё чисто графические способы описания звуков. Например, баблам можно придать цвет - вот тебе и интонации без смайлов. Ибо формы бабла "сарказм" не существует.
Расходящиеся от источника звука круги, отрезки, волнистые линии и т.п. Они используются и сегодня, но редко.
Например, изломанные линии ведь ассоциируются у нас с чем-то резким и неприятным.
Расходящиеся от источника звука круги, отрезки, волнистые линии и т.п. Они используются и сегодня, но редко.
Например, изломанные линии ведь ассоциируются у нас с чем-то резким и неприятным.
Ну не будешь же носить с собой табличку.
Графические способы описания звуков у всех будут разные, тут стандартизировать бессмысленно. Ведь это сильно зависит и от жанра и от стиля рисовки.
QUOTE(Guest-212.16 @ Jul 19 2013, 23:34)
Графические способы описания звуков у всех будут разные, тут стандартизировать бессмысленно. Ведь это сильно зависит и от жанра и от стиля рисовки.
Проще, гораздо проще. Их ведь куда меньше.
Это просто позволяет отказаться от конкретизации звуков в некоторых случаях. Дополнение, не более.
Ииии... дискуссия умерла.
Ладно, будем ждать филолога с музыкантом. Может лет через 10 они заглянут.
Ладно, будем ждать филолога с музыкантом. Может лет через 10 они заглянут.
А чего вы ждали? Она умерла в самом начале, когда 90% голосующих проголосовали за соответствующий вариант. Если вы про сокращения, то в этом вопросе тоже все единодушны. Если про то, что надо сесть и сделать таблицу звуков - ну, тут надо не обсуждать, а садиться и делать. Когда будет сделана, тогда обсудим.
Эта тема просто не смогла перерасти в срач. Потому и умерла 
И скажу от себя, я не собираюсь заниматься таблицей. Я достаточно уверена в своей способности присвоить звуку соответствующее обозначеие. Думаю, такие штуки будут не актуальны для авторов, зато могут пригодиться переводчикам.
Sillhid, на самом деле ой как могла... И по существу, и более, чем по существу, но ладно. Забили...
Да, переводчикам в первую очередь.
Да, переводчикам в первую очередь.
QUOTE(Q-nee-chan @ Jul 20 2013, 18:55)
И скажу от себя, я не собираюсь заниматься таблицей. Я достаточно уверена в своей способности присвоить звуку соответствующее обозначеие. Думаю, такие штуки будут не актуальны для авторов, зато могут пригодиться переводчикам.
Про таблицу я сказал за счёт того, что знаю такое. К слову, хоть и знаю, но ни разу реально не помогло...
Дюк, ты чего, ещё и мангу для малолеток переводишь?
тогда зачем тебе хирагана с катаканой?
Гем, приделай лицо на место. Это неприлично.
Раньше я не утруждал себя написанием всяких эффектов, типа взрывов, ударов и пр. Но со временем понял, что есть в этом какой-то прикол. По поводу "вздох" и "уфф", нужен какой-то симбиоз двух способов. Русский язык не настолько лаконичен, как английский, поэтому, в случае пресловутого "скольжения" уместнее написать "вшших". Да и в др. случаях также. Не будешь же ты писать "стрельба" сценах с оружием. А если там разные виды оружие, то как - "стрельба одиночными из пистолета", "стрельба очередью"?
This is a "lo-fi" version of our main content. To view the full version with more information, formatting and images, please click here.