Магазин | Рейтинг | «АК» | Поиск | Участники

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

46 Страницы  1 2 3 > » 

KillAllHumans Отправлено: 23.06.2018, 09:12


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE
с остальными креветками

Вы берега случайно не попутали?
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #267481 · Ответов: 82 · Просмотров: 8 014

KillAllHumans Отправлено: 22.06.2018, 11:35


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE
Я по крайней мере не увидел ни одного случая в первом этапе, где кто-то из вас кого-то засуживал или ставил несправедливую оценку. По-моему на первом этапе все было честно и оценки были вполне адекватными.


На первом этапе не появилось этой дискуссии еще)

QUOTE
К тому же, если оценка низкая, каждый из судей (я верю, что честно) пишет в чем причина низкой оценки.


Еще одно неверное утверждение, ведущие от твоей веры в то, что мы роботы с заранее заданными параметрами. Я тебе могу каждый этап ставить единицы и написать размером с лист четкое обоснование почему так, что комар носа не подточит.

QUOTE
Не сама высокая оценка меня интересует. Хочу обнаружить и научиться применять набор принципов, по которым работают "глаза" судей, когда они выставляют оценку и пишут к ним камменты.


Если бы ты не стал публично это обсуждать, такой неоднозначной реакции не появилось бы. А так появляется некий человек, который комиксы не рисовал, не рисует и не собирается, исходя из текста, рисовать. Ведь, если бы хотел подтянуть теорию комиксов - есть куча литературы. А значит фидбек ему не нужен. Точнее нужен, но не фидбек для улучшения своего основного комикса.

Говорит, что хочет собрать судей в экселевскую табличку и классифицировать, как будто они бабочки, а он энтомолог. При этом без какой-то практической цели, просто потому что. А, нет, он пишет, что хочет их еще и применять. Но комикс он не рисует. Куда она собирается применять их? На следующих КБ только, получается?

Побеждать ему не интересно, работы выкладывает он только для проверки своих теорий. Интересны ли ему комиксы вообще? Или он просто решил потренировать свои статистические навыки на первой подвернувшейся площадке? Или у него челлендж такой - "разложить по полочкам" творческий конкурс?

И чем дальше ты объясняешь свою логику, тем криповее становится. Судьи не понимаю, зачем ты участвуешь, другие участники думают, что ты обламываешь фан, в итоге выходит такая реакция, что все с тобой спорят.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #267448 · Ответов: 82 · Просмотров: 8 014

KillAllHumans Отправлено: 21.06.2018, 13:25


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Но что мешает нам теперь ставить тебе заниженный просто потому что ты не хочешь участвовать в простом всеобщем веселье и ничего тебе не говорить? Высшего суда у нас нет, комикс битвы устраиваются на добровольных началах, недовольные судейством всегда были, но из-за этого КБ не останавливали. Ты пытаешься строить какие-то логические связи там, где все может переиграться по щелчку пальца.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #267428 · Ответов: 82 · Просмотров: 8 014

KillAllHumans Отправлено: 21.06.2018, 11:38


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


друг, ты не задумывался, что ты мог бы просто рисовать комикс, а не плодить сущности ради фидбека, который ты и так можешь получить, просто попросив потом тех же самых судей или любых других авторов? Обычно народ у нас добрый и отзывчивый, на КБ свет клином не сошелся)
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #267424 · Ответов: 82 · Просмотров: 8 014

KillAllHumans Отправлено: 17.10.2017, 15:38


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Разумеется, поэтому мы и говорим о комиксах сейчас)

>но комикс )

нет, это все еще иллюстрированный текст

>Ну как ничего не потерялось!

Потеряться могло только то, что было. Все вышеописанное, конечно, прекрасно, но корреляции между текстом песни ддт только в том, что и там, и там про осень, а значит можно впихнуть любую существующую песню про осень или просто четыре четверостишься со словами "осень осень осень осень". А если текст заменяется чем угодно близким по смыслу, значит текст не работает и не нужен, а значит все эти красивые нарисованные образы нарисованы просто потому что красивые и их можно нарисовать, что автоматом из автора комиксиста делает автора иллюстратором.

>Загадка!

Не загадка, технически это полноценный комикс, но, как говорится, есть нюанс. Комикс это некая переходная форма между рисунком и полноценной анимацией. Приведу пример по простой динамике.

Картина рассказывает историю или доносит мысль, но она статична, это зафиксированный во времени момент, который мы, как зрители, изучаем и интерпретируем. Анимация же показывает движение напрямую, мы не подсознательно понимаем, что, например, рыцарь идет куда-то, нам прямо показывают, что вот он идет. В комиксах же мы имеем кадр где рыцарь в одном месте, а потом уже в другом, между этими моментами мы опять же не видим прямо, что он идет, но при этом мы и не интерпретируем это - мы просто знаем, что если он был там, а теперь тут, то он шел.

Из этого можно сделать вывод, что чисто художественное искусство может быть и комиксом, и даже анимацией (если очень сильно постараться), но анимация никак не может быть статической картиной, как и комикс не может быть статической картиной. Об этом и мое судейство - когда рисуют картинку, не коррелирующую с текстом - это не комикс, это иллюстрация.

Я тащу за все это, потому что есть сильные и глубокие школы именно художественного рисунка, где изучают как правильно рисовать, как правильно строить композицию, институты, академии, вот это все, в анимации тоже есть и школы и гуру, на которых равняются, признанные классические произведения, задающие стандарты, и только в комиксах (которые не сказать, что как четкое направление появились сильно позже анимации) до сих пор нет границ, бесконечность и далее, все дозволено, любая картинка с текстом - комикс, а вокруг злые нацисты зигуют)
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #265063 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 17.10.2017, 14:03


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE(smartmagpie @ 17.10.2017, 13:58)
Хах, Джо , это же как раз мой поинт )
Просто обсуждение этой темы потерялось давным давно. Этим примером я хотел показать, что так сказать проиллюстрированная песня или цитата все еще может быть комиксом.




А я говорил, что не может?) Только когда оно может - оно перестает быть иллюстрированной песней или цитатой, а становится комиксом. Комиксы - оно не про бабблы и кадры.
Одно дело зенпенсилс, создающий не дословный и банально не повторяющий слово в слово цитату визуальный ряд, а другое дело нарисовать рандомных человечков вокруг песни ДДТ. Ну типа листья падают вокруг еще.
Уже пошли какие-то странные дотошные придирки и попытки поймать меня на деталях, уже наверное в четвертый раз я повторяю в этой теме: я не против стен текста, если за стенами текста работает работающий визуал, я не против когда текст описывает, что происходит на картинке, я против, когда текст повторяет дословно, что описано на картинке и наоборот, это халтура. Последний же зенпенсилс - возьми отдельно цитату и убери подсказку (автор цитаты - писатель) - где в ней хоть одно упоминание того, что это цитата про написание книг, а не, например, про засаживание огорода. Написание книг привнес сюда сам автор зенпенсил, цитата и визуал живут отдельно друг от друга и дополняют друг друга.

Самый твой первый пример был самым сложным для разбора моей точки зрения, чем дальше, тем больше ты приводишь примеров подтверждающих, а не опровергающих мою точку зрения. Обрати внимание на те комиксы в КБ, которым я ставил единицы - ты хочешь сказать, что они прямо вот одно и тоже, прям идентичные по сути, что и зенпенсилс? Даже если не брать в расчет сюжет? Ну право.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #265060 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 21:33


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE(Джоус Кро @ 16.10.2017, 22:25)
Я понял бы эту претензию, будь это копипастой (как это было бы в случае с FUUU) или фигурируй там в качестве панчлайна хотя бы отсылка на характерные для кантрибола мемы. Но это другое. Для меня эти шарики - удобное, наиболее простое и эффективное средство выражения конкретной идеи, а вы это подаете так, как будто на нашем уютненьком АК открылся портал в богомерзкий аутистический мир битардов и дотеров с их кек пек лол. Подите, мол, вон с моей лужайки.



Удобно-то удобно, было это бы на стендалон портале автора, даже бы заикнуться не посмел. Но это соревнование, люди пыжутся придумать что-то свое, а просто удобно - не совсем работает.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #265031 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 21:06


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE(Джоус Кро @ 16.10.2017, 22:00)
Ну вот я и не понимаю, почему визуализировать их именно таким способом - это нарушение норм ритуальной чистоты. Способ как способ, подумаешь.



Я отталкивался от того, что комикс-битва это соревнование оригинальности и смекалки в том числа, а тут бац и мемасики подкатили.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #265028 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 21:03


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE(Layrensij @ 16.10.2017, 18:17)
Ну вот, опять - при добавлении "комиксности" в какой-то момент "иллюстрированный рассказ" становится комиксом. "Если твою кожу отбелить, то ты станешь номальным человеком", ну ёшкин кот.

Мой "прогресс" в основном основан на комментариях Дункана и Кардалак, которые подметили детали и позволили мне шлифануть определенные моменты. По факту дело обстоит так: я создаю историю, поданную в основном прозой, визуалом же нагоняю атмосферы, выдаю костыли воображению читателя и даю подсказку к сюжету. Между второй и третьей работами для КБ21 различия лишь в том, что подсказка из статической (шрамы) стала динамической (ситуация за спинами героев). Ну, может больше раздумий над фреймами, вдумчивей визуальная интеграция текста... А динамика, то есть "комиксность" самой истории для меня лишние телодвижения, у меня же не слешер, ей-богу. Так что KillAllHumans поставил мне баллы по совести, ведь его... "Советы" я не учел, и он оценил меня полностью в рамках своей... Гм. Идеологии)

Я за разнообразие. Вот моя схема работы не вписывается в чье-то мнение - не беда. Даже если вам кажется, что я сделал комикс "уже".

А последней работой ("самой хорошей" у меня) я и вовсе не горжусь. Я устал, и не смог сделать то, что должен, поэтому слепил за три часа такую вот штуку. Получилось вменяемо только лишь потому, что фэнтези предрасположено к "комиксной динамике", вот и все.

Смотрел ли кто-нибудь из присутствующих довольно познавательный видос "Комиксы, которые не похожи на комиксы"?



Ну если за разнообразие, то ради бога, я опять же повторюсь - ни за кем охотится с осиновым колом не буду. Если в твоем мировоззрении любая картинка с текстом это комикс, так тому и быть, Ктулху тебе судья. Но в конкретной комикс-битве оценки я выставляю по критериям, о которых уже в этой теме расписано, и ничего с этим не поделать. Считай, что вот такое вот невезение у тебя столкнуться со вредным ортодоксальным пердуном.
Видос смотрел, уважаемый Меламед с конкретно рассказывает В БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ ЛЕКЦИИ об самых комиксный комиксах из всех. В заголовке подразумевается "Комиксы, непохожие на заезженные тысячу раз Марвел с ДиСи".
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #265027 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 20:55


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE(Asurendra @ 16.10.2017, 17:38)
Mahun, разборы той же многоуважаемой Kardalak пойму, потому что их реально 150. Половина разборов многоуважаемого KillAllHumans суть есть клоны фразы "это не комикс, это иллюстрированный рассказ". Вот я и прошу многоуважаемого объяснить эту фразу так, чтобы стало понятно. Мне, видимо, знаний не хватает, каких-то фактов, законов, рекомендаций... В общем, того, на что многоуважаемый опирался, давая такие оценки



SunCast'а почитай. Почему-то он все понял ровно правильно и расписал лучше чем бы я сам расписал и при этом совершенно без подсказок. Опять же, я мониторию все комменты и открыт к общению, плюс - вот прямо сейчас и здесь мы с SunCast расписали мою точку зрения.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #265025 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 20:52


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE(Джоус Кро @ 16.10.2017, 21:00)
Кстати да, хотел сказать отдельное спасибо Kardalak и Джо Дункану за подробные изложения, как, что и почему, на фоне которых высказывания некоторых других судей выглядят как приглашение к сеансу криптографии с элементами телепатии.

Вы "пацаны ваще ребята", два чаю вам и низкий поклон. Могу картинку вам нарисовать, какую хотите.

Несмотря на то, что теория killallhumans лично мне вполне понятна и вообще-то имеет смысл, его таинственные сентенции (например о том, что кантрибол - это фи, потому что фи) я при всем желании не смог бы рационализировать и, следовательно, принять как аргумент.




Ну... это же кантрибол. Это как в 2012ом делать FUUUU-комиксы. Или в 2010ом Цианид. Просто апофеоз заезженности идеи. Можно же был персонализировать страны любым другим способом.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #265024 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 16:07


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE(smartmagpie @ 16.10.2017, 16:39)
Да к этой беседе надо вообще обстоятельно подготовиться, можно понафоткать примеров из understanding comics , но это было бы слишком просто.

user posted image

Не говорю, что это единственное верное определение комикса, но тут нет ничего про недопустимость смысловых совпадений картинки и подписи к ней.




Помню-помню, прекрасный момент раскрывающий тему о том, что звуками (текстом) нужно показывать то, что нельзя показать визуально)

Я свою теорию построил на вдумчивом и многократном перечитывании как раз таки Маклауда.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #264997 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 16:01


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


QUOTE(Asurendra @ 16.10.2017, 16:33)
Убери отсюда картинку, няша. Что изменится? Как ни странно, ничего. Читать скучнее станет, разве что. Повторяю вопрос: это не комикс?
Кто сказал, что молоток - это правильно? И что неправильно, например, топором? С чего ты, няша, решил, что твой вариант - единственно верный? На чем основан такой вывод? Кстати, забивать гвозди в прыжке весьма удобно - амплитуда замаха больше получается :Р




А чего ж ты... Эээ... Няша, не скинул ВСЮ арку, а выдранный для удобного контекста выпуск.
И я ещё раз повторяю, для длинных сюжетных комиксов один кусок стены текста это нормально, потому что есть целая арка комикса.

Из определения комикса как рисованной истории. Мое дело в целом-то сделано, за одного человека, который мою мысль понял - я спокоен. В своих комиксах можете делать что хотите, я не прилечу духом возмездия и не буду критиковать все направо и налево. Но это комикс-битва и тут есть победители и проигравшие, и по моему мнению победить должен тот кто работал над композицией, динамикой, передал историю визуально, а не просто нарисовал пару картинок для текста.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #264996 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 15:29


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Layrensij

>на кой черт кто-то топит за расовую чистоту в среде комиксов?


чтобы они становились лучше, нет?

а то у нас много любителей забивать гвозди лбом, тапком, в прыжке, дуршлаком, силой мысли, а как доходит до факта забит ли гвоздь - побеждает человек который берет молоток и делает правильно. Ведь остальные судьи говорили про другие вещи, судили по своим критериям и все равно вышло так, что иллюстрированные рассказы набрали меньше нормальных комиксов. А я ведь никого не подговаривал)
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #264990 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 16.10.2017, 15:07


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Надо поискать пример получше, потому как тут все ровно то за что я тащу - нигде не говорится прямым текстом о том, что едет поезд, динамика движения поезда есть, динамика разваливающихся путей есть, если прочитать текст без картинки возникнут вопросы по повествованию - это комикс, а не иллюстрация комикса, текст работает на картинку.
SunCast понял все правильно и пример полностью под описанные им критерии подходит.

Я понимаю, когда стену текста запускает автор в длинном сюжетном комиксе, между двумя моментами с нормальной комиксной динамикой, но в случае комикс-битвы это во-первых однострип, а значит поблажек "вот сейчас он стену текста проиллюстрировал, а потом вернется к комиксу" давать нельзя, а во-вторых - идет же соревнование за конкретные места и баллы.

Шире понимать комикс в моем понимании это, например, включать гиф-анимацию в комикс, подключать в действию в комиксе текстовые баллоны, заставлять работать в комиксе цвет и куча других приемов. Фигачить стену текста ради стены текста это понимать комикс Уже, а не шире.
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #264983 · Ответов: 268 · Просмотров: 20 994

KillAllHumans Отправлено: 09.07.2016, 13:05


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


clif08, напиши в техпом Вконтакта, не хотят по хорошему, сделай им напряг
  Форум: «Авторский Комикс» · Просмотр сообщения: #257552 · Ответов: 183 · Просмотров: 41 116

KillAllHumans Отправлено: 02.03.2016, 14:34


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Гость-175, а теперь пересчитайте каждые разы, когда вы смотрели по тв что-либо и переключили канал во время рекламы. Сами в полицию сдаваться пойдете или лицемер?
  Форум: «Авторский Комикс» · Просмотр сообщения: #255169 · Ответов: 1554 · Просмотров: 212 844

KillAllHumans Отправлено: 19.02.2016, 10:11


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


А можно я буду делать фигню на коленке и радоваться?(
  Форум: Kомикс-Битвы · Просмотр сообщения: #254937 · Ответов: 212 · Просмотров: 35 232

Голосование: Некий комикс
KillAllHumans Отправлено: 01.10.2015, 19:16


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Хасси, залогиньтесь
  Форум: Ваши комиксы · Просмотр сообщения: #252616 · Ответов: 4 · Просмотров: 2 417

KillAllHumans Отправлено: 27.09.2015, 13:05


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Ничего, что это судя по всему жестко порнушные комиксы? (не легко-эротичные, а имено порнушные?)
  Форум: Дружеское общение · Просмотр сообщения: #252561 · Ответов: 5 · Просмотров: 4 836

KillAllHumans Отправлено: 29.07.2015, 11:29


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


TimOn, есть смысл пойти от должностных обязанностей - если прапорщик часто у нас связан с хозяйственной деятельностю, возможно имеет смысл покурить в сторону коменданта полиции и иже с ними
  Форум: Ваши переводы · Просмотр сообщения: #251220 · Ответов: 574 · Просмотров: 172 605

KillAllHumans Отправлено: 27.07.2015, 09:32


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


TimOn,
проблема в том, что изначально переводить то, что отсутствует в реальности ("прапорщик полиции США") - очень странно. Если это не тестовое, а просто чье-то творческое произведение, вместо того, чтобы придумывать несуществующие звания, лучше взять реальные.
Потому что будучи работодателем, я бы первым делом даже на перевод не смотрел, а задумался о том, почему мне соискатель приносит "прапорщиков полиции" и серьезно ли это он)
  Форум: Ваши переводы · Просмотр сообщения: #251175 · Ответов: 574 · Просмотров: 172 605

KillAllHumans Отправлено: 25.06.2015, 09:18


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Дюк, прости, немного ворвусь.

to demogot

вы как-то решили проблему того, что на официальном сайте даже в FAQ прописали, что они против любых переводов? Без наезда, просто интересно.
  Форум: «Авторский Комикс» · Просмотр сообщения: #250769 · Ответов: 2962 · Просмотров: 81 446

KillAllHumans Отправлено: 19.06.2015, 18:55


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


Злобный Килл врывается на танцпол.

Я вообще не понимаю о чем тут можно советовать или говорить.
Этот вопрос - единственный, ответ на который человек должен ответить только сам, жестко без каких-либо подсказок или советов. Пока за работу не платят деньги, работа должна быть хотя бы для души, а если душе настолько все равно, что даже тему выбрать не получается, то может пока и не стоит рисовать комиксы вообще.
Тут собралось достаточно авторов, видевших в свое время кучу художников, которые бодро начинали комикс, с интересной для них идеей и сюжетом, а потом угасали и бросали комикс. А по "совету" комикс обречен на угасание без вариантов, зря только время тратить.

А теперь гоните меня, насмехайтесь надомной.
  Форум: Ваши комиксы · Просмотр сообщения: #250621 · Ответов: 31 · Просмотров: 10 308

KillAllHumans Отправлено: 03.04.2015, 11:01


Заслуженный участник


Группа: Художники
Сообщений: 1 934
Регистрация: 03.03.2009
Пользователь №: 144


острое предположение, что это сделано таки стандартным функционалом фотошопа
  Форум: Дружеское общение · Просмотр сообщения: #249381 · Ответов: 2 · Просмотров: 3 087

46 Страницы  1 2 3 > » 
  Новые ответы
  Нет новых ответов
  Горячая тема (Есть ответы)
  Горячая тема (Нет ответов)
  Опрос (Есть ответы)
  Опрос (Нет ответов)
  Закрытая тема
  Тема перемещена
 

Lo-Fi Version Time is now: 18.10.2018, 09:53