Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

АК-форум _ Дружеское общение _ Дарю собственный сценарий для графической новеллы.

Автор: VadimRybin 24.06.2018, 11:20

Я написал сценарий, как обычно это делается разослал по киностудиям. Я сам понимаю, что сценарий слаб для фильма, но для комикса подойдёт или идеи из него, можете брать для комиксов, претензий по авторскому праву не будет.

Сценарий выполнен по всем правилам.

Если сделаете, прошу прислать почитать, если это возможно.

https://drive.google.com/file/d/1-1JEKWply7sqGMfqCZHwpJv-Q9JRI2hn/view?usp=sharing

Жанр: сюрреализм

Автор: MasterOfUniverse 24.06.2018, 23:22

QUOTE(VadimRybin @ 24.06.2018, 13:20)
Сценарий выполнен по всем правилам.


К сожалению, в вашем сценарии полно признаков, что он написан новичком, ничего не знающем о кинопроизводстве.
Сценарий выкинут в корзину после прочтения самой первой и самой последней страницы.

Например, берем самый первый блок описания действия

CODE
Отряд КЗ уничтожает охрану склада.


и самый последний

CODE
Они долго все сидят и молчат.


Благодаря слову "долго" сразу видно, что это работа новичка.
Благодаря "уничтожает охрану склада" сразу видно, что у вас не было картинки перед глазами, когда вы работали над сценарием. Такая фраза допустима для повествовательного произведения, но абсолютно бесполезна для кинопроизводства.

Про диалоги я уже молчу.

Попробуйте в качестве упражнения прочитать 600 киносценариев новичков. В итоге вы сами научитесь оценивать сценарий просто прочитав первую и последнюю страницу. А со временем вы будете видеть работу новичка по первому и по последнему абзацу.

А самый лучший способ научиться создавать сценарии - это снять свой собственный фильм по своему сценарию. Гарантирую, что вы мгновенно освоите ремесло сценариста и перестанете совершать ошибки новичков.

Я не шучу. Сегодня снять 5-8 минутный короткометражный фильм обойдется вам в 10 тыс. руб. Когда вы доведете его релиза на ютубе вы узнаете о сценарном ремесле больше, чем после макки, труби и сегер.

* * *

Теперь, что касается использовать ваш сценарий для комикса...
ну, я конечно, желаю вам удачи)))) DB2.gif

но я на собственном опыте убедился, что художники комиксов еще более опасный народ, чем киношники. ph34r.gif

Если вы для кино не научились сценарии создавать, то для комикса у вас и подавно не получится.
В комиксах правила еще более жесткие:
1) тут нет звука,
2) нет анимации,
3) любые выразительные средства ограничены только визуальными компонентами.

Я вам это сообщаю, как человек, который только что прожил неделю в комикс-битве 22 и все закончилось тем, что
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=3766&view=findpost&p=267478

местная тусовка сейчас думает:
1) меня лучше сварить,
2) лучше пожарить
3) или лучше положить в мешок и раздавить. wacko.gif

Я, к своему собственному дикому изумлению, научился создавать сценарии для комиксов. Но этот навык пришел ко мне совершенно неожиданно, на меня как озарение снизошло.
Неделю назад, приступая к изучению механики комиксов, я думал, что я смогу понять механику комикса только через пару лет, а теперь я реально понял как он работает.

Вот можете сами убедиться, какие у меня стали получаться работы
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=3765&view=findpost&p=267438

При этом имейте ввиду, я прикоснулся к созданию комиксов всего неделю назад, когда создал свой первый комикс для комикс-битвы вот этот
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=3765&view=findpost&p=267348

и по нему сразу видно, что человек не в курсе, как в принципе устроены комиксы.

Но уже через неделю, я переписал сценарий этого же самого комикса и теперь он выглядит по-настоящему работающим. Переделанный комикс я не перерисовывал, но вы можете прочитать сценарий для переделанной версии в комментариях в самом низу к моей работе вот тут
https://acomics.ru/~comics-battle-22/24
комментарий номер #888634

Там, где судья JoeDuncan попросил словами (синопсисом) пересказать фабулу комикса, потому что он сторителлинг моего комикса не понял.

* * *

Так же вы можете познакомиться со сценарием комикса, который я мгновенно написал только что, под задачу судьи Kardalak, которая предложила переделать "Иван Васильевич меняет профессию" под Селену Гомес.

Сценарий расположен в комментариях вот тут
https://acomics.ru/~comics-battle-22/18
комментарий номер #888663

Обратите внимание! Речь идет о сценарном навыке для комиксов, а не о навыке рисования. Я сам рисую как курица лапой и с точки зрения рисунка у меня получается говно: ни светотени, ни анатомии, ни перспективы - ничего нормального нет, все корявое. Но к освоению сценарного ремесла для комиксов это не имеет отношения, точно так же как можно освоить сценарное ремесло кинофильмов не владея ни редэпиком, ни файналкатом.

Желаю вам творческих успехов!

PS. Сам факт того, что вы рассылаете по продакшенам сценарий уже говорит о вашем непрофессионализме.
Профессионалы рассылают заявки, а не сценарии.

PPS. Про первую и последнюю страницу я даже загнул. Ваш сценарий выкинут уже при слове ПОЛДЕНЬ в самом первом блоке время и место действия. За такое не только сценарий стоит выкидывать, а, наверное, лучше расстреливать. (про расстрел - шутка cool.gif)

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 00:47

Я не занимаюсь этим профессионально, пришла идея я её записал.
Нужна идея забирайте, я не собираюсь ни чего с ней делать.

Вы привели первый блок действий, а я даже вспомнить не могу, что такое КЗ))))

Вот вам пример сценария:

ТАЙЛЕР
Я вижу, что вы чувствуете себя очень сильно. Я
чувствую сильно слишком.
(пауза)
Эй, ​​ты и я.
(пауза)
Друзья снова?

Их глаза закрыты, не мигая. Долгое молчание.


INT. СПАЛЬНЯ JACK'S - НОЧЬ

Джек лежит и крепко спит.

Такие описательные моменты разрешено использовать в сценарии, это из фильма "Бойцовский клуб". Не просто разрешено, а приветствуются. Если сцена клишированная, то нет смысла её расписывать, вариации уже будут делать при раскадровке.

Выводы делайте сами, какой вы сценарист biggrin.gif

В комиксе есть такое приём, как расщепление кадра (знаете что это такое?) этим достигается эффект замедления. Возможно, есть другие, но вы видно этого не знаете. Может быть вы не знаете, как паузу, в диалоге, в графике передать? Может не знаете, как передать звук. Это и называется искусство комикса, а не просто серия картинок с фразами. Этим и отличаются крутые комиксы от шлака.

Выводы делайте сами biggrin.gif

Что бы научится искусству сценария, нужно читать не новичков, а реализованные сценарии получившие признания. Чему вы научитесь у новичков? Делать ошибки? facepalm.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Я, как минимум прочитал сотню сценариев получивших реализацию и признание и если я говорю, что сценарий написан по всем сценарным правила, то это так и есть. По содержанию, реально, очень слабо.

Если вы взяли только первый блок и последний и потом выбросили сценарий в корзину, от куда вы знаете про диалоги? huh.gif

Сценарий и раскадровка это только наброски на будущее произведение и превращать это в искусство нет ни какого смысла, только трата времени. Сценарий в письменном виде, раскадровка в графическом и вот рождается произведение, зритель видит, только конечный продукт. excl.gif

http://www.art-pictures.ru/feedback/ интересно, какую и куда вы будите подавать заявку, если они сразу указывают присылать сценарий??? Я не профессионал, что бы подавать заявки, мне достаточно и этого.

Это было сто лет назад)))))) Как и написание сценария и отправка.


Дам простой совет- Учится, учится и ещё раз учится!


Кроме ПОЛДЕНЬ, ещё используются ПОЗЖЕ, СУМЕРКИ, ЗАКАТ, РАССВЕТ.

facepalm.gif Лучше не комментируй, Вы только опускаете себя до плинтуса.

Автор: Sillhid 25.06.2018, 01:02

Довольно сложно использовать ваш сценарий для комиксов. Опуская вещи типа "Подходит последняя группа прикрытия." (как подходит, сколько их, откуда и куда, на фоне чего, как эта группа выглядит или будем дизайнить её заранее и т.п.) тут нет разделения на кадры\страницы, описания постановки и всего такого.

Т.е., как пример.

Сценарий:

Кадр второй.
На первой полосе, 2\3 от полосы, прямоугольный.
Ракурс со спины отца, вплотную к ногам, пол параллелен нижнему краю кадра. Высота кадра - чуть выше коленей отца.
Мы видим его брюки и ботинки на переднем плане, а также конец лезвия рапиры, смоченной в крови, на втором - почти совсем упавшего на пол сына (рапира уже лежит рядом, не обязательно её показывать целиком, со сложным эфесом, можно просто край лезвия в кадр). Сын уже почти целиком помещается в кадр, т.к. почти встретился с полом.

(оба персонажа были задизайнены ещё до начала работы над комиксом)

Итог:
user posted image

Конечно ещё в процессе художник кидал раскадровку, мы что-то обговаривали на словах, но в целом это была пара фраз по мелочи в духе "такой градиент на задник лучше". Ну и да, мне следовало указать с какой стороны сын, с какой отец и прочее такое, но художник всё с ходу нарисовал как надо. (это был первый опыт написания)

Информации побольше надо, в общем. Чтобы было меньше уточнений. Пока что у вас лишь наметки сцен, максимально открытые для интерпретации.

Автор: Dan-Homer 25.06.2018, 01:23

QUOTE(MasterOfUniverse @ 24.06.2018, 22:22)
и по нему сразу видно, что человек не в курсе, как в принципе устроены комиксы.

Но уже через неделю, я переписал сценарий этого же самого комикса и теперь он выглядит по-настоящему работающим.



MasterOfUniverse, я, если честно, офигеваю от вашей обиды и попыток выставить себя гуру везде, где только можно, имея всего неделю опыта. А ещё вы пришли к тему к случайному человеку, который слыхом не слыхивал о битве и споре с судьями и зачем-то начали пересказывать всю историю, упоминая при этом, что вас тут распять готовы. Это смотрится просто смешно.

Автор: Sillhid 25.06.2018, 01:35

QUOTE(Dan-Homer @ 25.06.2018, 01:23)
зачем-то начали пересказывать всю историю


Зато я прочитал, а то тут сидишь во вконтактиках, света белого не видишь, от коллектива отстраняешься. ph34r.gif

Автор: MasterOfUniverse 25.06.2018, 01:45

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 02:47)
Вот вам пример сценария:

ТАЙЛЕР
                  Я вижу, что вы чувствуете себя очень сильно. Я
                  чувствую сильно слишком.
                        (пауза)
                  Эй, ты и я.
                        (пауза)
                  Друзья снова?

      Их глаза закрыты, не мигая. Долгое молчание.


INT. СПАЛЬНЯ JACK'S - НОЧЬ

      Джек лежит и крепко спит.

Такие описательные моменты разрешено использовать в сценарии, это из фильма "Бойцовский клуб".


Я безумно рад, что вы привели этот отрывок в качестве примера!
Дело в том, что это цитата из МАШИННОГО перевода сценария.
То есть это не человек переводил, а компьютерная программа.

У вас у самого при чтении не возникло ощущения, что язык не совсем русский какой-то, неестественный? Чисто по стилистике? Неужели не было ощущения, что с этим сценарием что-то не то? Я вообще его не могу читать. Не пойму, как будто случайный набор слов психически больного человека.

Сам оригинальный сценарий написан на английском языке
Вот можете его прочитать, если знаете английский язык.
https://www.thescriptsource.net/Scripts/FightClub.pdf
Я этот сценарий читал именно на английском.


QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 02:47)
Если сцена клишированная, то нет смысла её расписывать, вариации уже будут делать при раскадровке.


Мне остается только признать себя сценарным лохом.
Я на полном серьезе понятия не имею, что такое клешированная сцена в киносценарии.


QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 02:47)
Что бы научится искусству сценария, нужно читать не новичков, а реализованные сценарии получившие признания. Чему вы научитесь у новичков? Делать ошибки?  facepalm.gif  biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif


А как иначе вы изучите существующие ошибки, чтобы их не совершать?
Признанные сценарии не содержат ошибок.
Ошибки содержатся только в отклоненных сценариях, которые выкинули в корзину.

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 02:47)
если я говорю, что сценарий написан по всем сценарным правила, то это так и есть.


Ну, если для того, чтобы ваш сценарий был написан по всем сценарным правилам вам достаточно просто об этом сказать, то значит вы волшебник.
Например, мне для того, чтобы в моих сценариях не было ошибок, приходится вносить по 100 правок на страницу, а вам достаточно об этом просто сказать. Прямо как в сказке. Сказал: "нет ошибок в моем сценарии" и все ошибки тут же исчезли.
Красота!
Я тоже так хочу!
А то, блин, приходится постоянно перечитывать и исправлять.

У вас там ошибок настолько много, что даже специально искать не приходится.
Просто заглянул и тут же нашел первую попавшуюся.

Например

CODE
Она остановилась и стала отходить.


Вот вам, пожалуйста, самая, что ни на есть ошибка зеленого новичка.
И там таких ошибок пруд пруди.

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 02:47)
По содержанию, реально, очень слабо.


Этого не знаю, сценарий не читал. Если опубликуете логлайн или синопсис, тогда смогу дать оценку, а так не знаю.
Может быть на самом деле, там супер содержание.
Шанс небольшой, конечно, но говорить, что по содержанию у вас 100% говно - нельзя.
Может быть у вас шедевр.
Я на полном серьезе, без шуток.

Все, что я хотел вам сказать, что ваш сценарий не является документом профессионального киносценариста, создающего сценарии для производства профессионального кино.

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 02:47)
Если вы взяли только первый блок и последний и потом выбросили сценарий в корзину, от куда вы знаете про диалоги? huh.gif


Как, как? Отмотал на середину, увидел страницу, полностью состоящую из диалогов и все стало понятно. Дальше можно не читать.

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 02:47)
Кроме ПОЛДЕНЬ, ещё используются ПОЗЖЕ, СУМЕРКИ, ЗАКАТ, РАССВЕТ.


Я даю вам 100% гарантию, что однажды настанет день, когда вы поймете, что ПОЛДЕНЬ - это ошибка. Но публично вы этого не признаете, вам гордость не позволит.

СУМЕРКИ, ЗАКАТ, РАССВЕТ - бывают, но чудовищно редко.
ПОЗЖЕ - тоже бывает, но он к световой среде не относится.

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 02:47)
facepalm.gif Лучше не комментируй, Вы только опускаете себя до плинтуса.


А вот с этим я согласен на 100%.
Особенно, когда "не комментируй" на ты, а "Вы" с большой буквы. Смотрится просто изумительно. Лучшего сочетания нарочно не придумаешь!

Я откомментировал вас, чтобы посмотреть на вашу реакцию.
Мне было интересно, какие именно сценаристы приходят на акомик.
Ваш ответ был для меня, как контрольный выстрел в голову.
Теперь мне все про вас понятно.
Если я чем-то вас задел, ради бога простите.
Гарантирую, больше не буду вас комментировать.

Автор: MasterOfUniverse 25.06.2018, 01:56

QUOTE(Dan-Homer @ 25.06.2018, 03:23)
А ещё вы пришли к тему к случайному человеку, который слыхом не слыхивал о битве и споре с судьями


Ну, я поэтому и вступил с ним в диалог, что он про меня ничего пока не знает.

Кроме того, мне абсолютно искренне было интересно узнать, что из себя представляет киносценарист, пришедший на акомик.
Вот узнал...
Человек цитирует машинный перевод файтклаба. Красота!

QUOTE(Dan-Homer @ 25.06.2018, 03:23)
и зачем-то начали пересказывать всю историю, упоминая при этом, что вас тут распять готовы.


Ну, я например, боюсь идти в ту тему.
Честно.
Даже по своей реакции посмотрите, ваше отношение к моему поведению я бы охарактеризовал как нервное, напряженное.
Мне действительно кажется, что если я дальше буду в той теме вести переписку, то словлю самый, что ни на есть бан (распятие). Там уже по этому поводу начали высказываться...

Я решил, пусть пройдет время, нервы у людей успокоятся, ситуация сама спустится на тормозах...

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 01:58

QUOTE(Sillhid @ 25.06.2018, 01:02)
Довольно сложно использовать ваш сценарий для комиксов. Опуская вещи типа "Подходит последняя группа прикрытия." (как подходит, сколько их, откуда и куда, на фоне чего, как эта группа выглядит или будем дизайнить её заранее и т.п.) тут нет разделения на кадры\страницы, описания постановки и всего такого.

Информации побольше надо, в общем. Чтобы было меньше уточнений. Пока что у вас лишь наметки сцен, максимально открытые для интерпретации.



НАТ. ЛЕС- ТОЧКА СБОРА- ДЕНЬ (правильный вариант)

Вы правы,пропустил указания типа местности.
В сценариях не используются описания от куда, куда, как выглядит- это уже описывают художники. Дана сцена- это набросок для последующей раскадровки. Может быть, что бы узнать о группе прикрытия, нужно чуть дальше прочесть. Или это такая практика, не читая сценария, начинать его исполнение?

Вы делаете раскадровку для комикса?

Кадры и описание постановки- это уже не работа сценариста. Для кино или комикса уже художники- постановщики разбивают по кадрам.

Любой нормальный сценарий открыт для интерпретаций- это нормально
Возьмите любой другой сценарий для фильма увидите, тоже самое.

Ваш пример- это не сценарий, а техническое задание, тогда это уже не искусство, а технология. Моё, сугубо личное, мнение.
Какой я тип сценария выложил, рекомендуют многие, но такого, как ваш, реально не видел. На кой, такой художник, нужен, которому всё нужно расписывать до деталей?

Делайте раскадровку и ни чего не надо описывать, это быстро и вся сцена видна, и вся страница комикса и размер кадра, и положение героев. На странице А4, девять страниц комикса умещаются при раскадровке. Это экономит массу времени и сил, чем делать такие детальные описания.

Это моё мнение, а вы делайте, как вам удобно.

Автор: MasterOfUniverse 25.06.2018, 02:09

QUOTE(Sillhid @ 25.06.2018, 03:02)
Сценарий:

Кадр второй.
На первой полосе, 2\3 от полосы, прямоугольный.
Ракурс со спины отца, вплотную к ногам, пол параллелен нижнему краю кадра. Высота кадра - чуть выше коленей отца. 
Мы видим его брюки и ботинки на переднем плане, а также конец лезвия рапиры, смоченной в крови, на втором - почти совсем упавшего на пол сына (рапира уже лежит рядом, не обязательно её показывать целиком, со сложным эфесом, можно просто край лезвия в кадр). Сын уже почти целиком помещается в кадр, т.к. почти встретился с полом.


То, что вы привели, в кинопроизводстве это называется не сценарий, а режиссерская экспликация. В кино так сценарии не пишут. В киносценариях вообще нет деления на кадры. Там деление на сцены.
Сцена - это единство места и времени.
Кадр - это время, которое проходит между кнопкой кинокамеры начать запись и окончить запись.

Если это вы действительно привели пример сценария для комикса, значит, в мире комиксов нет разделения на сценарий и экспликацию, а есть только экспликация, которая называется сценарием.

А еще есть такой документ: режиссерский сценарий - по сути это таблица, где каждая строчка - это кадр: указывается продолжительность кадра, состав участников, реквизит, крупность плана и т.п. То есть тоже документ, близкий к тому, что вы привели.

Экспликация отличается от режиссерского сценария тем, что режсценарий - это документ планирования съемок (хотя есть еще так называемый КПП - календарно-постановочный план - это вообще, когда куда едем, на его основе печатаются вызывные листы - типа уведомления-повестки, кому куда для чего явиться), а экспликация - это документ, объясняющий всем участникам съемочного процесса, что вообще происходит, нафига этот отец стоит перед сыном, что сын чувствует. Из этой информации композиторы понимают, какая нужна музыка, актеры понимают, что и как играть, художники по костюмам понимают, какие нужны шмотки, гримеры - грим, осветители - свет и т.п.

Сразу скажу, я не знаю как выглядят сценарии комиксов. Ни разу в жизни не видел.

Если переводить ваш пример на язык киносценария, то получится что-то типа такого:

CODE
НАТ. ДВОР - ДЕНЬ

Отец стоит напротив сына и держит рапиру,
смоченную в крови. Сын лежит на коленях,
закрывая левой рукой окровавленную рану
на животе. Из раны течет кровь и падает
на пол. Рядом лежит рапира.


Все, больше ничего из того, что вы указали, в киносценарии не указывается. Причем, то, что дело происходит во дворе и днем - это мне пришлось додумывать. У вас это не указано, а из картинки особо не понять, а для киносценария - это принципиальные вещи: место и время - с этого начинается любая сцена.

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 02:16

Дам Вам последний совет, не занимайтесь творчеством, искусством, не ваше это!!! Это видно с первого поста и Ваши пререкания, только подтверждают это.

Да, вас еще и не оценили по достоинству, как такого "гения", могли не признать эти "упыри"? Искренне Вам сочувствую.

Займитесь лучше прямым своим дело, уборкой улиц, мытьём машин, вы там, реально, больше пользы принесёте для людей.


Автор: MasterOfUniverse 25.06.2018, 02:18

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 04:16)
Дам Вам последний совет, не занимайтесь творчеством, искусством, не ваше это!!! Это видно с первого поста и Ваши пререкания, только подтверждают это.
Займитесь лучше прямым своим дело, уборкой улиц, мытьём машин, вы там, реально, больше пользы принесёте для людей.


Распечатаю эти слова и повешаю в офисе.
Благодарю вас за совет.
Это гениально!

Автор: Sillhid 25.06.2018, 02:33

VadimRybin, но мы-то говорим о комиксах. Т.е. вот просто диалоги и "происходит что-то" - для художника это очень мало, а раскадровка сама по себе очень большой труд.

Просто я вот тоже в кино не смыслю особо, но как я понимаю, там в случае чего режиссер ставит это всё, "на ходу" поясняя актёрам как играть. Для комиксов же это дело должно быть уже в сценарии. Конечно, можно распылить эту работу между несколькими людьми, но такое не то чтобы часто происходит, обычно люди действуют дуэтом - художник и сценарист.
Другими словами сценарист тут ещё и режиссер, а художник - актёр и ответственный за декорации.
Т.е. грубо говоря, чтобы "брать и рисовать", нужно уже иметь наметки по раскадровки, из чего там сцена состоит и вот это всё.
(поймите правильно, я объясняю в данный момент, а не обвиняю или что-то такое)

Ваш сценарий в "комиксном" смысле не пригоден хотя бы из-за отсутствия словесной раскадровки. Опять же, повторюсь, по разному может быть, но на своем опыте могу сказать, что художники всегда подразумевают, что вы им объясните и раскадровку, желательно с первого раза. Это всё, что я хотел сказать.

Если вы имели ввиду "вот вам идея, делайте с ней что хотите" - то немного в другом смысле выскажусь - чтобы сделать её пригодной для комиксов, сценаристу нужно вложить много труда, настолько много, что приятнее сделать что-то новое и свое. Как вы понимаете, в среднем объем вашего сценария вырастет втрое-вдвое, за счет описания мест, случайных прохожих, обстановки, положения условной камеры и т.д.
А "безсценарные" художники ваш сценарий тоже использовать не смогут.

Автор: Sillhid 25.06.2018, 02:45

Вообще я из интереса открыл сценарий хранителей и вот как Мур описывает первые три кадра (в первом кадре он ещё описывает общее настроение, как будет строиться страница и т.д.).

Мур маньяк, конечно, но и Хранители не то чтобы плохой пример комикса.

user posted image

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 02:51

Sillhid,

Я, может быть, немного наивен, но мне всегда казалось, что в искусстве важен творческий потенциал, талант. Если их нет, то и делать в сфере искусства нечего, какой смыл мучить все части тела?

Для фильма- это естественно командная работа сценарист, художник, режиссёр.

Интересно выяснить для комикса, кто будет выполнять раскадровку, если сценарий имеет вид, который я выложил?
Предполагается. что сценарист еще должен делать словесную раскадровку?
Может мы по разному понимаем слово раскадровка. для фильма она одна, для комикса другая. опять же, как я понимаю.
Раскадровка для комикса- это схематическое расположение героев и фраз, возможно части интерьера, если они задействованы. В моём понимании, на одну страницу, максимум минута.
Расположение и размер, позы героев, фразы, элементы интерьера или экстерьера, которые участвуют в действии. Ни какой прорисовки, только схема действия.

Я не могу понять, почему в вашем понимании раскадровка это очень большой труд?


Автор: VadimRybin 25.06.2018, 02:59

QUOTE(Sillhid @ 25.06.2018, 02:45)
Вообще я из интереса открыл сценарий хранителей и вот как Мур описывает первые три кадра (в первом кадре он ещё описывает общее настроение, как будет строиться страница и т.д.).

Мур маньяк, конечно, но и Хранители не то чтобы плохой пример комикса.

user posted image



Это периодика или единичный экземпляр?

Для периодике, это слишком сложный вариант сценария.

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 03:10

Sillhid,

У меня есть небольшой рассказ, я делаю сценарий в своём виде и раскадровку и отправляю их вам. Вы делаете комикс и присылаете его мне. Я его отправляю людям, потенциальным покупателям и смотрю на реакции, если реакция, в целом, будет положительной. Я ускорю создание сервиса и мы можем начать сотрудничество на разумном доверии. Если Вас это заинтересует, отпишитесь на почту. И через месяц я вам отправлю исходники по сценарию и раскадровке и расскажу о стилистике и жанре и о некоторых условиях.
Я просто уезжаю, поэтому такие сроки, может раньше.

Я предполагаю страниц 10-15 получится, там не большой рассказ.

Автор: Sillhid 25.06.2018, 03:53

Не совсем понимаю, к чему вы про творчество пишите. Вы хотите сказать, что составление подобного подробного сценария - не творчество? Или интерпретация его в привлекающий внимание и вызывающий сопричастность рисунок - не творчество?


VadimRubin, мне очень сложно не ударяться в частности в духе "а вот мы делаем вот так, а вот те известные чуваки делают вот так", т.к. в общем-то, дуэты обычно работают так, как им удобно. Т.е. вот у меня есть человек, с которым мы фигачим короткие истории ужасов и это обычно довольно "просто" в плане сценария, т.к. оба понимаем, что хотим получить по итогу и оба довольно увлечены тематикой. И это не норма, т.к. если его заменить на другого человека, такой способ работы не пойдет.

Есть у меня люди, с которыми я работаю до мельчайшей буквы, по принципу "лампа такая-то, вот референс, книги лежат вот так". И это тоже не то чтобы норма, просто конкретно те проекты - мои авторские, в которых всё целиком из моей головы, вплоть до стилистики окружения.

Но, если всё же свести всё к основам, чтобы было понятнее "как оно происходит".
Для повествования в комиксе важны размер кадра, его расположение, важно помнить, как идет взгляд человека по кадру, странице. Как располагаются герои относительно друг друга (что-то схоже с кино, конечно же), как это влияет на восприятие персонажей.
Поэтому сценарий для комикса во многом включает технический план. Т.к. художник может не понимать, что конкретно должно происходить в сцене для читателя только из "театрального" описания до конца. Если он будет "интерпретировать", то вполне может быть, что первая интерпретация окажется неверной. И тогда ему надо будет рисовать ещё одну схему. И ещё.
И это всё отлично, да, это может занимать где-то по 3-5 минут. Но вот страниц в маленькой главе где-то 20. Т.е. чтобы составить их примерный план "с первого раза" ему понадобится где-то час. Так что да, желательно делать с первого раза.

Опять же, конечно, наверное, можно просто сделать "киношный" сценарий, а потом сказать художнику, чтобы интерпретировал его как захочет. Но что-то мне подсказывает, что если это не какой-то специальный челлендж, ничего хорошего из этого не выйдет.

Конечно, на любительском уровне у всех разный момент вовлеченности в процесс. Какой-то художник вполне может из своего опыта уже знать, что для грустной сцены подойдет такая-то раскадровка, что для красивого убийства лучше сделать так-то. Так же как и бывалый актёр может подсказать режиссёру, как тому лучше поставить сцену.

Но если брать ситуацию "в вакууме" - то сценарист должен обеспечить сценарий, в котором всё, что касается повествования, уже прописано. Включая окружение (комната показывает характер героя, что в ней живет, к примеру), постановку кадра (видим ли мы ситуацию с точки зрения героя, отчужден ли он), раскадровку (панорама задает спокойную сцену, для примера). А художник должен рисовать "как по программе", не особенно парясь на тему "лучше сделать так или так".
И это не значит, что у него не будет творчества, даже когда сцена описана максимально подробно, остается ещё куча деталей, в которых художник может себя проявить.
К примеру разве скажите вы, что вот этот кадр равнозначен своему описанию?
user posted image

Опять же, это не значит, что люди работают только так, это то, что обычно подразумевают под разделением труда художник\сценарист. rolleyes.gif См. выше, вариаций может быть очень много и наверняка многие сценаристы в плане раскадровки будут надеяться на талант художника.

Но обычно, когда я работал с художниками, в том числе и с теми, которые до этого работали на что-то коммерческое с коммерческими сценаристами, они только рады были, что сценарий настолько подробный и подразумевали, что это норма.

Господи, какая у меня простыня.

Про Мура я не совсем понял. Хранители выходили выпусками в течении нескольких лет, если
вы об этом.

Про предложение - я сценарист, который работает в дуэте с художниками, в любом случае не ко мне.

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 04:56

Sillhid,

Скажу коротко, сценарист и художник подстраиваются друг под друга и сами вырабатывают схему работы.

Однозначно, что общей схемы быть не может, уже только потому, что люди разные.

Если, ещё, короче, творческое слаживание.

Это моё мнение, составление подробного творческого сценария не есть творчество. Творчество- это воплощение. Человек не читает сценарий любого вида и не видит раскадровок, он оценивает готовое творение. Сценарий (каким бы он не был) это всего лишь набросок, как и раскадровка.

Смысл понятен, это симбиоз двух людей, один может рисовать, но придумать ни чего не может. Другой может придумывать, но не может рисовать. Такое было в истории и даже очень продуктивно. Джобс и Возняк (первое пришло на ум) Один придумывал, другой делал. По отдельности в начале карьеры они были несостоятельны друг без друга. Хотя интересно, что двинулся только Джобс, так как концепции разрабатывают единицы, а инженеров, что грязи. Думаю, комиксиндустрия не исключение. Концепция- это круче сценария из неё может выйти сотни сценариев, если концепция захватит умы миллионов.

Я тут, где то читал, что есть те, которые воруют идеи, а в симбиоз со сценаристом вступить не судьба? Жалко делиться? Высокомерие?


Автор: Kurama-R 25.06.2018, 06:06

QUOTE
Я тут, где то читал, что есть те, которые воруют идеи, а в симбиоз со сценаристом вступить не судьба? Жалко делиться? Высокомерие?

Это миф. Зачем воровать идеи у Васи Пупкина, когда можно спереть у Тарантино?
Просто рядовой начинающий сценарист из-за недостатка начитанности считает свой сюжет супер-оригинальным и уникальным.

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 06:32

QUOTE(Kurama-R @ 25.06.2018, 06:06)
Это миф. Зачем воровать идеи у Васи Пупкина, когда можно спереть у Тарантино?
Просто рядовой начинающий сценарист из-за недостатка начитанности считает свой сюжет супер-оригинальным и уникальным.



Я про это и говорил, я же не сказал, что воруют только у начинающих сценаристов, конечно, лучше своровать у Тарантино, кто бы спорил?)))))

Автор: Kurama-R 25.06.2018, 06:56

Если не про конкретный сценарий, а вообще, то идеи таскают все поголовно, а кто уверен, что не стащил - значит, забыл, откуда.
2018 год на дворе, давным-давно не придумывают что-то принципиально новое.
В свою очередь и Вася Пупкин у кого-то спёр, да и Тарантино тоже.
К вопросу "сотрудничать ли со сценаристом" это не относится особо.

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 08:48

QUOTE(Kurama-R @ 25.06.2018, 06:56)
Если не про конкретный сценарий, а вообще, то идеи таскают все поголовно, а кто уверен, что не стащил - значит, забыл, откуда.
2018 год на дворе, давным-давно не придумывают что-то принципиально новое.
В свою очередь и Вася Пупкин у кого-то спёр, да и Тарантино тоже.
К вопросу "сотрудничать ли со сценаристом" это не относится особо.



Это и называется культурный кризис, когда всё топчется на месте. В 20 веке, начало космонавтики, от туда и фантастика, было наполнено смыслом. 21 век ни чего нового нет, Голливуд мусолит старые концепции, но уже под зелёный экран, от которого порой в глазах зеленеет. Найти бы новую концепцию, которая бы захватывала умы и сердца людей, вот это был бы прорыв и не только культурный.

Автор: Sillhid 25.06.2018, 08:58

Так, stop right there.
До 20го века фантастики не было? А Гулливер? Полный, я имею ввиду. Да, автор не задумывался об преодолении небесного свода, но там так же были летающие корабли, немыслимые технологии, необычные создания, которых можно оформить пришельцами (и я не о лилипутах), критика общества и вот это вот всё.
Мне кажется вы переоцениваете свежесть последних "новых" штук. "Всё новое - хорошо забытое старое".

Автор: Kurama-R 25.06.2018, 09:21

Гулливер не претендовал на научность и достоверность и не породил целый жанр подражателей. А именно космической фантастики раньше не было, киберпанка так тем более.
VadimRybin прав, появился компьютер - появился киберпанк.
Но фабула всё равно останется типа "крутой герой расследует тайну, а в процессе бьёт морды злодеям".

Автор: Sillhid 25.06.2018, 10:06

QUOTE(Kurama-R @ 25.06.2018, 09:21)
Гулливер не претендовал на научность и достоверность и не породил целый жанр подражателей. А именно космической фантастики раньше не было, киберпанка так тем более.
VadimRybin прав, появился компьютер - появился киберпанк.
Но фабула всё равно останется типа "крутой герой расследует тайну, а в процессе бьёт морды злодеям".



Ну, так-то, претендовал. unsure.gif
На протяжении всей книги автор вспоминает законы физики, объясняет перемещение воздушных островов, разницу в быте мелких и больших людей исходя из их биологии, приводит расчеты, объясняет политический строй, разъясняет развитие каждого нового сеттинга и т.д. Так-то Свифт не хрен с горы был, а ученый человек, мог позволить себе козырнуть подобными фантазиями.
И это я ещё Жюля Верна не вспоминал.

Тот же киберпанк лишь зеркало утопической фантастики, которая так же появилась довольно давно и сюжеты, которые в ней разворачиваются, новаторством не отличаются.
К примеру возьмем фильм "Метрополис" (1921 г). В нем сюжет разворачивается в сеттинге, который содержит город будущего с передовыми технологиями, где жизнь бедных ничего не стоит. Есть власть мега-магната. Есть механический андроид с ИИ, который копирует других людей. Лоу лайф, хай тек. Антиутопия. Весь сеттинг есть, а первый более-менее компьютер был разработан в MITе в 1927 году.

При этом официально рождение жанра было где-то в 1984 году, с Нейроманта.
И даже сам Гибсон говорил, что у него во многом рескин привычных городов типа Детройта и что все эти гаджеты не важны. Да и просто, вы этого Нейроманта читали? По факту весь сюжет строится на том, как главгерой выполняет грязную работу на мутных личностей в обмен на возвращения своих былых способностей.
Этот сюжет можно запихнуть и в сеттинг фэнтези, и в греческую драму и в какое-нибудь Датское королевство, заменив "способности" на какую-нибудь ещё важную для героя штуку, дающую ему возможности, к примеру, его благородное имя.

Я не говорю, что все произведения суть - одно и жанров нет и что фанатам космической фантастики стоит читать Гулливера и они получат то же удовольствие.

Я лишь хочу показать, что непосредственно сюжеты никак не зависят от сеттинга и уж тем более от времени. Просто в некоторые времена какие-то сюжеты и идеи становятся сильно актуальны и заполоняют собой всё и вся, порой настолько, что даже дают рождение новому жанру.

Автор: VadimRybin 25.06.2018, 20:05

QUOTE(Sillhid @ 25.06.2018, 08:58)
Так, stop right there.
До 20го века фантастики не было? А Гулливер? Полный, я имею ввиду. Да, автор не задумывался об преодолении небесного свода, но там так же были летающие корабли, немыслимые технологии, необычные создания, которых можно оформить пришельцами (и я не о лилипутах), критика общества и вот это вот всё.
Мне кажется вы переоцениваете свежесть последних "новых" штук. "Всё новое - хорошо забытое старое".



Не кто не говорит, что не было фантастики до 20 века. первым писателем фантастом, я считаю Ж. Верна. Появилась идея послать человека на Луну из пушки, Ж.Верн прочитал, услышал или сам придумал (я не знаю, как было дело) и он описал эту идею в своём романе, но основа всё таки не фантастика, а приключения.

Герберт Уэллс описал машину времени (когда ещё говорилось о машине времени и когда это было забыто?)

Рей Брэдберрии "Марсианские хроники" были написаны еще до первого полёта первого спутника.

НО, всплеск фантастики начинается именно с началом космической эры, с чем это связано? Всё очень просто, одно дело, когда это только идеи и фантазии, а другое это уже реальность, т.е. человек смог преодолеть притяжение и попасть в космическое пространство с этим всё и связано. От сюда и интерес общественности "Даёшь космического хлеба!"

"Метрополис" это отражение идей, а для А. Азимова " Я, робот" это уже реальность, в его время уже появляются роботизированные механизмы.

Метрополис- это моделирование будущего, каким оно может быть.

"Терминатор" в этот фильм вошли: машина времени, роботы, искусственный интеллект и постапокалипсис (направление в фантастики), терминатор это компиляции (соединение) идей. У кого язык подымется, что бы сказать, что это воровство идей? Своровать можно сюжет, а не идею.

Киберпанк тоже начинается, когда появились компьютеры, до этого это всего лишь идеи и не более. В кино это "Хакеры (с молоденькой Джоли), "Джонни Мнемоник" и апогей киберпанка "Матрица".

Ваши слова- "Всё новое - хорошо забытое старое"- вопрос только один, это когда успели забыть реальные космические полёты и появившиеся компьютеры? Идеи это одно, а реальное это другое и людей больше беспокоит реальность, а не идеи и фантазии. Беспокойство- это повышенное внимание, а внимание- это деньги.

Сделай название и фабулу к книге, фильму или комиксу с намеком на угрозу и она будет продаваться лучше.

НО всё же, фантастика 20 века, рассматривает те же вопросы, которые ставились еще до появления фантастики- это вопросы нравственности, морали, этики и т.д. - это в хорошей фантастике, в проходной, это хороший спасает всех и вся и убивает всех плохих. Это вечные темы, они всегда будут всплывать под разным соусом.

Есть два культовых произведения "Звёздные войны" Д. Лукаса и "Звёздный путь" Д. Родденберри. Если в первом есть плохие и хорошие и это главный лейтмотив, то в ЗП все таки подымаются вопросы этики и морали, рассматриваются научные гипотезы и он более относится к научной фантастики, чем ЗВ.

Главный смысл всего этого, что бы до человека донести мысль о нравственности и морали, нужно сюжет поместить в тот жанр который ему предпочтителен. Если в 20 века массово был предпочтительна фантастика, то там и обыгрывались все темы этики. Это и в киберпанке и постапокалипсисе, и в фентези (Пластилин яиц: Братство яйца) и в ужасах. и т.д.

Психотипы, всегда связаны с сюжетом, так же, вне времени и жанров. Главное в сюжете всегда был человек.

Культурный кризис и заключается, что обыгрывать не на чем, возможно новая основа ещё не придумана или её просто нет. От сюда и идет жевание пережёванного. Дайте новую основу и будет пища.




Автор: MasterOfUniverse 25.06.2018, 22:13

QUOTE(Sillhid @ 25.06.2018, 04:45)
Вообще я из интереса открыл сценарий хранителей


У меня открывается картинка 512*384 точек
https://pp.userapi.com/c844618/v844618326/8b2d4/VCJPtYxsXUI.jpg

Не получается на такой мелкой картинке прочитать текст.
Или так и задумано, т.е. вы как бы хотели донести мысль, что ради 3-х кадров целые 2 страницы текста?

Мне было бы интересно прочитать этот текст, если у вас есть ссылка на фотку большего размера.

Автор: Sillhid 26.06.2018, 00:33

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 20:05)
Герберт Уэллс описал машину времени (когда ещё говорилось о машине времени и когда это было забыто?)


Вы будто не понимаете или специально игнорируете. Сюжет машины времени не о том, как он сидел и собирал машину времени, сюжет машины времени о том, как он случайно загнал себя в жопу, на чужую территорию, с незнакомыми правилами и порядками и с трудом оттуда выбрался. Таких сюжетов - вагон.
Вы меня простите, вот следуя вашим же тезисам - в этот момент машину времени изобрели? Или там заговорили о путешествиях во времени? Или сейчас машины времени за углом продаются, что Доктор Кто, к примеру, оборотов никак не сбавит?

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 20:05)
"Метрополис" это отражение идей, а для А. Азимова " Я, робот" это уже реальность, в его время уже появляются роботизированные механизмы.
Метрополис- это моделирование будущего, каким оно может быть.


И чем это делает Метрополис хуже как произведение? И для А.Азимова "Я, робот" прям такая уж реальность? Не знаю, как у вас, а у меня вот под боком до сих пор нет сносных человекоподобных роботов. У А.Азимова, подозреваю, тоже.

У вас аргументы всё аргументнее.
QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 20:05)
всплеск фантастики начинается именно с началом космической эры, с чем это связано? Всё очень просто, одно дело, когда это только идеи и фантазии, а другое это уже реальность, т.е. человек смог преодолеть притяжение и попасть в космическое пространство с этим всё и связано. От сюда и интерес общественности "Даёшь космического хлеба!"



А в чем, вы, пардон, мне противоречите? Я описал, что

QUOTE(Sillhid @ 25.06.2018, 10:06)
хочу показать, что непосредственно сюжеты никак не зависят от сеттинга и уж тем более от времени. Просто в некоторые времена какие-то сюжеты и идеи становятся сильно актуальны и заполоняют собой всё и вся, порой настолько, что даже дают рождение новому жанру.



Вы просто при этом почему-то всё равно ударяетесь в то, что вот не было идеи для сеттинга (которая чаще всего уже была) - не было возможно и такого сюжета. Но при этом как бы нет. Сами сюжеты, конфликты и мотивация пересказывается из раза в раз. Потому что сюжет не зависит от сеттинга и запихнуть его можно куда угодно, в какой угодно сеттинг.

Говорить, что появятся новые декорации и появится новый культурный прорыв - довольно глупо, как по мне. Этим вы мне напоминаете людей, которые играя в игры смотрят на графику, а не на сам процесс.
Людям же запомнились Ромео и Джульета не потому, что действие происходило в Вероне. Людям запомнился Заводной Апельсин не потому, что там мир будущего. Людям нравятся грамотно и интересно рассказанные сюжеты, а не их декорации.

В общем я хз, я уже во второй раз пересказал свой пост и не думаю, что это куда-то нас приведет, так что воздержусь дальше писать, нервный я слишком для такого.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 25.06.2018, 22:13)

Не получается на такой мелкой картинке прочитать текст.
Или так и задумано, т.е. вы как бы хотели донести мысль, что ради 3-х кадров целые 2 страницы текста?

Мне было бы интересно прочитать этот текст, если у вас есть ссылка на фотку большего размера.



Да, так было задумано, чтобы форум не рвать на куски и чтобы по ссылкам не ходить, т.к. важен был только объем.
https://pp.userapi.com/c844724/v844724807/88eec/rzb1Rn5qIic.jpg

Автор: MasterOfUniverse 26.06.2018, 01:10

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 02:33)
Да, так было задумано, чтобы форум не рвать на куски и чтобы по ссылкам не ходить, т.к. важен был только объем.


Огромное спасибо за подгон. Прочитал с удовольствием! happy.gif

1) Единственное, я так и не понял логику раскрашивания маркерами.
В кинопроизводстве есть такая процедура называется script breakdown

выглядит вот так
https://i.pinimg.com/originals/c7/71/80/c77180eb75d2bb791d07933a0c5f5f4f.jpg

скрипт-брейкдаун проводит assistant director (помощник режиссера, сокр. помреж), там разными цветными маркерами выделают все части для распределения обязанностей: костюмы для костюмеров одним цветом, реквизит для рекзвизиторов другим и т.п. В программах для написания сценариев типа Final Cut есть даже встроенная функция для брейкдауна.

Какова логика выделения в этом сценарии для комикса я так просечь не смог. huh.gif

2) Жаль, что нет возможности глянуть, что в итоге получилось, какие именно кадры были нарисованы на основе такого сценария. rolleyes.gif

PS. С точки зрения кинопроизводства, конечно, это не совсем сценарий. Это уже существенно более глубокая проработка. Перед нами по сути дела не сценарная работа, а режиссерская, ну, или режиссерско-сценарная в одном флаконе, проще говоря, с точки зрения кинопроизводства, перед нами режиссерская экспликация. Если к ней добавить еще и раскадровку огуречиками, то получится режиссерский сценарий.

Основная задача режиссерского сценария - составить организационный план съемок. Съемки - это надо людей собирать, надо технику и локации арендовать, съемки - это гемор. А при рисовании комикса никого, кроме художника организовывать не надо. Художник включил комп и начал работать. Вот и вся "организация съемок" в комикс-продакшене.

Я тут подумал, наверное, в комиксах, то для чего в кино используют сценарии, в комиксах для этих целей используется рассказ. Хотя в кино сценарии тоже не пишут сразу. Сначала пишут поэпизодник (тритмент).

Все равно, точно так же как любой рисунок персонажа в кадре начинается с прорисовки скелета, затем мышцы, затем мясо, кожа, шмотки, пусть даже мысленно, чтобы прикинуть пропорции, так и сценарист, сначала прикидывает пропорции в общем, в целом, иначе история получится кривая, с кривой "анатомией" и с мудацкими пропорциями. И для такого прикидывания лучше всего подходит просто самый обычный рассказ, текстовый набросок, грубо говоря.

Видимо большие комиксы так и создаются, сначала рассказ, а затем сразу экспликация, минуя стадию сценария. А если еще и автор истории является и художником, то как я понимаю, можно и стадию экспликации миновать, сразу к рисунку переходить. Экспликация появляется, когда требуется передача мысли от одного чела к другому, например, от заказчика к исполнителю.

Автор: Sillhid 26.06.2018, 03:59

QUOTE(MasterOfUniverse @ 26.06.2018, 01:10)
2) Жаль, что нет возможности глянуть, что в итоге получилось, какие именно кадры были нарисованы на основе такого сценария.  rolleyes.gif


https://sun9-9.userapi.com/c824410/v824410666/1771e9/oL5QBJYKapI.jpg
Но в книге не уточняется, был ли это чистовой сценарий, по которому прям 1в1 сделали, либо это ещё потом "на словах" вместе с художником допиливалось. Вроде бы описанию соответствует.

Вообще да, режиссерско-сценарная, наверное можно так сказать.
Особенно это хорошо заметно на примере аниме, которые порой сняты по манге 1в1. Тогда манга выглядит практически раскадровкой, я тут склеил пример из The Dawn: https://pp.userapi.com/c847019/v847019704/874f6/KzMaXQjs1JY.jpg

Я, правда, не считаю, что так следует делать прям всегда, всё же некоторые приемы работают только в комиксах, а некоторые - в кино\анимации. Но у японцев это чаще используется по той причине, что в аниме в принципе много статичных кадров.


Насколько я знаю, если художник и автор комикса, всё же рекомендуется для самого себя пометки делать, чтобы не забыть штуки и настроение произведения не потерять.

Автор: VadimRybin 26.06.2018, 04:29

Sillhid,

Ещё раз разберём на примере машины времени:

Идея- машина времени.
Сюжет- "Машина времени", "Назад в будущее", "Терминатор", "Машина времени в джакузи"
Фон, план- 19 век, 20 век, 21 век (время- пространство).

Ещё пример, рыцарь, принцесса, спасение принцессы, антипод, битва на мечах. Это сказочный сюжет. И эти архитипы с самого детства сидят в головах.
Лукас взял и сказочный сюжет пересадил на космическую тему и получились "Звёздные войны"- "Давным давно в далёкой Галактике" Время и место и думать не надо. Всё гениальное просто, сложны были спецэффекты, на тот момент они были на высоком уровне.

Возможно, вы плохо понимаете, что такое идея и сюжет. В 20 века идеи черпались из науки. Например, с появлением Теории струн сразу появилась идея (теория) о параллельных (измерениях) вселенных, только наличием их, можно описать данную теорию.

Есть не только материальные (физические) идеи, но и гуманитарные от сюда утопия и антиутопия ("451 градус по Фаренгейту" или "Эквилибриум", апокалипсис это моделирование будущего после, например, ядерной войны. Моделирования - это форма научного познания.

Хорошо, вы правы, тогда доступным языком объясните, от куда такой всплеск интереса к фантастике в 20 века?

Я смотрю фильм или читаю книгу, сперва оцениваю идею, а потом только сюжет. Если вы смотрите на сюжет игры, а не на графику, я вам скажу, что вы лицемер, ибо можете читать только сказки и классическую литературу, там все сюжеты и психотипы есть. Открою вам великую тайну, графика важнее, чем сюжет!!! "Аватар" тому пример, сюжет очень слабый, но сильная графика- результат, самый кассовый фильм в истории, на сегодняшний день.

Не нервничайте, нервные клетки не восстанавливаются biggrin.gif


Автор: Sillhid 26.06.2018, 04:55

>Открою вам великую тайну, графика важнее, чем сюжет!!!
Воу.

Автор: VadimRybin 26.06.2018, 05:07

На вопрос то, ответите?

Автор: Sillhid 26.06.2018, 06:02

Я уже два раза отвечал. Отвечу и в третий раз. Доступнее уже не могу.

QUOTE(Sillhid @ 25.06.2018, 10:06)
Я лишь хочу показать, что непосредственно сюжеты никак не зависят от сеттинга и уж тем более от времени. Просто в некоторые времена какие-то сюжеты и идеи становятся сильно актуальны и заполоняют собой всё и вся, порой настолько, что даже дают рождение новому жанру.


Автор: Kurama-R 26.06.2018, 06:07

"Сюжетов" как основы для конфикта - ограниченное количество, Борхес их вообще сводил к четырем. Но конфликт - не единственное, что составляет произведение, иначе какая разница между "Звёздными войнами" и "Храбрым сердцем" ? Сюжет там и там - "путь героя", но покажите человека, который скажет, что эти фильмы одинаковые.
Декорации вполне себе влияют на восприятие. И да, тут я ошибся, иногда изобретают новые. Попаданцы существуют по крайней мере с начала 20-го века, но популярными стали недавно, а попаданцы в онлайн-игру (простихосспади) - тем более. Но пипл народ доволен.
Метрополис - это антиутопия, а не киберпанк, потому что киберпанк - это антиутопия с компьютерами (иначе будет какой-то другой "-панк"). Свифт не сочинял про космос и роботов, потому что в его время не было таких понятий.
Вообще не совсем понятно, к чему это все. Никто и не спорит, что все сюжеты были до нас, зачем повторять это из раза в раз с таким видом, будто эту мысль никто не понял. Претензии только к примерам, которые все чудесатее и чудесатее, и все меньше относятся к топику.

Автор: VadimRybin 26.06.2018, 06:07

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 06:02)
Я уже два раза отвечал. Отвечу и в третий раз. Доступнее уже не могу.



Я не о сюжетах спрашиваю вас, я спросил о жанре, почему именно этот жанр стал настолько востребованным?

Автор: Sillhid 26.06.2018, 06:27

QUOTE(VadimRybin @ 26.06.2018, 06:07)
Я не о сюжетах спрашиваю вас, я спросил о жанре, почему именно этот жанр стал настолько востребованным?



Мне правда надо повторить в четвёртый раз? Окей, приготовьтесь. Наберите воздуха в грудь. Готовы?
"в некоторые времена какие-то сюжеты и идеи становятся сильно актуальны и заполоняют собой всё и вся, порой настолько, что даже дают рождение новому жанру."
Жанр. Становится. Востребованным. Когда. Становится. Актуальным.
Люди начинают активно бояться холодной войны - становится популярен жанр пост-апокалипсиса, но не значит, что сюжет про выживание в разрушенном мире до того не существовал.
Начинаются космические перелеты - становится популярна фантастика про космос, но это не значит, что до этого сюжета про полет в космос не было.

QUOTE(VadimRybin @ 25.06.2018, 08:48)
Это и называется культурный кризис, когда всё топчется на месте. В 20 веке, начало космонавтики, от туда и фантастика, было наполнено смыслом.
...
Найти бы новую концепцию, которая бы захватывала умы и сердца людей, вот это был бы прорыв и не только культурный.




Вы говорили про культурную революцию, которая возможна только с появлением какого-то нового события или технологии, которая даст толчок новому жанру. Я говорю, что это бред, потому что все сюжеты, конфликты и истории уже были рассказаны, это не станет культурной революцией. Вот совсем недавно был популярен подростковый постапок, в котором стандартные сопли для малолеток пересказывали на фоне конца света, это что ли прорыв, культурная революция?

Или вот Kurama-R, попаданцы в онлайн-игру так уж сильно отличаются от попаданцев в фентези? Сейчас есть анимы про "В ФЕНТЕЗИ МИРЕ СО СМАРТФОНОМ", разве они хоть чем-то кардинально отличаются от Мэри-Сью ОЯШа попавшего в фэнтези? Смартфон там лишь играет роль убер-девайса, его появление никак не изменило заезженную историю. Он там сугубо по той причине, что сейчас современные школьники используют смартфоны и как следствие им будет приятна подобная идея.

Я спорю против идеи, что какой-то новый сеттинг, появившийся из современности, может создать культурную революцию в плане литературы\фильмов\игр.

P.S.
Опять же, извините, если заявляю прям ультимативно, с видом "ВЫ ТУПЫЕ ЧТО ЛИ", не специально, новопассит пью, но забываю. Я вполне могу ошибаться. Но пока я примеров обратных своей точке зрения не видел.

Автор: VadimRybin 26.06.2018, 06:31

Всё началось с этого поста

QUOTE
Это и называется культурный кризис, когда всё топчется на месте. В 20 веке, начало космонавтики, от туда и фантастика, было наполнено смыслом. 21 век ни чего нового нет, Голливуд мусолит старые концепции, но уже под зелёный экран, от которого порой в глазах зеленеет. Найти бы новую концепцию, которая бы захватывала умы и сердца людей, вот это был бы прорыв и не только культурный.


Единственное, что я хотел сказать, что идёт культурный кризис, так как не рождаются новые идеи. В 20 веке идеи приходили из науки (астрономия, космонавтика, ядерщики и т.д.). тут начинают рассказывать про сюжеты.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B4%D1%86%D0%B0%D1%82%D1%8C_%D1%88%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%83%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9

Какие могут быть сюжеты, когда культурный кризис обусловлен отсутствием новых идей и смыслов.

Сейчас идея пришла, а что если сделать генератор случайных значений, вбить туда типы сюжетов, идей и пускай выдаёт готовые решения для книги, комикса или фильма, весело получится smile.gif Генератор сценариев, интересно, есть уже такое?

Нашёл такое biggrin.gif http://litgenerator.ru/story/
К сожалению не генерирует с идеями.

Автор: Kurama-R 26.06.2018, 06:32

Тег цитаты неправильный, я такого не говорил)

Автор: VadimRybin 26.06.2018, 06:35

QUOTE(Kurama-R @ 26.06.2018, 06:32)
Тег цитаты неправильный, я такого не говорил)


Я сам не понял, что сделал facepalm.gif

Автор: Sillhid 26.06.2018, 06:38

Я ЩИТАЮ...
...что ничто не ново под луной и следующая BIG THING просто будет очередной удачной комбинацией из штук, что у нас уже под глазами. Возможно она даже не будет такой уж оригинальной, просто общество, поменявшееся от каких-либо обстоятельств увидит в этом что-то близкое.
Поэтому я не думаю, что правильно сетовать, дескать-де культурный кризис, топчемся на месте. Что народ хочет, то и получает. Хочет про блестючих вампиров - получаем блестючих вампиров.
Это вовсе не значит, что прямо сейчас нет гениальной книги про экзистенциализм в современной России с интересными идеями, просто она нахрен никому не вперлась сейчас.

Автор: VadimRybin 26.06.2018, 06:48

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 06:27)
Я спорю против идеи, что какой-то новый сеттинг, появившийся из современности, может создать культурную революцию в плане литературы\фильмов\игр.



Что же вы какой упёртый, с чего начался 20 век, какие идеи там были? Какие идеи выдвигал Циалковский? Идеи Верна, Маркса- это только начало, середина 19 века.

Торжество науки
Коммунистическая идея
Научно-технический прогресс- компьютеры, кино и фото или всё это из воздуха появилось или всё таки предшествовала идея? От сюда новые виды искусства.

Сделали такую революцию, социальную, политическую, культурную.
Идея, мир перевернула.

Я не знаю что такое "сеттинг".

Автор: VadimRybin 26.06.2018, 06:52

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 06:38)
Я ЩИТАЮ...
...что ничто не ново под луной и следующая BIG THING просто будет очередной удачной комбинацией из штук, что у нас уже под глазами. Возможно она даже не будет такой уж оригинальной, просто общество, поменявшееся от каких-либо обстоятельств увидит в этом что-то близкое.
Поэтому я не думаю, что правильно сетовать, дескать-де культурный кризис, топчемся на месте. Что народ хочет, то и получает. Хочет про блестючих вампиров - получаем блестючих вампиров.
Это вовсе не значит, что прямо сейчас нет гениальной книги про экзистенциализм в современной России с интересными идеями, просто она нахрен никому не вперлась сейчас.



Согласен, когда у молодёжи течет изо всех мест при виде манги и аниме, то о каком экзистенциализме может идти речь?

Если нарисованная "какашка с улыбкой" вызывает смех, то о каких высших материях вообще можно рассказать.

Автор: MasterOfUniverse 26.06.2018, 12:53

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 05:59)
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v824410666/1771e9/oL5QBJYKapI.jpg


О!!! низкий поклон за подгон картинки.
Теперь я еще раз перечитал сценарий и воспринял его совсем по-другому.

После того, как я прочитал сценарий и посмотрел, о чем на самом деле шла речь, то моя реакция такова: слишком муторно.

С моей точки зрения 90% текста можно было заменить на "огурцы". То есть даже самым корявым карандашным наброском из 10-12 линий можно было бы передать задачу быстрее, чем чисто словами.

Убежден, что не стоило так выкладываться... хотя я нутром чувствую, что когда автор составлял этот сценарий, он кайфовал и вопросы эффективности его волновали лишь во вторую очередь.

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 05:59)
Но в книге не уточняется, был ли это чистовой сценарий, по которому прям 1в1 сделали, либо это ещё потом "на словах" вместе с художником допиливалось.


Там в самом тексте написано, что у них есть возможность допиливать, когда будут черновики.

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 05:59)
Вроде бы описанию соответствует.


Если сильно придираться, то мне кажется, что художник не справился с задачей нарисовать (расположить) значок таким образом, чтобы 100% было ясно, что значок в канаву не унесет ни при каком раскладе. Мы ведь знаем, что эти значки крепятся на английскую булавку и для любого располжени булавки она не попадает в щель перед решеткой ливнёвки, а значит, более сильный напор может значок смыть.

Но все это придирки. 99,99% читателей такие тонкости не замечают, точно так же как 99,99% зрителей фильма "Аватар" не заметили, что у местных нави по 4 пальца, а у нави, сделанных людьми (у гг, Джейка, например) по 5 пальцев.

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 05:59)
Вообще да, режиссерско-сценарная, наверное можно так сказать.
Особенно это хорошо заметно на примере аниме, которые порой сняты по манге 1в1. Тогда манга выглядит практически раскадровкой, я тут склеил пример из The Dawn: https://pp.userapi.com/c847019/v847019704/874f6/KzMaXQjs1JY.jpg


Ну, то, что мизансцена переносится 1-в-1 - это понятно. Кому охота мозги напрягать, если можно просто перерисовать.
В целом, все же манга слегка отличается от аниме. Например, мне нравится как нарисована аниме по SAO, а вот манга по сао какая-то противненькая, раноба по сао норм, особенно глава 16.5 biggrin.gif .

Если уж и приводить примеры как комикс почти 1-в-1 попадает на экран, то это комикс по "Унесенные призраками" Хаяо Миядзяки. Он ведь и сам комикс рисовал, и раскадровку для фильма делал. То есть когда одна и та же рука рисовала и комикс и раскадровку, тогда получается 1-в-1.


QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 05:59)
Я, правда, не считаю, что так следует делать прям всегда, всё же некоторые приемы работают только в комиксах, а некоторые - в кино\анимации.


Это 100% так.
Причины две: в аниме есть два дополнительных выразительных средства: звук и движение. Если их игнорить, то зритель сразу почувствует "инвалидность" экранизации.

Кстати, эта "инвалидность" отлично чувствуется в сёдзе аниме, сделанных по манге. В них ни звук, ни движения самостоятельной смысловой роли почти не играют, а все аниме выглядит, как театральная постановка. Получается, что аниме лишь, как иллюстрация к диалогам.

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 05:59)
Но у японцев это чаще используется по той причине, что в аниме в принципе много статичных кадров.


Там еще одна жопа есть - юридический аспект, а так же культурный.

Если кто-то позволит себе слишком смелую трактовку, то могут заклевать. У японцев много в культуре построено на сохранении соответствия. Личная инициатива там наказуема. У них коллективное мышление. Там, как в армии, стараются лишний раз не высовываться.

Автор: MasterOfUniverse 26.06.2018, 13:31

QUOTE(Sillhid @ 26.06.2018, 05:59)
Тогда манга выглядит практически раскадровкой


Кстати, только сейчас заметил, что этот комикс
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v824410666/1771e9/oL5QBJYKapI.jpg
это отличный пример, что он не может быть раскадровкой для анимации.

Обратите внимание на движение грузовика.
Желтый текст в баллонах - это в анимации был бы закадровый текст.
Его невозможно прочитать так быстро, чтобы он уложился в движение фиолетового грузовика. По картинкам видно, что человек успел сделать 7 кровавых шагов. Значит грузовик проехал дистанцию, скажем, 20 шагов. За такой срок закадровый текст не прочитать, тем более, судя по содержанию текста, он должен читаться не как в рекламе быстро, а с задумчивой интонацией.

В комиксе такой трюк сканал, а вот в фильме/анимации уже не сканает.



Автор: Artemis 27.06.2018, 20:44

QUOTE(MasterOfUniverse @ 26.06.2018, 13:31)
Кстати, только сейчас заметил, что этот комикс
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v824410666/1771e9/oL5QBJYKapI.jpg
это отличный пример, что он не может быть раскадровкой для анимации.

В комиксе такой трюк сканал, а вот в фильме/анимации уже не сканает.



Слоуу-у-у-у моу-о-о-о-оу-у-у. Стопкадр.

Но, вообще, закадровый текст в фильмах это зашквар.

Автор: MasterOfUniverse 28.06.2018, 01:13

QUOTE(Artemis @ 27.06.2018, 22:44)
Слоуу-у-у-у моу-о-о-о-оу-у-у. Стопкадр.


Кстати, да!
Я, правда, на вскидку не могу припомнить примеров, чтобы закадровый шел на фоне слоумоу.
Но тем не менее, это действительно хитрое вполне рабочее решение в данном случае.

Автор: Artemis 28.06.2018, 01:37

Ну, из интервью с Аланом Муром, с его же слов, можно понять, что он любит использовать в комиксах те приемы, которые может себе позволить только комикс и их сложно как-то перенести в другие медиа.

Но все же пример с отъезжающей вверх камерой и зачитыванием нарратива, мне кажется, все же киношный прием и тут не суть важно, что в комиксе текста можно впендюрить намного больше чем в фильме.

Автор: MasterOfUniverse 28.06.2018, 12:56

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 03:37)
Ну, из интервью с Аланом Муром, с его же слов, можно понять, что он любит использовать в комиксах те приемы, которые может себе позволить только комикс и их сложно как-то перенести в другие медиа.


Хоть это и так, я всё же считаю, что при адаптации комикса под кино геммора существенно меньше, чем, например, адаптация рассказа/повести/романа под кино.

Ну, да, фиолетовый грузовик не сможет ехать всю длину закадрового текста, ну и хрен с ним. Пусть просто машины едут. Все остальное-то можно оставить. В любом случае, когда кто-то картинку уже нарисовал, то это существенный шаг вперед.

Другой вопрос, что комикс не парится за стоимость кадра, то есть если снимать именно то, что нарисовано, и именно с той точки, как нарисовано в комиксе, то это может быть по деньгам дорого и тогда режиссер будет вынужден снять по-другому, чтобы тупо сэкономить денег и нервов.

Например, Хаяо Миядзяки (японский режиссер полнометражных мультфильмов), как-то вспоминал, что в его молодости (60-70-е годы) аниме использовалось для создания лютой научной фантастики, потому что в виде фильмов ее просто невозможно было снять, тупо по деньгам, а рисунок все стерпит. У каждого рисованного кадра стоимость в среднем одна и та же.

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 03:37)
Но все же пример с отъезжающей вверх камерой и зачитыванием нарратива, мне кажется, все же киношный прием


Ну, не знаю... мне кажется не честно так прямо утверждать - это киношный прием, а это комиксовый. Все ведь работают с одним и тем же миром и для восприятия одного и того же человека.

Например, если говорить строго о киношности, то этот кадр не совсем киношный.
В кино выход на общий план означает окончание сцены.
А начало сцены - это наоборот выход с общего плана на средний.

Классический пример: фильм "Форрест Гамп".
Фильм начинается с того, что мы с общего неба через перышко попадаем в мир Форреста, главного героя.
А заканчивается фильм тем, что мы с мира героя опять уходим на общий.

Или например: фильм "Бойцовский клуб"
Там мы начаинаем с супе-супер-крупной-детали - с нервных клеток. Затем обобщаем: кожа головы, капли пота, ствол пистолета и вуаля - мы вошли в мир главного героя, у которого во рту пистолет.
Фильм заканчивается, когда мы опять уходим на общий план - падающие небоскребы.

Поэтому фишку со переходом от значка и до крыши вполне можно причислить к комиксовым приемам, если не по структуре, то хотя бы по стилю, по ощущениям.

* * *

А вообще, пока мы тут обсуждаем, сам Анан Мур озвучил эту сцену и снял в виде видеоролика. Оказывается там должно еще и крутиться)))
https://www.youtube.com/watch?v=qBHSxBRC308

Автор: Artemis 28.06.2018, 13:50

Прикол кино в том, что, условно, в кино одна панель. И она одного РАЗМЕРА.

В комиксе, художник сам решает какая панель какого размера и даже ФОРМЫ. круглая, овальная, квадратная, прямоугольная, вытянутая, вообще чуть ли не полоска. Во всю страницу, калейдоскопная, там миллион вариантов. Все это очень сильно влияет на восприятие зрителем. Композиция привязана к формату листа. в фильме формат листа один. А в комиксе практически любой.

В комиксе зритель может моментально отмотать назад, достаточно взглядом обратно скользнуть, в комиксе зритель может насколько угодно повтыкать в панель. В комиксе, есть ПЕРЕВОРАЧИВАИЕ страницы.

В общем, при общей схожести, что вот комикс это же раскадровка, изи. Медиа очень разные и вот так брать и сравнивать в лоб и кино и комикс все же нельзя. Хотя они постоянно воруют друг у друга приемы операторской работы, ракурсы и так далее.

Условная раскадровка в комиксе она рассчитана на то что это комикс, раскадровка в фильме рассчитана, что это это, все-таки фильм. Она всё-таки разная.

Я не знаю, насколько проще снимать по комиксам, наверное проще, потому что комикс многое визуализирует и режиссеру проще получить картинки в своем мозге чтобы потом снять кино. Наверное. С этим трудно спорить.

С другой стороны, тот же Мур писал сценарий именно для комикса как МЕДИА, он учитывал все особенности и возможности комикса, он не писал с расчетом, что это раскадровка для будущего фильма.



Автор: MasterOfUniverse 28.06.2018, 20:59

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
Прикол кино в том, что, условно, в кино одна панель. И она одного РАЗМЕРА.


Вы ошибаетесь. На самом деле в кино 24 панели в секунду, а в современном кино 48 панелей в секунду, а совсем в современном 60 панелей в секунду. То есть обычный, 1,5 часовой (90 минутный) кинофильм - это "комикс" на 24 * 60 * 90 = 129600 кадров = примерно 130 тыс. панелей!!!

Вы сможете легко убедиться в своей ошибке, если сравните не с кинофильмом, а например, с мультфильмом.

В мультипликации анимация есть:
- 1s (24 уникальных кадра в секунду)
- 2s (12 уникальных кадров в секунду)
- 3s (8 уникальных кадров в секунду)

В реальных мультипликационных проектах аниматоры балансируют между 8 и 12 кадров в секунду. 24 уникальных кадра не рисует практически никто. Слишком дорого.

Есть много разных приемов, например, когда идет панорама, то это не 24 уникальных кадра в секунду, а это один нарисованный большой пейзаж и по нему камера едет.

В общем, в одном 1,5 часовом полнометражном мультфильме обычно получается 20 тыс. уникальных кадров, нарисованных вручную.

А вы говорите одна панель... huh.gif

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
.... там миллион вариантов.
Все это очень сильно влияет на восприятие зрителем.


Спешу вас расстроить, не влияет вообще никак. Это показали тесты на МРТ.

Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:

1) первая причина: изначально комиксы были предназначены не для интернета, а для печати на бумаге. Когда редактору (издателю) приходится принимать во внимание расходы на печать и на бумагу, он очень трезво оценивает экономику вопроса. Сильно не разгуляешься. Каждый квадратный сантиметр стоит денег. Особенно, если комикс цветной (манга, например, черно-белая и единственная причина - экономическая: так дешевле)

2) вторая причина: экономия труда художника.
Представьте, что вот этот наш пример
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v824410666/1771e9/oL5QBJYKapI.jpg
придется рисовать не в шесть трешек и один полный кадр, а в семь полных кадров. Это значит, что нам потребуется 2 полных страницы + еще 1 треть третьей страницы. Объем труда художника возрастает в 2,3 раза, расход бумаги возрастает в 3 раза. То есть если бы был полный кадр, то за тот же объем бумаги и за те же усилия художника можно было бы выпустить не один комикс, а два.

Это и есть единственная причина, почему кадры разных размеров.
Исходный комикс (т.е. черновой вариант в голове художника) всегда состоит из полностью полных кадров.

А результат - это всегда сжатие кадров, насколько можно сжать. Какие-то кадры вообще выкидывают, потому что они на рассказывание истории не влияют. А какие-то кадры объединяют в один.

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
В комиксе зритель может моментально отмотать назад, достаточно взглядом обратно скользнуть, в комиксе зритель может насколько угодно повтыкать в панель. В комиксе, есть ПЕРЕВОРАЧИВАИЕ страницы.


Это вообще ни на что не влияет.
Взять хотя бы статистику: 95% читателей комиксов прочитывают их "по диагонали", а затем никогда больше к ним не возращаются. То, о чем вы говорите: перемотка назад, поставить на паузу, посмаковать кадр - это делают единицы: фанаты комиксов.

Точно такие же люди есть и в кино. Есть те, кто ставят на паузу, смотрят какие-то сцены на перемотке несколько раз.

Общая масса людей потребляет продукт в один проход, не заморачиваясь и не вникая.

Скажу более.

Если комикс или фильм требуют от зрителя/читателя останавливаться, вчитываться, ломать голову и разбирать материал, то 95% читателей/зрителей просто дропнут со словами "Хрень какая-то" и пойдут дальше. Выбор у них слишком велик.

У людей вообще психика устроена таким образом, что если они тебя не поняли, то с их точки зрения это значит, что не они тупые, а значит, ты дурак.

Переводя на пример фильма или комикса: если читатель/зритель чего-то не поняли в твоем произведении, то с их точки зрения - это не они тупые, а это автор бандерлог.

Поэтому у авторов фильмов и комиксов есть всего 2 варианта:

1) первый вариант: доказывать читателям и зрителям, что они тупые бараны, которые ни фига в искусстве не понимают

2) второй вариант: сделать произведение, которое зрители и читатели поймут без усилий при чтении по диагонали и при просмотре под попкорн.

Новички идут по первому варианту, опытные идут по второму. Спорить с аудиторией - глупость. Чем быстрее автор это поймет, тем быстрее начнет искать путь производить работы, которые аудитория примет.

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
В общем, при общей схожести, что вот комикс это же раскадровка, изи.


Я не знаю, зачем вы это мне сообщаете, но вообще-то это моя позиция с самого начала, что комикс и раскадровка - это разные вещи. Я даже в качестве аргумента привел пример с фиолетовым грузовиком. Мой пример доказывал, что этот комикс НЕ МОЖЕТ быть раскадровкой, так как не учитывает фактор времени в кадре, а для кино он принципиален.

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
Медиа очень разные и вот так брать и сравнивать в лоб и кино и комикс все же нельзя.


Я хотел бы вам напомнить, что вся тема началась с того, что некий человек сообщил, что он написал сценарий для кинофильма, но пристроить на киностудию его не смог и поэтому предложил всем желающим использовать его киносценарий для создания графической новеллы (т.е. как бы комикса).

Ему объяснили, что переделака киносценария в сценарий, пригодный для производства комикса - это настолько трудоемкая работа, что проще уж тогда написать свой собственный сценарий (чисто из-за гордости), чем адаптировать под комикс чью-то чужую работу.

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
Условная раскадровка в комиксе она рассчитана на то что это комикс, раскадровка в фильме рассчитана, что это это, все-таки фильм. Она всё-таки разная.


Это вообще-то и есть моя мысль. Зря тратите время, озвучивая ее для меня. Я с самого начала общения занимаю эту же самую позицию, что комикс и раскадровка - это разные вещи, но если есть комикс, то сделать раскадровку становится в 100 раз проще, если есть только киносценарий, а если есть только литературный источник (синопсис, тритмент, рассказ, повесть, роман), то задача становится копец какой сложной.

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
Я не знаю, насколько проще снимать по комиксам, наверное проще, потому что комикс многое визуализирует и режиссеру проще получить картинки в своем мозге чтобы потом снять кино. Наверное. С этим трудно спорить.


Комикс адатировать для кино проще, чем рассказ/повесть/роман.
Инфа сотка.

Имеется ввиду, если рассказ и комикс одинакового масштаба съемок. Например, рассказ, в котором все действие происходит в одной квартире и всего 3 персонажа - такой рассказ адаптировать для кино проще, чем комикс по бетману или про супермена, где на съемки требуется 100 лямов зелени. Если на адаптацию рассказа тоже требуется 100 лямов зелени, то комикс в этом случае адаптировать будет проще.

PS. Если речь про проект за 100 лямов зелени, то вообще пофиг, насколько сложна адаптация. За такие деньги можно для кино адаптировать хоть инструкцию по использованию шампуня. biggrin.gif

QUOTE(Artemis @ 28.06.2018, 15:50)
С другой стороны, тот же Мур писал сценарий именно для комикса как МЕДИА, он учитывал все особенности и возможности комикса, он не писал с расчетом, что это раскадровка для будущего фильма.


Я не знаю, зачем вы выражаете эту мысль. Вроде и так тут всем было понятно, что это сценарий для комикса.
Я его с самого начала и попросил, по той причине, что ни разу в жизни не видел сценария для комиксов, а знаком только с киносценариями.

В итоге оказалось, что сценарий для комикса - это близко к тому, что в кинопроизводстве называют режиссерская экспликация, но при этом он экспликацией не является, а является неким самостоятельным документом, не имеющим прямых аналогов в кинопроизводстве.

Если подводить итог, то оказалось, что документа, который был бы 100% аналогом сценария для комикса в кинопроизводстве не существует.

Возьмем такой признак сценария для комиксов - разбиение на кадры.
В сценарии для комиксов - это принципиально важно: пишем про каждый кадр.
CODE

Кадр 1 - такой-то.
Кадр 2 - такой-то.
Кадр 3 - такой-то.
...
Кадр 100500 - такой-то.


В киносценарии разбиения на кадры не существует.
Киносценарий - это разбиение на сцены.
Значит, киносценарий - это не аналог сценария для комиксов.

В кинопроизводстве есть такой документ - режиссерский сценарий.
Режиссерский сценарий - это таблица в экселе, где каждая строчка - это кадр.
То есть вроде как аналог сценария для комиксов.
В режсценарии даже вставляют картинки из раскадровки.
Но есть одно существенное отличие.

В режиссерском сценарии режиссер не расписывает зачем Вася стреляет в Петю и что он при этом чувствует. В режиссерском сценарии лишь пишут, что происходит в кадре. Как играть, какой смысл происходящего в кадре - ничего из этого в режиссерском сценарии не пишут.
Значит режиссерский сценарий тоже не является аналогом сценария для комиксов.

В кинопроизводстве документ, который рассказывает зачем Вася стреляет в Петю, что он при этом чувствует, что вообще происходит и зачем - все это рассказывается в документе под названием режиссерская экспликация.
С написания режиссерской экспликации вообще начинается работа над фильмом. Это самое первое, что делает режиссер в принципе.
Возьмите один киносценарий.
Дайте его двум разным режиссерам.
Они напишут две разные экспликации.
И в итоге получится два разных фильма, хотя сценарий один и тот же.

Если взять сценарий для комиксов и дать его двум разным художникам, то два комикса получятся примерно одинаковыми. Они будут различаться лишь стилистикой, точно так же как один и тот же текст будет отличаться у двух разных людей, написавших текст от руки - почерк будет разный. Но сам текст останется тем же самым.

Таким образом, я для себя уяснил, что индустрия производства комиксов и индустрия производства кино пользуются разными комплектами документов и прямой аналогии между этими документами провести не получится.

Автор: Dan-Homer 29.06.2018, 02:36

QUOTE(MasterOfUniverse @ 28.06.2018, 19:59)
Спешу вас расстроить, не влияет вообще никак. Это показали тесты на МРТ.

Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:

1) первая причина: изначально комиксы были предназначены не для интернета, а для печати на бумаге. Когда редактору (издателю) приходится принимать во внимание расходы на печать и на бумагу, он очень трезво оценивает экономику вопроса. Сильно не разгуляешься. Каждый квадратный сантиметр стоит денег. Особенно, если комикс цветной (манга, например, черно-белая и единственная причина - экономическая: так дешевле)

2) вторая причина: экономия труда художника.
Представьте, что вот этот наш пример
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v824410666/1771e9/oL5QBJYKapI.jpg
придется рисовать не в шесть трешек и один полный кадр, а в семь полных кадров. Это значит, что нам потребуется 2 полных страницы + еще 1 треть третьей страницы. Объем труда художника возрастает в 2,3 раза, расход бумаги возрастает в 3 раза. То есть если бы был полный кадр, то за тот же объем бумаги и за те же усилия художника можно было бы выпустить не один комикс, а два.

Это и есть единственная причина, почему кадры разных размеров.
Исходный комикс (т.е. черновой вариант в голове художника) всегда состоит из полностью полных кадров.

А результат - это всегда сжатие кадров, насколько можно сжать. Какие-то кадры вообще выкидывают, потому что они на рассказывание истории не влияют. А какие-то кадры объединяют в один.



Сами признавались, что неделю назад вообще нихрена не ведали о комиксах, а сейчас аки гуру рассказываете, как и почему комикс вообще выглядит так как сейчас, при чём обосновывая всё это только материальным вопросом, даже не принимая во внимание тот расчёт, что если рисовать кадр на всю страницу, то это будет ДВЕ СРАНЫХ ЛОГИЧЕСКИХ ТОЧКИ НА РАЗВОРОТ. А если пытаться доносить какую-то мысль, то получится ещё и гора текста впридачу. Вы меня, конечно, извините, но я откровенно с вас охуеваю.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 28.06.2018, 19:59)
Взять хотя бы статистику: 95% читателей комиксов прочитывают их "по диагонали", а затем никогда больше к ним не возращаются. То, о чем вы говорите: перемотка назад, поставить на паузу, посмаковать кадр - это делают единицы: фанаты комиксов.

Точно такие же люди есть и в кино. Есть те, кто ставят на паузу, смотрят какие-то сцены на перемотке несколько раз.

Общая масса людей потребляет продукт в один проход, не заморачиваясь и не вникая.

Скажу более.

Если комикс или фильм требуют от зрителя/читателя останавливаться, вчитываться, ломать голову и разбирать материал, то 95% читателей/зрителей просто дропнут со словами "Хрень какая-то" и пойдут дальше. Выбор у них слишком велик.

У людей вообще психика устроена таким образом, что если они тебя не поняли, то с их точки зрения это значит, что не они тупые, а значит, ты дурак.

Переводя на пример фильма или комикса: если читатель/зритель чего-то не поняли в твоем произведении, то с их точки зрения - это не они тупые, а это автор бандерлог.

Поэтому у авторов фильмов и комиксов есть всего 2 варианта:

1) первый вариант: доказывать читателям и зрителям, что они тупые бараны, которые ни фига в искусстве не понимают

2) второй вариант: сделать произведение, которое зрители и читатели поймут без усилий при чтении по диагонали и при просмотре под попкорн.

Новички идут по первому варианту, опытные идут по второму. Спорить с аудиторией - глупость. Чем быстрее автор это поймет, тем быстрее начнет искать путь производить работы, которые аудитория примет.



Отлично, авторы глубоких фильмов и сериалов, которые нужно вдумчиво смотреть -- бандерлоги или новички, а вот авторы блокбастеров -- гении! facepalm.gif

Мне кажется, вам не стоит больше заниматься мыслительными процессами.

Автор: Sillhid 29.06.2018, 03:16

QUOTE(MasterOfUniverse @ 28.06.2018, 20:59)

Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:

...

Это и есть единственная причина, почему кадры разных размеров.
Исходный комикс (т.е. черновой вариант в голове художника) всегда состоит из полностью полных кадров.



Эпических размеров бред. rolleyes.gif
Размер кадров влияет на восприятие и подачу.
Можете Скотта МакКлауда навернуть, бодаться у меня желание нет.

Автор: Kardalak 29.06.2018, 06:52

QUOTE
Если комикс или фильм требуют от зрителя/читателя останавливаться, вчитываться, ломать голову и разбирать материал, то 95% читателей/зрителей просто дропнут со словами "Хрень какая-то" и пойдут дальше. Выбор у них слишком велик.


Наверное, именно поэтому ТвинПикс таааааак непопулярен.

QUOTE
Переводя на пример фильма или комикса: если читатель/зритель чего-то не поняли в твоем произведении, то с их точки зрения - это не они тупые, а это автор бандерлог.


Но позвольте, отчего же тогда Кодзима - гений?

Автор: Sillhid 29.06.2018, 07:19

QUOTE(Kardalak @ 29.06.2018, 06:52)
Но позвольте, отчего же тогда Кодзима - гений?


У казахов семьи крепкие, проталкивают где надо.

Автор: приспешник Плети 29.06.2018, 12:10

пишу в легендарном треде

Автор: Dan-Homer 29.06.2018, 14:22

QUOTE(Sillhid @ 29.06.2018, 02:16)
Эпических размеров бред.  rolleyes.gif
Размер кадров влияет на восприятие и подачу. 
Можете Скотта МакКлауда навернуть, бодаться у меня желание нет.


Ну вы ещё скажите, что форма кадров тоже влияет на восприятие. И что грамотной композицией можно показать один и тот же набор кадров абсолютно по разному.

QUOTE(Kardalak @ 29.06.2018, 05:52)
Наверное, именно поэтому ТвинПикс таааааак непопулярен.


А создателей "Мира Дикого Запада" уже давно тапками забросали за то, что нифига непонятно и нужно думать. Так и есть.

Автор: MasterOfUniverse 29.06.2018, 21:12

QUOTE(Dan-Homer @ 29.06.2018, 04:36)
Сами признавались, что неделю назад вообще нихрена не ведали о комиксах,


Во-первых, я неделю назад нарисовал свой первый комикс, но говорить, что я впервые неделю назад узнал о том, что такое комикс - это смешно. Мое знакомство с комиксами началось еще в советское время, когда я выписывал журнал "Веселые картинки". Комиксы там были вот такие:
https://lh6.googleusercontent.com/-arKspOB9GIs/Uqg94GpK5JI/AAAAAAAADxs/sopc2cZ5RzA/w1200-h782-no/04.jpg
У меня были комиксы карик и валя, манга мир компьютеров, приключения капитана донки, мики маус и утиные истории. Я перестал увлекаться комиксами, потому что мне подарили приставку денди.

А во-вторых, за неделю я узнал много нового про комиксы. При моих навыках работы с информацией, неделя на изучение - это много. Тем более, что мне не приходится изучать общую теорию искусств, а лишь копать какие-то особенности именно комиксов по сравнению с коммерческой иллюстрацией, производством кинофильмов, мультфильмов, компьютерных игр, (особенно рисованных квестов и визуальных новелл), а так же по сравнению с написанием рассказов/повестей/романов.

Ну, и наконец, я не считаю себя гуру, это вы меня туда причисляете.

Если я высказал какое-то мнение по какому-то узкому вопросу, то не стоит на меня набрасываться и записывать в какие-то гуру.
Если не согласны, то приведите контраргументы. Я открыт для диалога.

QUOTE(Dan-Homer @ 29.06.2018, 04:36)
даже не принимая во внимание тот расчёт, что если рисовать кадр на всю страницу, то это будет ДВЕ СРАНЫХ ЛОГИЧЕСКИХ ТОЧКИ НА РАЗВОРОТ. А если пытаться доносить какую-то мысль, то получится ещё и гора текста впридачу.


Этот выпад вообще не понял.
Я что, где-то призывал рисовать один кадр на страницу?
Я, наоборот, пытаюсь донести мысль, что ради экономии материал сжимают настолько, насколько можно. Если бы можно было не сжимать, то рисовали бы не только один кадр на одну страницу, а позволяли бы себе такое барство, как один кадр на разворот. Но этого не делают из-за экономических соображений.

Кстати, я не исключаю, что в каких-нибудь графических романах можно встретить и один кадр на разворот.

Моя мысль была такая.
У художника, когда задумывает комикс все кадры хранятся в голове в полном виде (грубо говоря, размером со страницу и даже больше). А затем он спрессовывает каждый кадр настолько, насколько сможет. В итоге получается, что какие-то кадры (например, проходные) можно спрессовать до малюсенького кубика, а какие-то кадры приходится рисовать в полстраницы (чаще это какие-то кульминационные кадры, либо установочные). В итоге получается то, что получается: кадры разных размеров.

Но на сторителлинг это не влияет. Зритель поймет комикс и так, как нарисовано в сжатом виде и так, если бы рисовали "1 кадр = 1 страница".

Рискну заявить больше: часто из-за сильного визуального сжатия, комикс становится менее понятным и обычного читателя раздражает. То есть художник перемудрил. Ему кажется, что он сделал что-то оригинальное, а на самом деле затруднил восприятие на ровном месте. Это кстати, типичное поведение артхаусных режиссеров. Они на фестивалях вообще открытым текстом со сцены говорят: "мне зритель не нужен".

QUOTE(Dan-Homer @ 29.06.2018, 04:36)
Отлично, авторы глубоких фильмов и сериалов, которые нужно вдумчиво смотреть -- бандерлоги или новички, а вот авторы блокбастеров -- гении!  facepalm.gif


С точки зрения массового зрителя - так оно и есть.

(Кстати, бандерлоги - это не я написал - это форум заменил слово. Я вроде писал му***ки или что-то типа этого. Сейчас уже не вспомню...).

В комиксах, наверное, нет такого разделения, а в кино это разделение абсолютно точное и ясное:
1) есть прокатное кино
2) а есть артхаус

С точки зрения массового зрителя артхаус - это говно, а Аватар - это шедевр. Например, с точки зрения массового зрителя, работы такого эпохального режиссера как Тарковский - его работы - это полное говно, а с точки зрения профессоров, преподающих во ВГИКе, Тарковский - гений.

Если какая-то кинокомпания будет снимать фильмы типа как у Тарковского, то она просто не окупит вложенные деньги, фильм провалится в прокате и причной провала будет реакция массового зрителя "хрень какая-то", то есть материал зрителю будет не понятен, но зритель не признает себя тупым, тупым признают режика.

Ну, а дальше у режика два варианта:
1) либо считать людей быдлом, а себя гением,
2) либо перестраиваться и создавать более понятные работы, т.е. перестать мудрить и делать проще-проще-проще.

Автор: MasterOfUniverse 29.06.2018, 21:23

QUOTE(Sillhid @ 29.06.2018, 05:16)
Размер кадров влияет на восприятие и подачу. 


Я особо с этим не спорю и не отрицаю.

Я даже на примере вебкомиксов могу сказать, что один и тот же комикс (в самом буквальном смысле один и тот же PNG файл), шириной 960 точек и шириной 720 точек воспринимается по-разному.
Тот, что шириной 960 точек воспринимается как-то по-ламмерски,
а тот который 720 точек уже как-то как профессиональная работа.

Что уж тут говорить о размере и формате кадра.
Конечно это влияет на восприятие.

Но все равно корни этого процесса растут не от потребности автора передать историю, а от требований носителя - страница А4, столько-то страниц на комикс, и от этого уже автор пляшет, чтобы вместить свою историю.

Сначала в голове кадры одинаковые, но затем, когда они сжимаются, какие-то кадры сжимаются сильнее, а какие-то вообще плохо сжимаются. Вот и получается, что кадры разных размеров.

В кинопроизводстве, кстати, тот же самый процесс, только там идет не кадрирование кадра, а кадрирование кадром окружающей реальности, когда режик принимает решение снимать героя по пояс или только лицо. То же самое кадрирование. Сам актер и съемочная площадка всегда остаются одним большим полным кадром, как бы их ни кадрировали.

В комиксе у художника помимо киношного кадрирования: крупнее - общее, есть еще дополнительный инструмент: форма кадра и сам размер кадра, относительно других кадров.

Но смысл тот же самый. Сначала создаются опорные точки процесса, которые автор желает показать, а затем он каждый кадр сжимает настолько, насколько позволяет ситуация без потери смысла.

Автор: приспешник Плети 29.06.2018, 22:44

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 21:23)
Я особо с этим не спорю и не отрицаю.

Я даже на примере вебкомиксов могу сказать, что один и тот же комикс (в самом буквальном смысле один и тот же PNG файл), шириной 960 точек и шириной 720 точек воспринимается по-разному.
Тот, что шириной 960 точек воспринимается как-то по-ламмерски,
а тот который 720 точек уже как-то как профессиональная работа.

Что уж тут говорить о размере и формате кадра.
Конечно это влияет на восприятие.

Но все равно корни этого процесса растут не от потребности автора передать историю, а от требований носителя - страница А4, столько-то страниц на комикс, и от этого уже автор пляшет, чтобы вместить свою историю.

Сначала в голове кадры одинаковые, но затем, когда они сжимаются, какие-то кадры сжимаются сильнее, а какие-то вообще плохо сжимаются. Вот и получается, что кадры разных размеров.

В кинопроизводстве, кстати, тот же самый процесс, только там идет не кадрирование кадра, а кадрирование кадром окружающей реальности, когда режик принимает решение снимать героя по пояс или только лицо. То же самое кадрирование. Сам актер и съемочная площадка всегда остаются одним большим полным кадром, как бы их ни кадрировали.

В комиксе у художника помимо киношного кадрирования: крупнее - общее, есть еще дополнительный инструмент: форма кадра и сам размер кадра, относительно других кадров.

Но смысл тот же самый. Сначала создаются опорные точки процесса, которые автор желает показать, а затем он каждый кадр сжимает настолько, насколько позволяет ситуация без потери смысла.



Прасците, а вы вообще из какого тысячелетия к нам заглянули на огонек? )))
На современных мониках комикс 720пикселей по ширине выглядит, как рулон туалетной бумаги, если он не корейский директ-то-мобайл.

То, что у вас в голове чото сжимается хуже, чото лучше, не делает вас ни разу раскадровщиком, окститесь.
Есть понятие фокус поинтов, когда через акценты мы заостряем внимание зрителя\читателя, на общих планах даем нейтральные сцены, на панорамах у нас эстеблиши и\или возможность зрителю\читателю отдохнуть и переварить происходящее.

Не, я, канеш, понимаю, что пишу в эпичном треде и это реинкорнация Винникова, только овладевшая грубо и сзади нещасные лейауты вместо сценария, но ебана... %)

Автор: Dan-Homer 30.06.2018, 01:37

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
(Кстати, бандерлоги - это не я написал - это форум заменил слово. Я вроде писал му***ки или что-то типа этого. Сейчас уже не вспомню...).



Нет, всё, достаточно. Ты меня извини, конечно, парень, но с настолько поехавшим человеком я на "вы" не могу. Те, кто не делает кинцо, которое можно глянуть на перемотке, а создают хорошие вдумчивые произведения -- муд*ки. Боже мой, там за экраном либо действительно отбитый по жизни человек, либо жииииирнющий тролль. В любом случае, так хорошо на АК я не горел уже давно. Ладно, поехали.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
А во-вторых, за неделю я узнал много нового про комиксы. При моих навыках работы с информацией, неделя на изучение - это много. Тем более, что мне не приходится изучать общую теорию искусств, а лишь копать какие-то особенности именно комиксов по сравнению с коммерческой иллюстрацией, производством кинофильмов, мультфильмов, компьютерных игр, (особенно рисованных квестов и визуальных новелл), а так же по сравнению с написанием рассказов/повестей/романов.



То, что ты узнал за неделю (что для тебя много, Карл, много) и гроша ломанного не стоит, особенно для твоих "поучительных" стен текста с мнением "лишь то, что я говорю -- верно". Люди здесь годами комиксами занимаются, а ты приходишь и рассказываешь, что и как им нужно рисовать.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Ну, и наконец, я не считаю себя гуру, это вы меня туда причисляете.


Если уж докапываться до слов под микроскопом, то я сказал "аки гуру". "АКИ". Потому что читай выше.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Если я высказал какое-то мнение по какому-то узкому вопросу, то не стоит на меня набрасываться и записывать в какие-то гуру.

[...]

Художники комиксов рисуют кадры разных форм и размеров всего по двум причинам:


Это не мнение, бозечки. Мнения -- это твоё отношение к тому или иному действию/объекту. Ты же пытаешься высказывать не имеющие ничего общего с реальным миром факты. Это. Не. Мнение.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Я, наоборот, пытаюсь донести мысль, что ради экономии материал сжимают настолько, насколько можно. Если бы можно было не сжимать, то рисовали бы не только один кадр на одну страницу, а позволяли бы себе такое барство, как один кадр на разворот. Но этого не делают из-за экономических соображений.


Как сохранять спокойное лицо перед человеком, который даже не понимает, что я отвечаю на то же самое. Я тебе говорю, никто не стал бы рисовать один кадр на страницу или разворот, если бы мог, просто потому что на одной странице будет одна смысловая точка. Ты понимаешь, что это значит? Ты понимаешь, что для обычного комикса-шутки из трёх кадров тебе понадобится пролистать 3 страницы? При этом, даже большинство комиксистов, рисующих ВК неформат и большие картинки, не делают страницы размером в 2 А4. Просто потому что это много! Это неудобно читать! Это ненужно ни читателю, ни автору!
И да, что делать в нашем мире электронных технологий, когда есть куча веб-комиксов, которые всё так же рисуются с раскадровкой и не очень большими кадрами.


QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
У художника, когда задумывает комикс все кадры хранятся в голове в полном виде (грубо говоря, размером со страницу и даже больше). А затем он спрессовывает каждый кадр настолько, насколько сможет.


Это называется композиция. И она создаётся таким образом, чтобы максимально передавать смысл и настрой конкретных мест истории. Для затяжных размышлений и неспешного действия могут выделить и по 3 кадра на страницу, для битвы -- хоть 20 небольших. Деньги -- это далеко не первостепенный ресурс, которым измеряют количество кадром. Иначе, у нас бы были комиксы по 40 кадров на лист с 10 страницами в комиксе.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Рискну заявить больше: часто из-за сильного визуального сжатия, комикс становится менее понятным и обычного читателя раздражает. То есть художник перемудрил. Ему кажется, что он сделал что-то оригинальное, а на самом деле затруднил восприятие на ровном месте.


А это называется "хреновая композиция".

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
то есть материал зрителю будет не понятен, но зритель не признает себя тупым, тупым признают режика.


"Режика"? Мой милый толстый друг оступился?
Ладно, если стая баранов не признаёт себя тупыми, это не делает автора муд*ком. И если режиссёр перемудряет и вставляет лишь одному ему понятные идеи -- это не делает его гением. И да, многие не любят символизм и эмоциональность арт-хауса, но множество людей любят загадки и необычные сюжеты, в которых хоть немного нужно думать. Think about it.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Ну, а дальше у режика два варианта:
1) либо считать людей быдлом, а себя гением,
2) либо перестраиваться и создавать более понятные работы, т.е. перестать мудрить и делать проще-проще-проще.


Ур-р-р-р-раааа! Деградация!

QUOTE(MasterOfUniverse @ 29.06.2018, 20:12)
Но все равно корни этого процесса растут не от потребности автора передать историю, а от требований носителя - страница А4, столько-то страниц на комикс, и от этого уже автор пляшет, чтобы вместить свою историю.


Носитель в веб-комиксе -- электронный файл, здесь каждый сам выбирает себе формат, дундук ты комнатный. Но все продолжают использовать кадрирование. Интересно, почему?

Автор: MasterOfUniverse 30.06.2018, 13:32

QUOTE(приспешник Плети @ 30.06.2018, 00:44)
На современных мониках комикс 720пикселей по ширине выглядит, как рулон туалетной бумаги, если он не корейский директ-то-мобайл.


Ой, с отображением сейчас вообще полный зоопарк.
Я сам работаю на мониторе 17'' разрешение 1280*1024, потому что у меня глаза плохо переносят современные LED дисплеи.
При этом несмотря на 1280*1024 у меня экран физически больше, чем экран ноутбука 15'' с разрешением FullDH 1920*1080. То есть у моего монитора само зерно физически больше.
Еще я пробовал смотреть комиксы на своем телефоне, у меня там экран 480*800. На телефоне что-то вообще неудобно смотреть.

В общем, для меня пока остается загадкой, каким размером должен быть современный веб-комикс, чтобы массовому зрителю/читателю было бы удобно. Если подогнать для чтения на телефоне, тогда неудобно будет читать на FullHD 23'' экранах. Я уже молчу о том, что сегодня уже стали появляться 4K экраны.
Если же сделать комикс для огромного экрана, тогда на телефоне его уже не прочтешь, а телефон сегодня много дает возможности читать.

Видели сегодня современные сайты: когда на большом мониторе они широкие, а когда на телефоне тот же самый сайт открываешь, то он как бы сам автоматически перегруппируется и сжимается в общую ленту. Может быть комиксы тоже так можно делать, чтобы они перегруппировывались сами в зависимости от ширины, но я что-то такой фишки пока не нашел.

QUOTE(приспешник Плети @ 30.06.2018, 00:44)
Есть понятие фокус поинтов, когда через акценты мы заостряем внимание зрителя\читателя, на общих планах даем нейтральные сцены, на панорамах у нас эстеблиши и\или возможность зрителю\читателю отдохнуть и переварить происходящее.


Фокусные поинты есть во всех кадрах и являются ни чем иным, как обычным признаком крепкой композиции.
http://webcomicalliance.com/featured-news/composition-101-laying-out-your-comic-page/

Какое бы месиво не было бы на странице, требование по композиции по геометрии, по массам и по цвету никто не отменял.

Я считаю, что требование по композиции вообще к творчеству не относится, а является чем-то само собой разумеющимся, а именно: какой бы огород ни городил автор, итоговая работа обязана быть композиционно сбалансированной, то есть гармоничной.

Это как одежда. Какой бы экстравагантной она ни была, она должна быть чистой, чтобы от человека не воняло потом, как от свиньи, то есть это обычные правила приличия, не имеющие отношения к творчеству в одежде.

Если автор не знаком с законами композиции, если автор еще не нащелкал свои обязательные 6 тыс. фотографий, чтобы натренировать глаз, значит сам себе злой буратино.



Автор: MasterOfUniverse 30.06.2018, 13:58

QUOTE(Dan-Homer @ 30.06.2018, 03:37)
Те, кто не делает кинцо, которое можно глянуть на перемотке, а создают хорошие вдумчивые произведения -- муд*ки.


Вы забыли добавить к этой фразе принципиально важный хвостик: это так с точки зрения массового зрителя.

Не с моей точки зрения, а с точки зрения массового зрителя.

Этот момент важно понимать, если вы желаете создать успешное произведение для массового зрителя. Вы не сможете игнорировать особенности восприятия массового зрителя. Если будете игнорить, то просто получите дыру по кассе и вам больше не дадут денег на следующий фильм, какой бы гениальной ваша картина ни была. Инвесторы навешают на вас ярлык "тупой умник" и вы пополните толпу артхаусных авторов, с презрением считающих массового зрителя быдлом.

На эту тему есть советский кинофильм 1941 года
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антон_Иванович_сердится

QUOTE(Dan-Homer @ 30.06.2018, 03:37)
Деньги -- это далеко не первостепенный ресурс, которым измеряют количество кадром. Иначе, у нас бы были комиксы по 40 кадров на лист с 10 страницами в комиксе.


Попробуйте разделить А4 на 40 частей.
210/4 = 5 см
297/10 = 3 см

Что-то я сомневаюсь, что вы сможете передать историю в таких малюсеньких кадрах, размером чуть ли с почтовую марку. Далеко не все можно сжать в кадрик 1/40 от А4. Какую-нибудь сумочку, пистолет, может глаз и можно изобразить в таком кадрике, а вот город уже не покажешь. Если бы можно было так сжать, то уже давно сжали бы.

Даже если из спортивного интереса кто-нибудь бы и сжал, то как тогда читать такой комикс, под микроскопом что ли?

QUOTE(Dan-Homer @ 30.06.2018, 03:37)
Носитель в веб-комиксе -- электронный файл, здесь каждый сам выбирает себе формат


Мало выбрать формат, важно, чтобы массовый зритель/читатель его принял, а это не так просто.
Во-первых, у массы есть паттерны восприятия, которые копятся десятилетиями и даже столетиями. Например, тот же комикс идет еще от лубка.
Во-вторых, сегодня существует целый зоопарк экранов, начиная от малюсеньких мобильных телефонов и заканчивая мониторами 4К. Не все эксперименты будут удачны.

Эксперименты свойственны молодым авторам.

Профессионалы, которые всего наелись и всем пресытились возвращаются к самым простым формам, и поэтому их работы чаще успешны среди масс.

user posted image

Если принять цветные круги за разные эксперименты с форматами, то белое пересечение - это будет самая простая комбинация из классических кадров. Она-то вы итоге и победит для массового рынка.

Чем дальше комикс по формату отстоит от белого центра, тем меньше будет читателей/зрителей у этого комикса, вплоть до того, что можно так заэкспериментироваться, что автор останется со своим комиксом один-на-один, то есть получится какой-то лютый артхаусный комикс.

Автор такого комикса, скорее всего, будет с пеной у рта брызгая слюной называть всех людей быдлом, не понимающих подлинного гениального творения. А на самом деле, автор просто слишком увлекся экспериментами и не заметил, как оторвался от рынка.

Автор: MasterOfUniverse 30.06.2018, 21:23

Я нашел-таки наконец как это называется.
По-английски эта технология называется Responsive Web Comics (по-русски наверное еще этот термин не появился, наверное, как обычно будут так и называть респонсив веб-комиксы).

Суть этой технологии рассказывается, например, на этом вебинаре, но вебинар длинный (47 минут), поэтому я даю ссылку на точное место на отметку 07:57
https://youtu.be/6puGVWgHPi8?t=475

Всего за 2 минуты (не требуется смотреть/слушать весь вебинар) вы сможете увидеть как это работает: есть некая сетка, есть кадры и они автоматически перестраиваются по-разному в зависимости, где открывается комикс: на телефоне, на планшете или на огромном мониторе.

Причем (!внимание) вебинар от 28 июля 2015 года, то есть таким комиксам уже как минимум 3 года.

Для тех, кто желает оценить как эта технология работает на каком-нибудь конкретном комиксе даю прямую ссылку на комикс выполненный в этой технологии
http://arhantacomics.com/olimax/storm-on-planet-53/

Когда его открываешь на большом мониторе, то он как обычный комикс. Когда его открываешь на телефоне, то все кадры сами перестраиваются один под друг друга.


* * *

Вот тут (даю ссылку на точную отметку 17:51)
https://www.youtube.com/watch?v=AZhY83XpVoU

этот же самый спикер рассказывает, что они делали комикс по заказу FIFA (это та, которая Чемпионаты мира по футболу организует и проводит), и у них стояла задача, чтобы комикс открывался не только на любых устройствах, но чтобы текст в баллунах был на разных языках, в т.ч. на арабском, а он вроде вообще читается справа-налево. В общем у них баллуны в итоге были не нарисованы, а сделаны отдельным слоем и в них подставлялся разный текст и размер текста тоже менялся в зависимости от устройства.

Вот какими "кошмарами" чреваты смена медиа для комикса.


* * *

А тут парень вообще пошел по самому простому варианту
https://www.youtube.com/watch?v=rwjUMnIl5Bg
он все кадры сделал квадратными, но такое конечно не сканает для всех комиксов. Для стрипов может и сканает, но не все можно передать квадратом, иногда требуется и панорама.

В общем, правильно говорил Джейм Кемерон: "можно Аватар посмотреть и на телефоне, но чтобы реально словить кайф, лучше посмотреть его в кино".

Видимо, с комиксами та же тема: чтобы словить кайф от комикса его стоит читать в бумаге, ну или на крайняк на айпаде, а на телефоне нормальный комикс не прочитаешь, разве что мемасик или стрип, который тоже является некой разновидностью мемасика.

Автор: Kardalak 30.06.2018, 21:31

QUOTE(MasterOfUniverse @ 30.06.2018, 23:23)
Когда его открываешь на телефоне, то все кадры сами перестраиваются один под друг друга.



Ага, только это, там есть кадры, которые системой считаются как один, но по факту два. Разного размера. Именно для того, чтобы передать определенный ритм.
И там таки разного размера и формата эти самые кадры.

user posted image
user posted image
user posted image

Еще я отметила, что Вы опять сильно себе противоречите. Пару дней назад Вы говорили, что кадры можно делать одинаковой формы/размера/пропорций и это ни на что не влияет, а теперь Вы "переобулись" на "какую-нибудь сумочку, пистолет, может глаз и можно изобразить в таком кадрике, а вот город уже не покажешь"

Автор: Dan-Homer 01.07.2018, 01:07

Нужно ли говорить, насколько плохо вот такая вот перекомпановка?
user posted image
user posted image

Автор: MasterOfUniverse 01.07.2018, 12:43

QUOTE(Dan-Homer @ 01.07.2018, 03:07)
Нужно ли говорить, насколько плохо вот такая вот перекомпановка?


Тут не вопрос, что плохо, а что хорошо.

Во-первых, это гипотетический схематический пример из вебинара, чтобы был понятнее сам принцип. Например, черный первый кадр стоит во второй колоночке. В реале его бы поставили в первую колоночку. Тут он поставлен во вторую, чтобы всем было нагляднее понятна сама трансформация, которая происходит при изменении размера устройства.

Во-вторых, это результат долго коллективного обдумывания профессионалов, которые работают для крупнейших мировых заказчиков. Если бы они могли придумать что-то более эффективное, они бы придумали, а перед нами самое лучшее, что они смогли найти с технической точки зрения. Как говорится, если можете придумать что-то получше, то предлагайте.

Моя личная позиция: мне не очень нравятся баллоны с шрифтом Courier. Я предпочитаю врисованные баллоны со шрифтом, специально разработанным для комикса.

Если бы я пытался решать их техническую задачу, то я бы заставил художников рисовать отдельно комикс для широкого экрана и отдельно для узкого и тексты на разных языках и разными размерами врисовывать в баллоны.

То есть если чисто аналитически глядя на эту ситуацию понятно одно: при изменении устройства отображения, комикс тоже должен как-то меняться, но я не считаю, что это изменение стоит отдавать в руки компьютеру на уровне перерисовки элементов (например, баллунов). Я считаю, что компьютеру следует поручить переключение разных версий комикса: одна версия для широкого экрана, другая для мобильников.

Получится, что комикс один и тот же, тексты одни и те же, рисунки одни и те же, история одна и та же, но у него две версии компоновок, то есть из-за появления зоопарка устройств, объем работы у художника увеличивается, НО (!) не в два раза. Даже если компоновок будет две или даже три, то это не значит, что рисовать придется в 2 или 3 раза больше. Самих рисунков как было, так и осталось.

Тут мне сразу приходит на ум та же самая проблема, что и при съемке фильмов. Сообщу, кто не в курсе. Раньше телевизоры были 4:3 (квадратные), затем они стали 16:9 (как сегодня), а многие кинофильмы снимаются в формате 2,35:1, то есть когда мы смотрим его на телевизоре (или на компьютере), то у нас сверху и снизу черные полосы.

Так вот.

На съемках, оператор всегда строит кадр таким образом, чтобы смысловая часть всегда попадала в 4:3 (у него на плейбеке даже есть специальные отметки для этого). Таким образом, профессинально отснятый киноматериал всегда полностью пригоден для кадрирования хоть 4:3, хоть 16:9, хоть 2,35:1. Если при кадрировании материала 16:9 в кадр 4:3 мы теряем что-то важное, то такой материал считается снятым непрофессионально.

Мне кажется, что с комиксами, рассчитанными на отображение на разных устройствах, будет тот же самый принцип. Художнику придется рисовать так, чтобы ничто важное не терялось при кадрировании в квадрат.

Ну и, конечно, лучше всем живется комиксистам, работающим для бумаги А4. Там все ясно и понятно. 210 мм * 297 мм при 300dpi - вперед и с песней.

PS. Для тех, кто потерял нить дискуссии, напомню, sleep.gif
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
Массовый (среднестатистический) зритель/читатель поймет историю при любом формате (размере) и ему на формат (размер) плевать, при условии, что выбранный формат (размер) кадра позволяет передать смысл, то есть не происходит потери информации (например, при кадре 5 см * 3 см потеря смысла будет просто чудовищной. В этот кадр невозможно вместить почти что ничего осмысленного, а тем более глубокомысленного. Сама мысль о том, чтобы изобразить в этом кадре сразу трех или четырех персонажей кажется мне убогой).
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.

Автор: Mahun 01.07.2018, 20:10

Я думал это тема про сценарий а не про борьбу человечества против MasterOfUniverse. DB2.gif

Автор: Sillhid 02.07.2018, 00:49

QUOTE(Mahun @ 01.07.2018, 20:10)
борьбу человечества против MasterOfUniverse. DB2.gif



Звучит как название для нового фильма Марвел.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
PS. Для тех, кто потерял нить дискуссии,  напомню, sleep.gif
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
<...>
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.



А я напомню, что это бред.
Все эти раскадровки, управление вниманием - оно для того и делается, чтобы зритель не задумываясь скользил взглядом по комиксу. Чтобы скакал с бабла на бабл взглядом легко и непринужденно, чтобы выхватывал взглядом из кадра то, что важно, без каких-либо мысленных усилий. Чтобы задерживался на каждом кадре столько, сколько задумывалось без подробных объяснений или выхватывал что-то на заднем фоне без специальных поисков с лупой.

Раскадровка, "формат", епрст, имеет ключевое значение ОСОБЕННО для массового зрителя. Посмотрите на какой-нибудь "Аркхэм: Скорбные истории на скорбной земле" (или как там оно). Вот там явно не на "массового" читателя рассчитывалось и вот там как раз далеко не очевидный "формат".

Раскадровка - это своего рода инструкция из икеи. Её нужно продумать, чтобы человек на автомате действовал по задумке создателя, а не вычитывал между строк как в библии.

Автор: Ihrimon 02.07.2018, 01:30

Господи, храни Акомикс и его срачетемы.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.

Те, кто с торрентов экранки качают, вместо того, чтобы в кинотеатр сходить, говорят примерно то же самое про качество видео. И наверное даже правы. На саму историю — на сюжет — не влияет. Но вот на восприятие — ещё как.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе

У людей могут быть разные предпочтения относительно солёного, горького, кислого, сладкого, но все всё равно будут воспринимать пищу солёной/горькой/кислой/сладкой. Один скажет «мне не понравилось блюдо, оно было слишком сладким для меня», а другой «мне очень понравилось, люблю сладкое», мнения пусть и противоположные, зато мы знаем, что на него повлияло конкретное свойство блюда.

Как различные специи влияют на вкусовые ощущения, так и форма, размер кадра, их взаимное расположение будут влиять на объёмы и качество получаемой в конкретный момент времени информации, на темп повествования, а так же позволяют расставить акценты. Например, расположенные друг за другом кадры зачастую ощущаются ближе друг к другу по времени (или по смыслу), чем расположенные на разных страницах.
Ну или вот другой пример:
(приведу свою картинку, т.к. быстро ищется)
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png
Второй и третий кадр (и переход между ними) являются довольно таки стандартным приёмом изображения фантазий в комиксах. Представление этих кадров в другом формате (по полному кадру на страницу, например) с высокой долей вероятности вызовет у читателя некоторое недопонимание («ЯННП»). Ну или мы мы меняем сами кадры, возможно добавляем дополнительные, но финал рискует стать более разжеванным и смазанным.
Ну и ещё один пример напоследок, замечательный комикс:
http://english.bouletcorp.com/2013/08/02/the-long-journey/
Покусаю того, кто скажет, будто бы формат здесь не имеет значения. Нет, ну нарезать по кадрам будет не сложно, но впечатление от комикса будет совсем иным.

Автор: VadimRybin 02.07.2018, 04:19

Народ, порекомендуйте графические новеллы о маньяках-убийцах (серийные убийцы), только не история о поисках маньяка, а история о маньяке и его жизни. Мне интересно, как через цвет и форму передаются внутренние чувства маньяка (если они есть), атмосфера событий, эмоции жертвы.

Спасибо.

Автор: VadimRybin 02.07.2018, 05:45

Я просмотрел, как пишутся сценарии к комиксам, нашел очень много вариантов, я так понял, что сценарист и художник сами договариваются о формате работы. Главное. что бы они друг друга понимали.

Есть сайт с множеством вариаций http://www.celtx.com

Вы правы, в сценарии комикса описывается всё.
Описывается номер панели, кадра, действий и баллоны, на сайте есть конструктор.
Самое интересное, что художник может не ждать готового сценария, а с разу начинать писать, как только сценарист написал, к примеру, первую страницу.


Я только посмотрел сериал "Мастера ужасов", там были две серии о маньяках убийцах.
Где вы раньше видели такие сюжеты? Это массовое социальное явление появилось в 20 веке, за существование СССР было около 70 серийных убийц. В США с 20 века постоянно существует 35 активных маньяка. Как явление это началось раньше.

Автор: Artemis 02.07.2018, 11:55

QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
PS. Для тех, кто потерял нить дискуссии,  напомню, sleep.gif
я доказываю тезис, что размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.
Массовый (среднестатистический) зритель/читатель поймет историю при любом формате (размере) и ему на формат (размер) плевать, при условии, что выбранный формат (размер) кадра позволяет передать смысл, то есть не происходит потери информации (например, при кадре 5 см * 3 см потеря смысла будет просто чудовищной. В этот кадр невозможно вместить почти что ничего осмысленного, а тем более глубокомысленного. Сама мысль о том, чтобы изобразить в этом кадре сразу трех или четырех персонажей кажется мне убогой).
Еще раз подчеркиваю - речь не о всех читателях/зрителях, а о массовом зрителе/читателе, которого, например, нельзя назвать знатоком, фанатом, поклонником или коллекционером комиксов.



Я потерял нить дискуссии, но могу с уверенностью сказать, что формат ЛЮБОЙ формат влияет на восприятие картинки зрителем.

Вы, наверное, просто вообще не пробовали рисовать и поэтому не интересовались как работают картинки. Ну там композиция там и как она привязана к формату и так далее. Слветую глянуть "Framed Ink", например.

Ну, чтобы лучше себе вообразить, ну вот представьте себе лист комикса и в нем четыре панели. Можно разделить лист четырьмя панелями по горизонтали, такие вертикальные полоски, можно по вертикали. А можно сделать четыре равнобедренных прямоугольника.

И задать себе вопрос, что будет ПРОСИТСЯ в такие панели? какие действие и какое повествование? И как они будут влиять на восприятие?

для полноты картины, вы же сценарист? напишите сценарий действия на четыре панели, мы вам тут (тут же куча художнегов) нарисуем огурцы, или сами нарисуйте огурцы. И посмотрим. Вдруг, а вдруг, восприятие не поменяется?

Автор: VadimRybin 02.07.2018, 14:29

QUOTE(Artemis @ 02.07.2018, 11:55)
Я потерял нить дискуссии, но могу с уверенностью сказать, что формат ЛЮБОЙ формат влияет на восприятие картинки зрителем.

Вы, наверное, просто вообще не пробовали рисовать и поэтому не интересовались как работают картинки. Ну там композиция там и как она привязана к формату и так далее. Слветую глянуть "Framed Ink", например.

Ну, чтобы лучше себе вообразить, ну вот представьте себе лист комикса и в нем четыре панели. Можно разделить лист четырьмя панелями по горизонтали, такие вертикальные полоски, можно по вертикали. А можно сделать четыре равнобедренных прямоугольника.

И задать себе вопрос, что будет ПРОСИТСЯ в такие панели? какие действие и какое повествование? И как они будут влиять на восприятие?

для полноты картины, вы же сценарист? напишите сценарий действия на четыре панели, мы вам тут (тут же куча художнегов) нарисуем огурцы, или сами нарисуйте огурцы. И посмотрим. Вдруг, а вдруг, восприятие не поменяется?



Первое предложение звучит, как масло масленое.
Естественно что всё влияет на восприятие человека, размер, форма и цвет. Это выбирается от сюжетной линии, атмосферы, действия. Здесь не может быть стандартов, в одном случае нужен кадр на пол странице, в другом случае самый маленький кадр- это четыре панели в длину и три в ширину, если так разделить А4 получите самый маленький кадр (это только моё мнение) меньше уже не интересно.

Число панелей и кадров выбирается в зависимости от действия, еще учтите, что размер также будет увеличиваться от пузырей. Нужно рассчитывать размер кадра так, что бы туда влезли реплики (Фразы), звуки.

Автор: Кикимора 02.07.2018, 16:37

QUOTE(VadimRybin @ 02.07.2018, 04:19)
Народ, порекомендуйте графические новеллы о маньяках-убийцах (серийные убийцы), только не история о поисках маньяка, а история о маньяке и его жизни. Мне интересно, как через цвет и форму передаются внутренние чувства маньяка (если они есть), атмосфера событий, эмоции жертвы.

Спасибо.


Чисто про серийных убийц разве что "Из ада" на ум приходит - вариант истории про Джека-потрошителя от Алана Мура. Не совсем о жизни маньяка, но убийца по крайней мере известен читателю по ходу всей истории.

По атмосфере событий и эмоциям жертвы можно глянуть в сторону Дилана Дога. По жанру это скорее мистический хоррор, и злодеями там часто оказываются вурдалаки / призраки / рептилоиды из правительства, но сцены с убийствами есть почти в каждом выпуске, ну, такие, как положено в классических ужастиках smile.gif (Из тех номеров, что официально издавались на русском, "Дьяболо Великий" ближе всего к истории о маньяке.)

Уверена, что на английском таких комиксов существует довльно много, в том числе и цветных, но я просто не фанат данного жанра unsure.gif

Автор: VadimRybin 02.07.2018, 19:22

QUOTE(Кикимора @ 02.07.2018, 16:37)
Чисто про серийных убийц разве что "Из ада" на ум приходит - вариант истории про Джека-потрошителя от Алана Мура. Не совсем о жизни маньяка, но убийца по крайней мере известен читателю по ходу всей истории.

По атмосфере событий и эмоциям жертвы можно глянуть в сторону Дилана Дога. По жанру это скорее мистический хоррор, и злодеями там часто оказываются вурдалаки / призраки / рептилоиды из правительства, но сцены с убийствами есть почти в каждом выпуске, ну, такие, как положено в классических ужастиках  smile.gif  (Из тех номеров, что официально издавались на русском, "Дьяболо Великий" ближе всего к истории о маньяке.)

Уверена, что на английском таких комиксов существует довльно много, в том числе и цветных, но я просто не фанат данного жанра  unsure.gif



Мне больше интересны не сами убийств, а двойная жизнь маньяка и именно психологический аспект. Мистика это всё же сказка, я бы хотел найти ближе к реальности.

Книги основанные на реальных событиях точно есть, есть книги истории о маньяках, возможно есть комиксы, интересно было их почитать. В России таких книг не издают, да и вряд ли они будут пользоваться спросом.

Автор: Kurama-R 02.07.2018, 20:04

QUOTE
Народ, порекомендуйте графические новеллы о маньяках-убийцах

http://www.comicextra.com/my-friend-dahmer/chapter-Full/full
Про Джеффри Дамера, сочинял человек, знавший его лично.

Автор: VadimRybin 03.07.2018, 04:48

QUOTE(Kurama-R @ 02.07.2018, 20:04)
http://www.comicextra.com/my-friend-dahmer/chapter-Full/full
Про Джеффри Дамера, сочинял человек, знавший его лично.



Спасибо, прочитал на одном дыхании. Есть только ошибки в расположении кадров, у меня глаз всегда перескакивал не на тот кадр, это мелочь, когда история интересная.

Автор: Kurama-R 03.07.2018, 14:48

Коллективный разум ещё подсказал:
Nailbitter
Kill or Be Killed
Johnny Homicidal Maniac
Мопед не мой, ничего из этого не читал.

От себя добавлю, внезапно, мангу "Death note". Там, конечно, тоже мистика, но как раз о психологии маньяка, двойной жизни и игре в кошки-мышки со следствием довольно много всего.

Автор: VadimRybin 03.07.2018, 19:46

QUOTE(Kurama-R @ 03.07.2018, 14:48)
Коллективный разум ещё подсказал:
Nailbitter
Kill or Be Killed
Johnny Homicidal Maniac
Мопед не мой, ничего из этого не читал.

От себя добавлю, внезапно, мангу "Death note". Там, конечно, тоже мистика, но как раз о психологии маньяка, двойной жизни и игре в кошки-мышки со следствием довольно много всего.




"Ногтегрыз" и "Убей или будешь убит" очень понравилась графика (стиль) и конечно цвет. "Убей или будешь убит" пролистал несколько страниц. сразу бросилось в глаза, как художник или сценарист играют с кадрами, чувствуется динамика. применяются все виды кадров, захватывает (цепляет). "Ногтегрыз прочитал первую новеллу, зацепил, он спокойный, сцена драки показана без динамики. возможно она там и не нужна была. biggrin.gif

"Джонни маньяк-убийца" мне не понравился стиль, какой то комедийный, не моё. dry.gif

Мангу пока найти не смог, если честно она мне особо не нравится. как и аниме. wacko.gif

Автор: VadimRybin 03.07.2018, 19:56

Спасибо, добрый друг!

Автор: MasterOfUniverse 04.07.2018, 14:33

Тут у вас Starbucks meets Simpsons laugh.gif
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png

PS. Сорри за шутку - не удержался))


QUOTE(Ihrimon @ 02.07.2018, 03:30)
Те, кто с торрентов экранки качают, вместо того, чтобы в кинотеатр сходить, говорят примерно то же самое про качество видео. И наверное даже правы. На саму историю — на сюжет — не влияет.


Смысл моего тезиза такой: формат на историю не влияет, но это не значит, что экранка - это лучше, чем пойти в кино.
Да, кино - это круче, чем экранка, но экранка - это тоже вполне рабочий вариант.

Я например, честно признаюсь, что экранок посмотрел больше, чем фильмов в кино. Вернее не экранок, а их по-другому как-то называют. Что-то типа рип, или что-то типа того. Но тоже торренты.

Я их смотрел не чтобы кайф словить, а чтобы понимать о чем фильм.
Мало того, что я смотрю экранки, так я их еще и на перемотке смотрю.

Далеко не все фильмы стоят того, чтобы я смотрел их в кинотеатре, да и не все фильмы можно посмотреть в кинотеатре чисто организационно: прокат фильма идет в среднем 3 недели, а тот или иной фильм может попасться на глаза лишь через пару лет после проката, какой-нибудь французский, шведский или южно-корейский.

Представляете какой был бы ужос, если бы фильмы можно было смотреть только в кинотеатре!

QUOTE(Ihrimon @ 02.07.2018, 03:30)
Ну или вот другой пример:
(приведу свою картинку, т.к. быстро ищется)
http://a-comics.ru/users/battle/15/00076.png
Второй и третий кадр (и переход между ними) являются довольно таки стандартным приёмом изображения фантазий в комиксах. Представление этих кадров в другом формате (по полному кадру на страницу, например) с высокой долей вероятности вызовет у читателя некоторое недопонимание («ЯННП»). Ну или мы мы меняем сами кадры, возможно добавляем дополнительные, но финал рискует стать более разжеванным и смазанным.


Мне не хочется задевать ваши чувства, но я все же рискну.

Если вам сложно перевести комикс в формат стандартных кадров, то это первый звоночек (признак), что история слабоватая.

В данном случае, как мне кажется, качественная графика замаскировала слабость истории, сделала акцент на атмосферности, как бы призывая: какая разница, что происходит, посмотри как красиво, почувствуй романтику южного моря.

Вы своим примером толкаете дискуссию на чудовищно опасную дорожку, а именно: на спор о том, что первично в комиксе графика или история.

Я нутром чувствую, что графика важнее сюжета, но утверждать, что сюжет вообще не важен, тоже чувствую будет неправильно.

Это как в фильмах, когда спец.эффекты крутые, а сюжетец так себе, то ощущение, как будто в макдаке поел. Вроде голод утолил, но ощущение, что совершил какой-то грех против желудка. Так и комикс. Если в нем картинка красивая, а история слабенькая, вроде стыдно придираться, но душа какая-то неспокойная.

Все же комикс - это не то же самое, что иллюстрация или даже картина - там графика всегда на первом месте.

Комикс - это уже что-то замешанное на истории.

Я понимаю, что первое место для историй - это рассказ/повесть/роман, а не комикс.
Комикс - какой-то полукровка. Ни нашим, ни вашим. Но внутренне ощущаю, что художник в комиксах чуточку важнее сценариста.

QUOTE(Ihrimon @ 02.07.2018, 03:30)
Ну и ещё один пример напоследок, замечательный комикс:
http://english.bouletcorp.com/2013/08/02/the-long-journey/
Покусаю того, кто скажет, будто бы формат здесь не имеет значения. Нет, ну нарезать по кадрам будет не сложно, но впечатление от комикса будет совсем иным.


В рамках обсуждаемой темы вопросы скорее ставятся так:
1) можно ли этот комикс нарезать на стандартные кадры, чтобы история при этом не потерялась?
2) если история что-то и потеряет от нарезки на кадры, то каков примерный объем потерь: 5%, 20%, 50%, 80%, 100%?

Вы как бы клоните эмоцию к тому, что потери будут катастрофичными, то есть потери будут где-то между 80%-100% А я например, ничего не зная об этом комиксе, не испытываю ощущения, что потери могут быть столь огромными.

Что касается самого формата комиксов в виде бесконечной простыни без деления на кадры, то мне кажется, что это особый жанр, как например, бодиарт (это рисование красками по голому телу модели).

Сама по себе идея несколько странная пытаться переносить рисунок нарисованный на теле, например, на холст.

Это будет выглядеть как файл с текстурой для 3D моделей.
https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3e6a664bbd1453f1047192795659f257

А смысл в таком рисунке?
Он предназначен для нанесения на 3D объект, там ему и место.

А вот идея перенести рисунок с тела живой модели в текстуру, чтобы затем эту текстуру надеть на 3D модель другого человека - это уже интересная затея.
Или даже так:
1) художник рисует рисунок на теле модели.
2) 3D сканер сканирует тело модели и создает текстуру
3) Любой желающий может купить эту текстуру в интернет-магазине как обычную одежду
4) Используя свой домашний 3D принтер по телу, напечатать у себя на теле эту "одежду" от крутого художника, но уже под свои размеры.

Короче, мне кажется, что приведенный вами бесконечный комикс может что-то потерять, даже если его опубликовать в обычном А4 буклете.
То есть бесконечный бекадровый комикс - это вообще отдельная самостоятельная дисциплина, не имеющая отношения к обычным комиксам.

Автор: MasterOfUniverse 04.07.2018, 14:43

QUOTE(Artemis @ 02.07.2018, 13:55)
Вы, наверное, просто вообще не пробовали рисовать и поэтому не интересовались как работают картинки.


Пффф... facepalm.gif


QUOTE(Artemis @ 02.07.2018, 13:55)
для полноты картины, вы же сценарист? напишите сценарий действия на четыре панели, мы вам тут (тут же куча художнегов) нарисуем огурцы


Огурцы не могут принципиально различаться для сценария комиксов, иначе это не сценарий для комиксов, а сценарий для кино, либо вообще рассказ.

Вся жопа сценариев для комиксов в том, что сценаристу придется словами самому рисовать каждый кадр, каждую деталь.

CODE
Миша и Маша сидят на скамейке в городском парке.


Это к сожалению не сценарий комиксов.
Для такой строчки действительно может быть тысяча огурцов.

Сценарий комикса получается только тогда, когда у разных художников огурцы совпадут.

Автор: Artemis 04.07.2018, 18:02

Про дилемму, что важнее: хороший сценрист или хороший художник.

Ну как бы есть общепринятое мнение, что художник продает первый выпуск комикса, а сценарист уже все последующие десять.

То есть мы покупаем комиксы глядя на завлекающую обложку, пролистывая и наблюдая отличные эффектные панели и подачу. Потом мы читаем, и если сценарий интересный, мы уже будем покупать из-за него.

Примерно как-то так.

Есть и художники имя которых продает комиксы, есть и сценаристы, которые продают комиксы своим именем.

Все-таки комикс он про историю, поэтому сценарист на первом месте в комиксе.

Была бы интересная история и тот кто ее нарисует всегда найдется. Это я с точки зрения того кто рисует говорю.

PS Мастер оф Универс, вы почему-то решили. что сценарист обязан уметь и мочь рисовать огурцы и раскадровку панелей внутри страницы. Но на самом деле это же совсем не так. Композиция панелей внтури страницы как и сама подача материала она стоит на плечах художника в первую очередь. Ну почитайте сценарии Алана Мурра, зайдите на сайт ДиСи там. Посмотрите как они там пишут сценарий-задание для тех кто хочет к ним устроиться. Там нет огурцов.

Автор: MasterOfUniverse 04.07.2018, 21:21

QUOTE(Artemis @ 04.07.2018, 20:02)
Мастер оф Универс, вы почему-то решили. что сценарист обязан уметь и мочь рисовать огурцы и раскадровку панелей внутри страницы. Но на самом деле это же совсем не так. Композиция панелей внтури страницы как и сама подача материала она стоит на плечах художника в первую очередь. Ну почитайте сценарии Алана Мурра, зайдите на сайт ДиСи там. Посмотрите как они там пишут сценарий-задание для тех кто хочет к ним устроиться. Там нет огурцов.


Вот сценарий Алана Мура для первых трех кадров
https://pp.userapi.com/c844724/v844724807/88eec/rzb1Rn5qIic.jpg

Вот итоговый результат, который нарисовал художник
https://sun9-9.userapi.com/c824410/v824410666/1771e9/oL5QBJYKapI.jpg

Огурцов нет, потому что Анан Мур словами и так все настолько подробно разжевал, что надобность в огурцах отпала.

Огурцы для чего используются?
Чтобы не строчить портянки текста, как у Алана Мура.
Я бы точно застрелился строчить такие портянки.

Кто именно будет рисовать огурцы: сам сценарист или его художник - это дело вторичное. Под умением рисовать огурцы я имел ввиду умение рисовать в голове точный кадр. Анан Мур умеет это в совершенстве, если пишет такие подробные описания для каждого кадра.

Огурцом быстрее.
Сами прикиньте, сколько времени уйдет вот такой текст строчить?
https://pp.userapi.com/c844724/v844724807/88eec/rzb1Rn5qIic.jpg
Мне кажется на это уйдет минимум час.
А огурцы для всей первой страницы можно нарисовать максимум за 1 минуту.

* * *

Там в соседней теме вот тут
https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=3806&view=findpost&p=267705

кто-то высказал мысль, что расписывать каждый кадр как это делает Мур не требуется, а достаточно просто общими словами изложить происходящее, как это делают в синопсисах.

Мое мнение таково:
такая схема пригодна, когда заказчиком является художник.

Например, художник нарисовал какой-то комикс на 48 страниц и этот комикс выстрелил. Дальше художник сам строить драматургию отказывается, а то и не особо силен и он может заказать услуги сценариста - тот ему накатает профессиональный драматургический скелет. А художник, как заказчик этого скелета, сам срежиссирует полученный скелет.

То есть видимо есть две разные ситуации, кто заказчик:
- либо сценарист
- либо художник

А есть еще и третий вариант
- издатель (ака продюсер)

Автор: Artemis 04.07.2018, 21:31

Творческий тандем в виде сценарист+художник уже сам решает как он будет работать, будет ли у художника большая свобода или она будет маленькая. Есть так называемый "марвеловский" способ создания комиксов, где художникам дается огромная творческая свобода. Кто-то предпочитает скурпулезный как у Алана Мурра. Кто-то ищет, что-то среднее.

На самом деле заказчик там ЧИТАТЕЛЬ и все работают на этого заказчика. Но это лирика...

Просто частенько получается, что сценрист может залезть с советами и рекомендациями к художнику, а художник может порекомендовать что-то сценаристу. И да, есть еще и редактор, который следит за линией партии. В итоге делают-то все одно дело. Чтобы читатель был доволен. А уж кто там как там, какая свобода и у кого с огурцами или без, это дело десятое.

Автор: MasterOfUniverse 04.07.2018, 21:38

QUOTE(Artemis @ 04.07.2018, 20:02)
Ну как бы есть общепринятое мнение, что художник продает первый выпуск комикса, а сценарист уже все последующие десять.

То есть мы покупаем комиксы глядя на завлекающую обложку, пролистывая и наблюдая отличные эффектные панели и подачу. Потом мы читаем, и если сценарий интересный, мы уже будем покупать из-за него.


С одной стороны вроде как бы вы и правы, но с другой стороны, если речь реально про 10 выпусков, то тут работает скорее некий эффект наркотического фанатизма, не имеющий отношения к сценариям.

Грубо говоря, фанаты Звездных войн все равно пойдут на следующий фильм франшизы, какое бы сценарное говно там ни было.
Фанаты Джеймса Бонда пойдут на следующий фильм франшизы, какое бы сценарное говно там ни было бы.
Фанаты не станут дропать ни Бонда и Звездные войны из-за слабого сценария. Они будут ругаться, срать кирпичами, но надеяться, что вот-вот в следующий раз наконец-то будет сильный сценарий.

QUOTE(Artemis @ 04.07.2018, 20:02)
Все-таки комикс он про историю, поэтому сценарист на первом месте в комиксе.


Я тоже это чувствую, но доказать этот тезис пока не могу.

QUOTE(Artemis @ 04.07.2018, 20:02)
Была бы интересная история и тот кто ее нарисует всегда найдется. Это я с точки зрения того кто рисует говорю.


Если возвращаться к основному моему тезису в этой теме, то я бы сформулировал эту мысль так:
если история действительно интересная, то ее можно рассказать любыми форматами кадров, лишь бы они сохраняли понимаемость происходящего для массового читателя, чтобы он мог читать комиксы по диагонали, а не разгадывать ребусы и стилистический выпендрёж художника.

С другой стороны, мы же не станем читать комикс, нарисованный огурчиками.
Мы все хотим ходить на великолепные визуально роскошные фильмы, снятые за 100 млн. долларов, а не визуально унылую российскую драму за 20 млн. руб., где лицо актрисы на фоне черной стены демонстрируется в течение 2-х минут, когда она грузит нас какой-то херней из своего монолога.

Есть ведь поговорка: встречают по одежке, провожают по уму.
К комиксам это, видимо, тоже относится.

Автор: Ihrimon 04.07.2018, 22:26

Вам про тёплое, а вы, товарищ ВладыкаВселенной, о мягком спорите. Что ж, давайте будем разжевывать.
Вернёмся на секунду к изначальному тезису:

QUOTE(MasterOfUniverse @ 01.07.2018, 12:43)
размер (формат) кадра в комиксе для сторителлинга значения НЕ ИМЕЕТ.

Сторителлинг я дурным делом понимаю как повествование, ход истории, то, каким образом сюжет рассказан. Не сюжет и/или фабула сами по себе.
А теперь к окологастрономическим аналогиям.
Сюжет — это тарелка супа. Повествование — это процесс перемещения супа из тарелки в рот дегустатора. А раскадровка — один из инструментов, столовый прибор, при помощи которого осуществляется данный процесс (ещё можно сравнить со специями, но я делал это в прошлый раз, не будем повторяться).
Влияет ли форма и материал ложки на сам суп? Ну, скорее всё таки нет, чем да, хотя всегда найдётся гурман, который не любит привкус металла, а потому ест исключительно деревянной ложкой.
Влияет ли форма ложки на то, как суп попадёт в рот? По-моему, несомненно. Можно и вилкой суп черпать, и лаптем. Но удобнее ложкой. При чем не чайной, а столовой.
Предлагаю поразмышлять об этом.

И приводя пример своего комикса, я попросил обратить внимание конкретно на раскадровку, а вместо этого уличен в сценарной импотенции, что может и справедливо, но излишне, поскольку работа была сделана для комикс-битвы и её недостатки уже известны из судейского разбора, скинул я её для другой цели. Исходя из вашего тезиса, при изменении формата кадров любым образом, ничего в повествовании этого комикса вообще не поменяется. Ну так меняйте. Рискуете получить недосказанность, а может затянутость, бог весть что ещё и это может быть даже пойдёт на пользу комиксу, почему бы и нет. Но будет ли читатель абсолютно одинаково воспринимать все варианты раскадровки комикса? Шепот из суфлерской будки: Нет. Повествование может измениться так же, как процесс поедания супа, если у нашего бедного дегустатора отобрать лапоть и вручить ему соломинку.

QUOTE(MasterOfUniverse @ 04.07.2018, 21:38)
С другой стороны, мы же не станем читать комикс, нарисованный огурчиками.
Мы все хотим ходить на великолепные визуально роскошные фильмы

Тогда вам определенно не стоит заглядывать в http://top.a-comics.ru/ и смотреть на комикс, который годами занимает первую строчку.
И про оригинал ванпанчена (до перерисовки) тоже не нужно узнавать.

Автор: Artemis 04.07.2018, 23:30

QUOTE(MasterOfUniverse @ 04.07.2018, 21:38)
Если возвращаться к основному моему тезису в этой теме, то я бы сформулировал эту мысль так:
если история действительно интересная, то ее можно рассказать любыми форматами кадров, лишь бы они сохраняли понимаемость происходящего для массового читателя, чтобы он мог читать комиксы по диагонали, а не разгадывать ребусы и стилистический выпендрёж художника.



Грубо говоря, комикс себе может позволить маленький экран для крупного плана и огромный экран для панорманого. Так же он может позволить себе экран в экране, дробление экрана, растягивание и так далее. Много приемов для подачи истории.

В комиксе ВСЁ работает на историю. Даже огромный разворот с одной панелью с бетманом работает на историю Читателю визуально показывают как же выглядит бетман во всей свей красе, что бы потом можно было рисовать, ну там его по пояс (или вообще голову), а у читателя уже ОБРАЗ в голове бы был.

Комикс в котором все панели одного размера ну, частенько визуально выглядит скучноватым и панели кажутся РАВНОЗНАЧНЫМИ по важности, хотя есть очень ключевые панели которые бы неплохо АКЦЕНТИРОВАТЬ.

Автор: MasterOfUniverse 05.07.2018, 14:09

QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Сторителлинг я дурным делом понимаю как повествование, ход истории, то, каким образом сюжет рассказан. Не сюжет и/или фабула сами по себе.


Позволю себе внести терминологическую ясность для вас (и для тех, кто не изучал сценарное ремесло).

Фабула - это порядок событий в причинно-следственной связи, как они на самом деле произошли.
Сюжет - это то, как фабула была рассказана.

Из этих двух определение следует, что сюжет не может быть больше, чем фабула, а сюжет практически всегда короче фабулы, потому что является выбором автора что из фабулы показывать, а что не показывать.

В фабуле человек не может сначала умереть, а затем родиться (Иисуса в счет не берем). Обычный человек сначала рождается, а затем умирает.

А в сюжете, пожалуйта. Сначала мы показываем, как он умирает, а только затем показываем, как он родился. В сюжете мы можем тасовать как нам вздумается.

Либо такой пример. Представьте себе поле битвы. С одной стороны 100 солдат и с другой 100 солдат. Это фабула. Там физически есть 200 человек и они бьются.

А сюжет может крутиться лишь вокруг одного солдата, который попал в эту мясорубку. Мы как авторы решили на нем сфокусироваться, через него передать историю, чувства, идею.

Фабула - это как бы полная реальность.
Сюжет - это авторское "кадрирование" реальности.

Хичкок как-то сказал: художественный фильм - это обычная жизнь, из которой выкинули все самое скучное и неинтересное, оставив только самое важное и ценное.

Если представить, что некий автор решит забубенить сюжет, равный фабуле, то скорее всего получится пресное, раздутое, скучное произведение, которое будет хотеться смотреть на перемотке.

Еще можно так образно сказать: сюжет - это конспект фабулы.

* * *

Смысловое отличие сюжета от фабулы в том, что фабула - это сухой набор обезличенных фактов, представленных сами по себе. Сюжет же - это средство донесения какой-то конкретной идеи.

Если мы будем слушать фабулу, у нас возникнет абсолютно естественная реакция: "и чё?", "что ты хотел сказать-то?" и ответ будет всегда: "не чё", "я просто рассказал, все как есть".

Сюжет же строится таким образом, чтобы донести какую-то мысль. С помощью сюжета автор всегда стремится донести какую-то концепцию, высказывание, идею.

Само слово фабула происходит от слова рассказ, то есть говорильня. Кто-то что-то говорит.
А слово сюжет происходит от слова subject, то есть предмет, объект.

* * *

Сторителлингу в русском языке нет прямого соответствия.
Стори - история, теллиг - рассказывать.
Получается сторителлинг - рассказывание историй.
Чисто по логике использования, мне ощущается, что под термином сторителлинга речь идет о рассказывании сюжета, а не фабулы.
Поэтому я точно так же как и вы под стролителлином понимаю повествование, и в этом мы сходимся, но не ход истории (не фабулу), в этом мы расходимся.


QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Сюжет — это тарелка супа. Повествование — это процесс перемещения супа из тарелки в рот дегустатора. А раскадровка — один из инструментов, столовый прибор, при помощи которого осуществляется данный процесс.


Вообще-то сюжет - это не тарелка супа, а сам суп.

Повествование - это процесс перемещения - с этим я полностью согласен.

Раскадровка - это столовый прибор - с этим согласен, но я понимаю ситуацию шире. Раскадровка - это и тарелка и даже сама кастрюля (котелок) в котором этот суп был сварен.

Когда я доказываю тезис, что формат кадра не имеет значения, то я имею ввиду, что да, было бы прикольно из тарелочки с ложечкой на белой скатерти, но в принципе, ничто не мешает пить суп прямо из кастрюли через край. Да, я понимаю, что это дикость, но я и сам периодически пью суп из кастрюли через край, например, холодный куриный бульон в холодильнике. При этом я как воспитанный человек понимаю, что это некультурно, но пока никто не видит... rolleyes.gif

QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Но удобнее ложкой. При чем не чайной, а столовой.


Речь была не об удобстве.
Убежден, что если вы неделю не жрали и вдруг перед вами кастрюля с остатками супа, то вы выпьете его через край как миленький, а что не выпьете, то зачерпнете руками, как обезьяна. Голод будет сильнее культуры. Вряд ли вы займете позицию: я лучше сдохну от голода, чем буду жрать руками и пить из кастрюли через край.

QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
И приводя пример своего комикса, я попросил обратить внимание конкретно на раскадровку, а вместо этого уличен в сценарной импотенции


Во-первых, у меня и в мыслях не было упрекать вас в сценарной импотенции. Если вам в моих словах показался упрек лично в ваш адрес, то я явно приношу вам свои извинения и еще раз клянусь, я ничего не имею против вашего комикса со сценарной точки зрения.

Мне наоборот даже понравилось, как вы шикарно совместили Старбакс с Симпсонами.

Во-вторых, этот принцип я озвучил применительно к любому комиксу. Могу повторить еще раз: если у комикса, офомленного как-то оригинально и необычно, при переносе в обычные "кубики" ломается повествование, то значит у этого комикса слабый сценарный (драматургический) скелет.

QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
поскольку работа была сделана для комикс-битвы и её недостатки уже известны из судейского разбора


Не стоит ссылаться на судейский разбор в комикс-битве, потому что комикс-битва проводится ради удовольствия участников. Люди самых разных возрастов и навыков собираются там, чтобы кайфануть, пообщаться, затусить. Сама комикс-битва - это просто фон и повод для тимбилдинга.

QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Но будет ли читатель абсолютно одинаково воспринимать все варианты раскадровки комикса?


Речь не про экстетическое удовольствие от поедания супа.
Конечно, приятнее есть ложкой из тарелки, чем пить через край из кастрюли.
Речь о насыщении, утолении голода.

Тезис: формат кадра на утоление голода (усвоение сюжета) не влияет, при условии, что сохраняется возможность физического понимания (кадрики 5 см * 3 см такой возможности лишены).

QUOTE(Ihrimon @ 05.07.2018, 00:26)
Повествование может измениться так же, как процесс поедания супа, если у нашего бедного дегустатора отобрать лапоть и вручить ему соломинку.


Во-первых, я не совсем понимаю физически про лапоть. Я под лаптем подразумеваю такой вид обуви, похожие на шлепанцы или тапки. Вы реально это имели виду? Есть суп обувью?

Что касается соломинки, то это все равно, что комикс, нарисованный в кадрах 5 см * 3 см. В соломинку продукты физически не смогут протиснуться. Только если суп-пюре, но суп-пюре - это отдельный вид блюд.

Если дегустатор будет пробовать ложкой, то это может отличаться от результатов пробования супа, выпитого через край кастрюли тем, что ложкой можно выбирать, что ты зачерпываешь, а в кастрюле валится все сразу, причем жидкость валится быстрее, а крупные компоненты вообще не валятся, а застревают.

Ну и последний изъян примера с дегустатором.
Дегустатора нельзя считать точной метафорой для массового читателя/зрителя, а именно о них идет речь в тезисе.
Дегустатор - это разновидность гурмана, то есть некого цениталя комиксов, колллекционера комиксов, профессионального потребителя комиксов. Про них речи и не шло. Понятно, что они к каждой пылинке будут придираться, как и любые другие гурманы.

Речь-то шла об утолении голода, а не о тесте на получение мишленовских звезд.

Автор: Dan-Homer 05.07.2018, 17:28

QUOTE(MasterOfUniverse @ 05.07.2018, 13:09)
Что касается соломинки, то это все равно, что комикс, нарисованный в кадрах 5 см * 3 см. В соломинку продукты физически не смогут протиснуться. Только если суп-пюре, но суп-пюре - это отдельный вид блюд.



Ihrimon: *факты и аналогии*
MasterOfUniverse: нет, вообще-то *те же факты и аналогии*

Автор: MasterOfUniverse 05.07.2018, 20:49

QUOTE(Artemis @ 05.07.2018, 01:30)
Грубо говоря, комикс себе может позволить маленький экран для крупного плана и огромный экран для панорманого. Так же он может позволить себе экран в экране, дробление экрана, растягивание и так далее. Много приемов для подачи истории.


В кино тоже все это есть. Экран в экране - пожалуйста. Дробление экрана - пожалуйста. Растягивание, сжатие - пожалуйста. Все это пробовали в экспериментальных фильмах и люди это отвергли.

QUOTE(Artemis @ 05.07.2018, 01:30)
В комиксе  ВСЁ работает на историю.


В кино тоже.

QUOTE(Artemis @ 05.07.2018, 01:30)
Даже огромный разворот с одной панелью с бетманом работает на историю Читателю визуально показывают как же выглядит бетман во всей свей красе, что бы потом можно было рисовать, ну там его по пояс (или вообще голову), а у читателя уже ОБРАЗ в голове бы был.


В кино тоже. Презентация главного героя - это отдельная тема и каждый режиссер решает, как лучше эту презентацию провести.

Из того, что вы привели в пример с бетманом, мне например, сразу же вспомнилась презентация терминатора, когда камера идет от ботинка, поднимается-поднимается и мы видим всего крутого героя.

QUOTE(Artemis @ 05.07.2018, 01:30)
Комикс в котором все панели одного размера ну, частенько визуально выглядит скучноватым и панели кажутся РАВНОЗНАЧНЫМИ по важности, хотя есть очень ключевые панели которые бы неплохо АКЦЕНТИРОВАТЬ.


В кино то же самое. Один из признаков художественных фильмов (короткометражек) новичков в том, что они чуть ли не все кино снимают средним планом и поэтому получается визуально пресно. Смотришь и засыпаешь.

Ну, например, герой сыпет кофе в кружку и заливает его водой. Новичок все это будет снимать средним планом. Встанет у окна и будет снимать. Профессионал будет снимать это крупным планом и затем монтировать из разных кадров, чтобы визуально получилось живее.

Таким образом, акцентировать можно не только форматом кадров, но и просто за счет смены планов, за счет смены освещений, ракурсов, красок. Куча всяких приемов есть.

Например, в аниме есть классический прием (и он в манге по-моему то же). Когда кто-то кому-то сделал какую-то подлянку, то вместо того, чтобы показывать крик пострадавшего, показывают общий план дома на уровне крыши и на фоне крика проезд вверх на небо.

Конечно, я согласен, что например,
1/1 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/1 - кульминация

будет смотреться живее, чем

1/2 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/2 - кульминация

но если история сильная, то в принципе второй вариант тоже сработает, хотя может быть не так круто, но сработает.

Автор: Dan-Homer 05.07.2018, 21:12

QUOTE(MasterOfUniverse @ 05.07.2018, 19:49)
В кино тоже все это есть. Экран в экране - пожалуйста. Дробление экрана - пожалуйста. Растягивание, сжатие - пожалуйста. Все это пробовали в экспериментальных фильмах и люди это отвергли.


Ииииииии какое отношение это имеет к комиксам, где опять же, куча кадров, так сказать, экранов, на одну страницу, и они могут по-разному показывать происходящее? Ииииииии какое отношение это имеет к комиксам, где все эти разные кадры принимает МАССОВЫЙ ЗРИТЕЛЬ, ГАРАНТ КАЧЕСТВА И ОЦЕНЩИК МАСТЕРСТВА? Ииииииии какое отношение это имеет к комиксам, которые вообще не связаны с фильмами?

Нет, ну серьёзно, в соседней теме ты пытаешься рассказать, что комиксы вообще не фильмы, и там не может быть ни наездов камер, ни прочих приёмов, но здесь ты так настойчиво сравниваешь эти два медиа.

Автор: Ihrimon 05.07.2018, 23:44

QUOTE(MasterOfUniverse)
Позволю себе внести терминологическую ясность для вас

Сей экскурс совершенно лишний. Я вроде бы нигде не путался в этой терминологии, упомянув вскользь; не знаю, исходя из чего вы решили обратное.

QUOTE(MasterOfUniverse)
Сторителлингу в русском языке нет прямого соответствия.
Стори - история, теллиг - рассказывать. Получается сторителлинг - рассказывание историй.

Ваше "рассказывание историй" и моё "повествование" это, конечно же, две большие разницы? – Нет.

QUOTE(MasterOfUniverse)
Вообще-то сюжет - это не тарелка супа, а сам суп.

Обожемой замените слово "тарелка" на слово "порция". Я не подразумевал саму посуду конкретно в данном случае. Тем более, что это не имеет значения.

QUOTE(MasterOfUniverse)
Речь была не об удобстве.

Т.е. как не об удобстве? Повествование может быть в удобном формате для читателя, а может быть и в не очень. От раскадровки в этом плане много зависит.

QUOTE(MasterOfUniverse)
если вы неделю не жрали и вдруг перед вами кастрюля с остатками супа

Если бы да кабы! Совершенно оторванная от темы обсуждения фраза.
С литературной голодухи может и сочинения восьмиклассников читал бы как высокохудожественные произведения. Не воспринимайте буквально.

QUOTE(MasterOfUniverse)
Речь не про экстетическое удовольствие от поедания супа.

А его я как раз и не касался.

QUOTE(MasterOfUniverse)
Речь о насыщении, утолении голода.

Речь о том, каким образом мы утоляем голод.
Самого блюда и его энергетической ценности мы не касаемся, речь не о ней.
Речь о доставке пищи до рта едока (ах, простите за "дегустатора"! Если бы подобная скрупулёзность ещё имела значение). Вы же согласитесь, что кушать суп вилкой не так эффективно, как ложкой?
Ну так вот: одна раскадровка может быть эффективной для доставки контента в мозг читателя, а другая нет.

QUOTE(MasterOfUniverse)
не совсем понимаю физически про лапоть

Поговорка такая есть: https://ru.wiktionary.org/wiki/лаптем_щи_хлебать
Кроме буквального смысла (который я и использовал), одно из значений: о чьей-либо некультурности, необразованности, отсталости и, от себя добавлю, опять неэффективности.

QUOTE(MasterOfUniverse)
В соломинку продукты физически не смогут протиснуться.

Возможно, вы начинаете что-то подозревать... Или может мне показалось?
Но не нужно так буквально подходить к примерам. Достаточно того, что вы понимаете затруднительность потребления твердой пищи через соломинку. Необязательно представлять кадр размером 5 на 3 см (хотя нормальный такой кадр для определенных задач, кстати).
Один формат кадров подходит для передачи определенного сюжетного хода лучше, чем другой. Специально для вас поясняю на огурцах. С графоном на минималках, чтоб не отвлекал.

user posted image <- первый вариант & второй вариант -> user posted image
В данном случае различия минимальны, в обоих случаях вертикальная постановка кадров.
Но в первом варианте верхний кадр является составной частью нижнего (игра с формой кадра), с плавным переходом, который сразу считывается как «ага, котяра нафантазировал». Во втором варианте мы имеем четкое разделение на два кадра, при беглом взгляде вызывающее вопрос "втф?" или "и чо?", а затем появляется желание подписать первый кадр "Ожидание", а второй "Реальность", превратив стрип в мемасик.
Возможно, в итоге мы и получим один и тот же суп, только во втором случае он остыл, потому что мы черпали вилкой.

QUOTE(MasterOfUniverse)
Конечно, я согласен, что например,
1/1 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/1 - кульминация
будет смотреться живее, чем
1/2 - завязка
1/2, 1/2 - разработка
1/2 - кульминация
...
в принципе второй вариант тоже сработает, хотя может быть не так круто, но сработает

Теперь вообразите, что формат кадра, раскадровка позволяет управлять далеко не только живостью повествования истории.
А вот этого "не так круто" уже достаточно для опровержения вашего изначального тезиса.

Автор: VadimRybin 06.07.2018, 08:23

В разместили пример из трёх кадров, я лично вообще не понял истории. Сперва котейка воображает, потом огурец уже с с лапами и хвостом в виде ножа, и последняя снова огурец.


Это вообще, что за история? Мне, как читателю не понятно.

Автор: Sillhid 06.07.2018, 09:08

В первом варианте котенок видит монстра в огурце и мы сразу видим, что это происходит в его мыслях.
Во втором варианте мы сначала видим монстра и котенка, а потом понимаем, что это ему чудится.

Вообще погуглите на ютубе котов и огурцы, это важно для понимания всех подтекстов данной наисложнейшей истории.

Автор: Ihrimon 06.07.2018, 09:44

QUOTE(VadimRybin @ 06.07.2018, 08:23)
В разместили пример из трёх кадров

Это два примера по два кадра, в разном формате. Отредактировал пост, разделив их визуально.

Автор: MasterOfUniverse 06.07.2018, 13:45

QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Обожемой замените слово "тарелка" на слово "порция". Я не подразумевал саму посуду конкретно в данном случае. Тем более, что это не имеет значения.


Вообще-то посуда имеет прямое отношение к обсуждаемой теме, потому что я как бы намекаю, что можно есть и без посуды, а многие тут думают, что без посуды вообще никак.

QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Т.е. как не об удобстве? Повествование может быть в удобном формате для читателя, а может быть и в не очень. От раскадровки в этом плане много зависит.


Речь не про удобство, а про физическую возможность "съесть", "поесть" историю.

Если у вас будет суп в консервной банке, а ножа под рукой нет, то вы не сможете его открыть. Если открыть сможете, но нет ложки, то поесть сможете.

QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
С литературной голодухи может и сочинения восьмиклассников читал бы как высокохудожественные произведения.


Речь не о выборе произведения для получения удовольствия. Речь о том, можно ли произведение в принципе потребить, если стоит задача потребить именно это произведение.

Например, если вы уж вспомнили сочинения школьников, то учитель-то литературы обязан их читать и проверять. Это его служебная обязанность, нравится ему/ей или нет. И здесь как раз раскрывается обсуждаемая тема: понятно ли это сочинение или нет. Удается ли в принципе понять мысль, которую хотел выразить ученик. Там вообще мысль есть хоть какая-то или такой замес, что сам черт не разберет.

QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Речь о том, каким образом мы утоляем голод.
Самого блюда и его энергетической ценности мы не касаемся, речь не о ней.


Полностью с этим согласен.
Именно поэтому я попросил вас не реагировать на силу сценарного скелета Старбакс/Симпсоны.
Это к теме не относится.

К теме относится:
1) понятно ли из комикса Старбакс/Симпсоны что именно хотел сказать автор или это тайна покрытая мраком, которую требуется решать как головоломку?
2) можно ли это этот комикс раскидать на классические кадры без ущерба для понимаемости. Если это невозможно, значит сценарный скелет слабоват. Если возможно, значит сценарный скелет крепенький. А прикольный он или нет (т.е. "питательный" ли он, "калорийный" ли он) - это уже вторично (к обсуждаемой теме не относится).


QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Речь о доставке пищи до рта едока (ах, простите за "дегустатора"! Если бы подобная скрупулёзность ещё имела значение). Вы же согласитесь, что кушать суп вилкой не так эффективно, как ложкой?
Ну так вот: одна раскадровка может быть эффективной для доставки контента в мозг читателя, а другая нет.


Доставка до рта едока....
Не совсем...

Доставка до рта едока - для комиксов это означает доставка до глаз читателя/зрителя. В этом смысле любой комикс как его не нарисуй будет доставлен до глаз. Мне кажется, что обсуждаемая тема идет глубже и речь о том, чтобы пища не только была доставлена до рта, но и до желудка, затем до кишечника и была в итоге переварена им, то есть доставлена в кровь.

Отравит эта пища или наоборот укрепит тело - это уже к обсуждаемой теме не относится.

Например, комикс может быть сделан очень понятно, то есть он в кровь читателя/зрителя попадет, то есть он будет сценарно крепким, но при этом он может быть поганеньким по содержанию и поэтому отравит кровь.

А комикс может быть "питательным" по теме, но из-за сценарной слабости в кровь не попадет. В рот может и пролезет, но желудок его выблюеет, как бы скажет: "не понятно ни хрена, а думать и разгадывать ребусы не охота, пойду лучше чё-нибудь другое почитаю".

QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Один формат кадров подходит для передачи определенного сюжетного хода лучше, чем другой. Специально для вас поясняю на огурцах. С графоном на минималках, чтоб не отвлекал.


Вообще слово "лучше" является классической манипуляцией, потому что у него нет основания для сравнения. Мой тезис в принципе не мог содержать слово лучше.
Мой тезис был такой: для передачи сценарной мысли формат кадра значения не имеет до тех пор, пока сохраняется понимание и физическая возможность прочтения.

Во-первых, в предложенном вами примере содержится ошибка. Кот в баллуне в этом случае лишний.

user posted image

Во-вторых, не совсем понятно по какой причине вы пилите один цельный кадр на два.

В моем понимании между двумя кадрами должно происходить изменение, а у вас исходный кадр сдержит лишь одно состояние персонажа - его удивление.
То есть я не понимаю, зачем вы решаете задачу, как один кадр превратить в два.
Почему не в три, не в пять?
Вы с таким же успехом могли нарисовать голову кота на одном кадре, а его тело на другом, а затем доказывать, что попил на кадры невозможен.
Этой задачи никогда не стояло.

Там выше про попил на кадры речь шла лишь о комиксах выполненных в виде как бы бескадровой портянки, но на самом деле там кадры есть, просто границы стерты. А тут у вас абсолютно самостоятельный кадр.

Если уж и пилить этот сюжет на кадры, то в первом кадре должен быть испугавшийся кот, а во втором кадре выдыхающий от облегчения: "ой, блин, это же просто моя фантазия, уф, пронесло". Тогда попил на два кадра будет иметь основания.

В-третьих, этот ваш кадр можно изобразить как вы изобразили формат 1:2, можно этот же самый кадр перерисовать в 1:1, можно даже в 2:1, т.е. баллун с фантазией уйдет в бок. Во всех этих случаях понимание кадра останется. Это и есть мой тезис.

QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Во втором варианте мы имеем четкое разделение на два кадра, при беглом взгляде вызывающее вопрос "втф?" или "и чо?"


Если сам автор в момент создания комикса понимает, что два эти кадра рождают WTF-реакцию, значит это уже комикс с родовой травмой. А представьте себе бывают комиксы, рассказы, фильмы и другие творческие произведения когда у зрителей/читателей возникает реакция WTF, а у самого создателя такой реакции не возникает. Он/она с полным уверенностью утверждают, что так и было задумано, что это вообще шедевр, а кто не понял задумки, тот гумно.

QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 01:44)
Возможно, в итоге мы и получим один и тот же суп, только во втором случае он остыл, потому что мы черпали вилкой.


Ваш пример попила на два кадра - это не суп, а мясо отдельно, вода отдельно, овощи отдельно. Это суповой набор "сделай сам", а не готовый суп. Первый кадр - это действительно готовый суп, хоть в нем и ошибка: в баллуне самого кота быть не должно.


Автор: VadimRybin 06.07.2018, 15:40

QUOTE(Ihrimon @ 06.07.2018, 09:44)
Это два примера по два кадра, в разном формате. Отредактировал пост, разделив их визуально.



Теперь понятно))) По моему, первый вариант намного информативней.

Автор: VadimRybin 06.07.2018, 15:49

Мне сложно понять оценку "правильно" или "не правильно", "ошибка". Возможно, с точки зрения методики есть ошибка, но комикс создаётся для потребителя-человека и он не знает о методах и приёмах в комиксах, для него важно получения удовольствия или иных чувств и если нужно передать чувства и при этом нарушить порядок, то это вполне допустимо. Искусство - это не технология, там возможна "ошибка", но в искусстве не может быть ошибок, а есть творческий подход, фантазия, творческое решение.

Я не люблю американцев, только за то, что они киноисскуство превратили в кинотехнологию, вернее тех, кто к этому причастен. От этого кинематограф стал лучше?

Это моё мнение.

Автор: Ihrimon 06.07.2018, 18:16

QUOTE(MasterOfUniverse)
посуда имеет прямое отношение к обсуждаемой теме

А в моей реплике значения не имело никакого. Когда вам предлагают съесть тарелку супа вы же не думаете, что нужно употребить и суп, и тарелку вслед за ним? Вы просто к цепляетесь к вырванным из контекста словам.

QUOTE(MasterOfUniverse)
Речь не про удобство, а про физическую возможность "съесть", "поесть" историю.
Речь о том, можно ли произведение в принципе потребить

O RLY?
Вы перед гостями по тазику еды бросаете, говорите "потребляйте, мои дорогие"? Наверное, помимо тазика всё таки даёте и столовые приборы. Причем те, которые для конкретного блюда подходят лучше (нормальное слово, смешно читать про манипуляции от вас). Почему комиксист может себе позволить поступить иначе?
Все эти ваши примеры экстремального приема пищи оторваны от реальности.

QUOTE(MasterOfUniverse)
этот ваш кадр можно изобразить как вы изобразили формат 1:2, можно этот же самый кадр перерисовать в 1:1, можно даже в 2:1

Можно, так ведь и мои слова никак этому не противоречат, я нигде не говорил про безальтернативность, в то время, как ваши слова прочат практически любое количество равнозначных вариантов форм и расположений кадров, без какого-либо влияния на "рассказывание истории".

QUOTE(MasterOfUniverse)
в предложенном вами примере содержится ошибка

Ошибка относительно задумки, но не в том, в чем указали. Но тогда так, вновь изменяем кадр. Увеличиваем бесплатно, нужно только...
user posted image
И мы уже рассказали ту же самую историю иным образом: сперва взгляд читателя цепляется именно на области с котом и нёх. И только опуская глаза, изменяя область взгляда, читатель понимает, что это всего лишь огурец, а кот нафантазировал. И читатель такой "ого, вот это неожиданность! монстр то ненастоящий!".
И нет необходимости рассказывать насколько широк и высок ваш угол обзора и давать прочие справки, это не имеет значения в контексте схематичных порисулек.

Изменив высоту кадра, мы не изменили историю, такой цели и не стояло и речь не о том. Мы изменили способ повествования и, соответственно, его восприятие.


QUOTE(VadimRybin)
Теперь понятно))) По моему, первый вариант намного информативней.

О том и речь smile.gif

Автор: VadimRybin 07.07.2018, 20:49

Это для обсуждения, как вам такой комикс))))
Я постарался перевести с английского, то что получилось.

user posted image

Индийский торговец по имени Маленькая ворона отправился в путешествие. Он путешествовал три ночи, и пришел к реке. Причина, по которой он путешествовал ночью, состоял в том, что он был на вражеской территории. На реке он имел каноэ, этим вечером расположился там, а на рассвете спустился по реке и плыл два солнца (дни).

Сейчас он путешествовал днем, потому что был на дружественной территории. Он был индийским торговцем ракушек, которые использовались для вампа и орнамента. В конце пятого дня он добрался до деревни, где были ракушки. Он отдыхал три дня, на переговорах с вождём он торговал большим количеством ракушек, а на рассвете,на четвертый день, он загрузил свое каноэ и отправился вниз по реке и плыл два дня.
На второй день поднялся шторм с дождем и молнией. Он увидел, как молния ударила по дереву и зажгла его. В результате бури он заболел, он нашел лекарственные растения и лечился пару дней, пока ему не стало лучше.

Затем он шёл ночью и прятался днём. Он знал, что страна изобиловала дичью, потому что он слышал лисиц и волков. Наконец он добрался до дома, хотя на несколько дней опоздал. Двадцать отважных племен вышли навстречу ему, в том числе их вождь, «Постоянный медведь». Их сердца радовались его безопасной и успешной поездке.

Автор: VadimRybin 07.07.2018, 20:53

Это классическая история, индеец поругался со своей скво и ушёл из вигвама, он охотился и много ел и вернулся домой с добычей, с убитым оленем.

user posted image

Автор: Ihrimon 08.07.2018, 22:47

Кажется я когда-то что-то такое видел в каком-то журнале с головоломками.
Головоломание начинается даже не с сами картинок, а уже с того, что читать нужно из центра. Не как что-то плохое, впрочем.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)