Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

АК-форум _ Обсуждение веб-комиксов _ Outsider

Автор: SVlad 13.05.2015, 09:45

Тема для обсуждения http://acomics.ru/~outsider.
Для тех, кому мало комментариев.
(http://well-of-souls.com/outsider/index.html на английском)

Так же здесь публикуется

Инсайдер
перевод http://well-of-souls.com/outsider/insider.html с сайта оригинала.

http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=251124
http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=251399
http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=252455
http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=252486
http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=254447
http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=254468
Оригинал: http://well-of-souls.com/outsider/forum_terrans.html

https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=263641
Оригинал: http://www.well-of-souls.com/outsider/union_races.html

https://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=266316
Оригинал: http://www.well-of-souls.com/outsider/hierarchy_races.html

Автор: SVlad 24.07.2015, 01:21

Человечество в 2160. Часть 1.
Управление колоний Земли


user posted image
Карл Саган, Космос


В 2160 человеческое общество состоит из шести независимых миров (один из которых - Земля), и каждый мир разделен на множество независимых государств, так что нет единого централизованного правительства, представляющего всё человечество. Ближайший аналог - Управление колоний Земли (УКЗ), международная организация, которая курирует межзвёздные вопросы, управляет процессом колонизации и обеспечивает коллективную защиту человечества силами армии (Колониальный флот) и разведки (Корпус разведки). УКЗ находится в ведении совета делегатов от шести миров, но на практике в его политике, как правило, доминируют земные интересы. Это не ужасно несправедливо, учитывая, что подавляющее большинство людей до сих пор живёт на Земле.

УКЗ было основано в 2107, чтобы заменить мешанину конкурирующих колониальных организаций, занимавшихся ранней колонизацией системы Альфа Центавра, в надежде предотвратить юрисдикционные споры в борьбе за право колонизировать Тау Кита II (Альдея). Корпус разведки был сформирован из лучших существующих поисковых команд раннего периода. Военный Колониальный флот был сформирован в 2115 для предотвращения вооружённых конфликтов между конкурирующими компаниями на Альдее.

Уровень полномочий УКЗ где-то между НАТО и федеральным правительство. Оно состоит из делегатов от государств-членов и государственных чиновников. Без сомнения крупные Земные нации потребовали особых полномочий, чтобы сесть за один стол с крошечными колониальными нациями: возможно, в виде права вето или чего-то вроде двухпалатной системы, но эти детали не очень важны для сюжета.

При рассмотрении колоний нужно не забывать важную вещь - любая колония не будет монолитной сущностью; в любом мире могут быть десятки независимых колоний, созданные по разным законам. Некоторые будут дружить и сотрудничать, и могут сформировать планетарное мета-правительство, а некоторые могут быть недружественны или даже враждебны по отношению друг к другу. В настоящее время нет никакой серьёзной враждебности между различными национальными государствами, и недружелюбные временно отложили свои разногласия ввиду большей общей угрозы.

Когда колония только создаётся, она, вероятно, ещё не признаётся в качестве независимого государства, и будет, вероятно, нужен спонсор, которым будет существующее национальное государство (обычно с Земли), корпорация, или иногда само УКЗ. Цели, которых должна достичь колония, явно указываются в уставе. Колонии, которые ещё не заработали государственность, получают губернатора от УКЗ, который может быть назначен или избран, но который, вероятно, должен быть утверждён УКЗ.

QUOTE
Есть ли стандарты, которым правительства этих стран должны соответствовать, чтобы их признали? Вроде как стандарты, которые НАТО предъявляет (гражданский контроль за военной сферой и т.д.) потенциальным членам?


Нации-члены, в частности новые колонии, должны соблюдать своего рода "Билль о правах" в качестве условия членства, но в остальном члены УКЗ остаются независимыми, суверенными национальными государствами, и могут содержать собственные в планетарные войска – только космические силы, особенно с гипердвигателями, регулируются УКЗ. Хотя у УКЗ есть подразделение колониального космического десанта, их главным инструментом принуждения является угроза отказа в доступе к межзвёздным перевозкам, которая критична для всех колоний.

Я хотел бы думать, что автократия и систематическое угнетение будут не в моде к 2160; это плохо для бизнеса. Конечно, тысячелетние конфликты между социальными и этническими группами на Земле ещё будет существовать (и некоторые из них, несомненно, будут перевезены к звёздам), но, я думаю, наиболее деспотические режимы Земли падут к тому времени. В 2160 любой, у кого есть доступ к соответствующим материалам, может создать оружие массового уничтожения... поэтому нация, у которой есть внутренние распри, представляет собой явную и непосредственную опасность для мира в целом, и другие страны не могут сидеть сложа руки и ждать, пока что-то пойдёт не так.

http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=251399
Оригинал: http://well-of-souls.com/outsider/forum_terrans.html

Автор: alexej 24.07.2015, 08:40

Автор комикса похоже идеалист.
Власть НАТО держится на силе, и тех кто хоть чем-то мешает проводимой ими политике они сразу пытаются уничтожить.
В общем так и запишем - колониальная империя. Форма государственного правления диктатура.

Автор: Guest-137.88 24.07.2015, 09:02

QUOTE(SVlad @ 24.07.2015, 01:21)
что бы заменить

QUOTE
что бы сесть

QUOTE
на недружественны

QUOTE
друг к другом

QUOTE
систематическое угнетения

QUOTE
деспотически режимы

Автор: SVlad 24.07.2015, 21:37

QUOTE(Guest-137.88 @ 24.07.2015, 09:02)



Ого... И это после проверки орфографии.
Спасибо, исправлено.

Автор: SVlad 04.08.2015, 02:14

Человечество в 2160. Часть 2.
Миры человечества


user posted image

"Шесть миров человечества", упомянутые Алексом - это Земля, Марс, Альфа ("Первая"), Проксима ("Ближняя"), Альдея ("Деревня") и Эсперанса ("Надежда"). Человечество впервые начало заселение Марса в 2050, а первый рабочий двигатель для гиперпространственных прыжков разработало в 2086. На рубеже 22 века человечество начало основывать экзопланетные колонии в звёздных системах Альфа Центавра и Тау Кита, а позже в системе 82 Эридана. Все 4 системы, заселённые человечеством - жёлтые звезды класса G.

Земля (Солнце 3)

99% всего человечества все ещё живут на Земле. Хотя население увеличилось вместе с технологиями, и некоторые из крупнейших городов выросли в чудовищные мегагорода, я думаю, что люди наших дней без проблем узнали бы Землю 2160. Земля по-прежнему разделена примерно на 200 национальных государств, хотя многие из них объединились в локальные союзы или федерации. Земля славится своей обширной орбитальной инфраструктурой; штаб УКЗ и большая часть судостроительной инфраструктуры человечества находятся на околоземной орбите.

На Земле нет единого правительства. Юрисдикция УКЗ ограничена межзвёздными делами. Организация Объединённых Наций, может по-прежнему существовать, но она не имеет реальных юридических полномочий или средств, чтобы обеспечить соблюдение своих резолюций. Большинство наций Земли принадлежат местным конфедерациям, подобным сегодняшнему Европейскому Союзу или Российской Федерации. Эти конфедерации в свою очередь входят в договорную организацию (которая функционально заменяет ООН) с правом арбитража в спорах, и это будет ближе всего к Земному планетарному правительству.

Марс (Солнце 4)

Марс был впервые колонизирован в досверхсветовую эпоху (около 2050), и стал центром тяжёлой промышленности, так как выбросы углерода и парниковых газов, которые являются загрязнением на Земле, очень востребованы на Марсе, чтобы помочь сгустить разрежённую атмосферу. Марс холодный и засушливый, с силой тяжести на поверхности в 0.38 g и очень тонкой атмосферой, которая по-прежнему слишком тонкая для выживания человека без скафандра. Там очень мало воды на поверхности, и частые пыльные бури. Марс был предметом ранних попыток терраформирования, в том числе использования солнечных зеркал для увеличения глобальной температуры и различных генноинженерных видов водорослей для обогащения атмосферы кислородом. Эти усилия начали приносить пользу жителям, но потребуются ещё сотни лет, прежде чем планета будет похожа на пригодную для незащищённых людей, и даже тогда только в наиболее глубоких долинах. Крупные поселения расположены на северных равнинах и равнине Эллада в южном полушарии, а небольшие форпосты на плато Фарсида и в других местах. Есть крупные объекты на орбите, в том числе несколько верфей и орбитальных поселений. Главный филиал Аэрокосмической академии УКЗ расположен на равнине Эллада. Население Марса составляет около 50 млн., разделённых на множество суверенных наций и колоний.

Крупнейшее марсианское государство - Янгхоа (китайский: "Светлячок") - контролирует большую часть северных равнин, а его столица Ючин расположена на равнине Хриса. Янгхоа начиналось как китайская производственная колония, но оно быстро росло политически и экономически и получило независимость в 2081, став крупным игроком на втором этапе экстра-солнечной колонизации. Янгхоа традиционно агрессивно в своих отношениях с другими государствами, вовлечено в непрекращающиеся конфликты с сепаратистами Фарсида и было участником в споре о ранних территориальных правах на Альдее, который едва не привёл к вооружённому конфликту и стимулировал формирование УКЗ и колониального флота.

Второе по величине марсианское государство - Международная Корпорация Арес - расположено на равнине Эллада, и более многонационально, чем Янгхоа, состоящее в основном из этнических китайцев. МКА также сосредоточено на производстве, но кроме того проводит эксперименты по терраформированию в замкнутых долинах Эллады.

Альфа (Альфа Центавра A 5)

Альфа, первая экстра-солнечная колония, расположена под звездой Альфа Центавра A, в тройной системе, и в ближайшей звёздной системе к Солнцу (в 4.3 световых годах). Это холодная, сухая планета размером с Марс (сила тяжести на поверхности 0.4 g) с очень тонкой атмосферой. Колония была в основном исследовательской станцией до поздней колонизации более отдалённых систем, которая позволила развить дополнительную инфраструктуру для поддержки транзита в колонии, а маленький гравитационный колодец Альфы (по сравнению с Проксимой), делает её более привлекательной для дозаправки отлетающих звездолётов. Население около 600 000 человек, поделённых между несколькими независимыми колониями. Альфа и Проксима совместно управляются губернатором от УКЗ, резиденция которого расположена на Проксиме.

Проксима (Альфа Центавра B 3)

Проксима, вторая экстра-солнечная колония, также находится в системе Альфа Центавра. Это планета размером с Венеру, с силой тяжести на поверхности в 0.9 g. Её орбита вытянута вокруг звезды B системы, и большую часть её 15-летнего периода на планете очень холодно и все вода на поверхности замерзает; когда планета проходит через перицентр, она значительно нагревается и формируются небольшие временные моря, поддерживающие примитивные аборигенные микроорганизмы (которые выживают в геотермальных источниках в холодные периоды). Человеческое население около 18 млн. в многочисленных независимых колониях, под юрисдикцией местного губернатора от УКЗ. Хотя Альфа менее значимая из двух колоний, жителей системы Альфа Центавра часто собирательно именуют "Альфовцами". (Обратите внимание, что планету "Проксима" не следует путать с Проксимой Центавра (Альфа Центавра C), красным карликом, третьим компонентом тройной системы.

Альдея (Тау Кита 2)

Альдея - планета размером с Землю (сила тяжести на поверхности 1,1 g) в системе Тау Кита, в 11.9 световых годах от Солнца. На Альдее большая площадь океанов (даже больше, чем на Земле), и плотная, но пригодная для дыхания атмосфера. Тау Кита - это древняя звезда https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздное_население, чей возраст более чем в два раза превышает возраст нашего Солнца, поэтому Альдея очень бедна тяжёлыми элементами, но древние океаны богаты гелием-3, ключевым компонентом топлива для второго поколения термоядерных реакторов. Металлическое ядро Альдеи маленькое, но геологически активное вследствие приливного воздействия её большой луны, обеспечивающего постоянный нагрев древнего ядра, которое уже давно исчерпало большую часть своего запаса радиоактивных элементов. Небольшое ядро и мантию окружают невероятно глубокие и очень плотные моря, в которых плавают несколько лёгких скалистых континентов. Хотя родная жизнь на Альдее примитивна по земным меркам, она гораздо, гораздо старше. Некоторые предполагают, что дефицит тяжёлых элементов замедлил или даже остановил эволюционное развитие жизни в более совершенные формы. На Альдее большую часть года сырая, штормовая погода из-за воздействия экстремальных приливов. Человеческая популяция около 125 миллионов, что делает её крупнейшей базой человечества за пределами Земли.

Колонии в системе Альфа Центавра были основаны прежде всего как исследовательские станции, но ценные источники топлива на Альдее (и её более гостеприимный климат) сделали её основной целью для коммерческого развития и широкомасштабного заселения. Это привело к неизбежным спорам между конкурирующими колониальными организациями. В частности, торговый путь Солнце - Тау Кита стал объектом конфликта между колониями на Альдее, контролируемыми группой транснациональных корпораций Земли, и теми, которые контролируются Янгхоа, влиятельным марсианским государством. В ответ на возрастающее давление со стороны Янгхоа, другие колонии Альдеи объединились. Когда обе стороны начали вооружать свои транспорты, эскалации казалась неизбежной, и устав УКЗ был изменён, чтобы разрешить формирование Колониального флота Земли. По условиям соглашения, силы самообороны Альдеи сдали свои вооружённые корабли в новый Колониальный флот, а все колонии Альдеи (в том числе марионетки Янгхоа) согласились сформировать глобальное федеративное государство, которое является полноправным членом УКЗ и сохраняется по настоящее время в качестве единственного планетарного государства в человеческом пространстве.

Эсперанса (82 Эридана 6)

Эсперанса - самая новая колония, и дальше всех от Земли (на 82 Эридана, в 19.7 световых годах от Солнца). Эсперанса засушливая, но земного размера (сила тяжести на поверхности 0.8 g). Как и Тау Кита, 82 Эридана - это старая звезда населения II с металличностью меньше нормы, и Эсперанса сравнительно бедна металлами и безжизненна. Эсперанса засушливая, холодная, тёмная, и обдуваемая почти постоянными пылевыми бурями. Основное преимущество системы Эсперанса - её стратегическое расположение, 82 Эридана - единственная звезда класса G вдоль трассы, ведущей из относительно изолированного пузыря человеческого космоса. На Эсперансе начаты амбициозные проекты по терраформированию, но они ещё на ранних стадиях. Население: 5 млн, под управлением губернатора УКЗ.

http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=252455
Оригинал: http://well-of-souls.com/outsider/forum_terrans.html

Автор: Guest-58.130 04.08.2015, 21:12

"На Земли нет"
"Эти конфедераций"
"Марс была впервые колонизирована"
"Альдея (Тау Кита 3)" - в оригинале "Tau Ceti II"
"троичной системе" - звёзды https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_система.
"световых год"
"отделанных"
"сделали его" - женского рода
"федеративное государств"

Про "население II" для неастрономов вроде меня: https://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздное_население

Автор: SVlad 04.08.2015, 21:57

Guest-58.130, спасибо.

Автор: SVlad 21.09.2015, 21:38

Человечество в 2160. Часть 3.
FAQ по колониям.

QUOTE
Есть ли колонизация вне этих шести миров? В астероидных поясах, облаках Оорта или где-то ещё?

Аванпосты, шахтёрские лагеря и всё такое есть в этих системах (и, возможно, в других системах тоже), но в этих шести мирах есть постоянные поселения.
QUOTE
Много ли торговли между колониями?

Очень. Колонии всё ещё сильно зависят от поставок с Земли и Марса, особенно готовой продукции, а так же иммигрантов, а в обратную сторону из колоний к Солнцу отправляется много сырья. Коммерческих перевозок столько, что УКЗ пришлось построить флот, чтобы регулировать их.
QUOTE
Поэтому мы можем предположить, что пиратство является реальной угрозой? Как ведут себя пираты? Они будут сбивать корабли, чтобы получить груз или захватывать экипаж и/или корабль?

Земной Колониальный флот существует, чтобы предотвращать многие потенциальные угрозы межзвёздным перевозкам: пиратство, контрабанду, угон, терроризм, и диверсии или блокады со стороны соперничающих корпораций или наций. Поскольку сами звездолёты зачастую ценнее, чем их груз, они могут быть целью возможных пиратов. Побочный эффект флота - защита от возможных враждебных инопланетян, и это одна из причин строительства тяжёлых кораблей (например, тяжёлых крейсеров), которые не нужны для патрульной службы, и, вероятно, проводят большую часть времени в доках на базе.
QUOTE
Если у кого-то есть незаконные товары, где бы он мог их сбыть, кроме независимых дельцов?

Наряду с высокой стоимостью эксплуатации боевого корабля, самым большим препятствием для пиратства является отсутствие базы для дозаправки и рынков сбыта краденого. Для получения и хранения звездолётного топлива требуется значительная инфраструктура. Несколько преступных организаций смогут найти ресурсы, чтобы создать форпост в глубоком космосе, но любая такая база, вероятно, будет быстро найдена и уничтожена флотом. Так, преступники и контрабандисты должны быть скрытными... нечистоплотная корпорация, например, может покупать товары, украденные у соперников и укрывать воров.
QUOTE
Где независимые, то есть пираты, маргиналы, сосланные преступники, религиозные экстремисты и др. скорее всего будут селиться?

Все миры колоний пригодны для жизни лишь условно, так что любое новое поселение будет сильно зависеть от поставок от какой-либо внешней сущности (обычно от управления колоний) до тех пор, пока не сможет стать самодостаточным. Маргинальной группе очень сложно создать поселение без существенной финансовой поддержки. Также, в век механизации потребность в неквалифицированной рабочей силе не очень высока, так что принудительный труд будет не востребован. На раннем этапе колонизации путёвка в другой мир очень дорога; государства не будут платить непомерные суммы для отправки преступников и недовольных к звездам, где им понадобится дорогостоящая поддержка. Подавляющее большинство колонистов должны либо заплатить сами, либо обладать ценными навыками, чтобы получить работу от корпораций или правительства.
Перенаселенность может мотивировать людей отправиться к другим мирам, но это переселение не сможет заметно снизить перенаселенность на Земле, так что это не решение для проблемы перенаселения. Если земные государства решат субсидировать отправку населения в колонии, это будет по другим причинам.
В эпоху великих географических открытий колонисты обычно платили за перевозку в Новый Свет, соглашаясь на временное долговое рабство. Хотя рабство незаконно в этом будущем, многие колонисты будут наверное все-таки заключать контракты, которые требуют определённого количества лет работы в обмен на транспортные расходы, которые будут взысканы, если работник решит уволиться раньше. Так что есть большая вероятность конфликта между работником и работодателем по этому вопросу, так как условия фронтира будут, вероятно, суровыми, и работники могут быть склонны чувствовать себя ущемлёнными из-за того, что они не могут уйти.
QUOTE
Астероиды кажутся хорошим местом для баз из за наличия ресурсов и возможностей защиты. Как управленийе колоний и флот будут разбираться с ними?

Они подлетят и либо захватят базу, либо просто уничтожат, если захват покажется слишком сложным.
QUOTE
Много ли независимых торговцев в межколониальной торговле? Как независимые торговцы реагируют на пиратство, т.е. они торгуют пиратскими грузами, заключают договора с пиратами о проходе через территорию и т.д.

Звездолеты очень дорого строить и эксплуатировать. Большинство транспортных кораблей находятся во владении крупных корпораций; некоторые эксплуатируются более мелкими компаниями, и ещё меньше независимых. Независимо от того, кому принадлежит судно, все грузы должны пройти таможню в местных портах, так что грузоотправители должны заботится о том откуда их груз пришёл; нелегальные грузы должны тщательно "отмываться", чтобы скрыть их происхождение.
QUOTE
Как же все эти группы реагируют на новости об инопланетном присутствии?

Открытие инопланетных рынков, безусловно, будет хорошей новостью для торговцев... и законных, и нет. Наличие около десятка инопланетных рынков, которые не находятся под контролем УКЗ, несомненно, будет благом для будущих пиратов или контрабандистов. Но это будет после окончания войны, если предположить, что человечество выживет. В настоящее время, никто, кроме немногих избранных агентов правительства (в частности, корпуса разведки) не имеет каких-либо физических возможностей связаться с далёкими инопланетными нациями.
QUOTE
Не станет ли Альдея с её большим населением второй планетой человечества вместо Марса?

Да, Альдея - наиболее влиятельная колония. Марс по-прежнему имеет больше промышленности, тем не менее, так как у них была фора в 50 лет и специализируются в промышленном производстве. Марс - рай для промышленности, поскольку многие виды деятельности, которые будут рассматриваться как загрязнения в других мирах, считаются полезными на Марсе.

http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=252486
Оригинал: http://well-of-souls.com/outsider/forum_terrans.html

Автор: Guest-138.92 21.09.2015, 22:10

"Марс была" осталось.
"что бы" в 3 местах
"краденного"
"селиться"
"суровой"
"отмываются"
У "Альдеи" мягкий знак пропадает.
В последней фразе нужно убрать запятые после "рассматриваться" и "загрязнения" и поставить после "мирах".

Автор: SVlad 21.09.2015, 22:32

Спасибо, вроде всё поправил.

Автор: SVlad 23.09.2015, 00:09

Человечество в 2160. Часть 4.
Земной флот и Корпус разведки

user posted image
Дэвид Скотт, Апполон-15


Космические силы человечества делятся на три уровня: у местных властей системы есть собственные полицейские корабли (в основном фрегаты), которые отвечают за внутрисистемные дела. Колониальный флот отвечает за патрулирование межзвёздных торговых путей, ликвидацию чрезвычайных ситуаций и нарушения договора (и оказание помощи местной полиции по запросу). Корпус разведки отвечает за исследования глубокого космоса, патрулирование и поисково-спасательные операции в системах вне регулярных торговых маршрутов.
У человечества гораздо больше звездолетов, чем непосредственно вовлечено в миссию по контакту с инопланетянами (включая военные корабли), но лишь некоторые могут пролететь такое большое расстояние без дозаправки. Поэтому был привлечён Корпус разведки (который в мирное время занимается исследованиями глубокого космоса). Список активных земных военных кораблей по состоянию на момент вылета Алекса с Эсперансы, 17 мая 2160, можно посмотреть на странице http://well-of-souls.com/outsider/fleet_terran.html.
Колониальные корабли вооружены лазерами ПКО, лазерными турелями, тяжёлыми лазерами, турелями с электромагнитными ускорителями и ракетными установками. Разведчик класса Беннет вооружён двумя ракетными установками и одной спаренной лазерной турелью ПКО. Переоборудованный Беннет получает третью (заднюю) ракетную установку, и два средних электромагнитных ускорителя в башенках с правого и левого борта.
Основные пять кораблей, участвующие в миссии по контакту с инопланетянами: Пелью, Уцуми, Беллармин, Матвеев и Прабху.
Стандартное вооружение для земных кораблей включает в себя лазеры, электромагнитные ускорители и ракеты (с ядерными боеголовками и другие). Земные ракеты примитивны по стандартам Лорой или Умиак (они, вероятно, имеют ускорение около 12g; Буря может легко обогнать их), но на Беллармин они есть.
QUOTE
Из любопытства, как это соотносится с флотами Лорой/Умиак в технологиях, размере и численности?

По числам, в эскадре Бури примерно столько же кораблей (28), как во всём земном флоте. Сравнить классы и размеры лоройских и земных кораблей можно http://well-of-souls.com/outsider/fleet_loroi.html и http://well-of-souls.com/outsider/fleet_terran.html соответственно (на английском).
Технически, основные воюющие стороны на три поколения впереди землян; человечество на поздних стадиях ТУ9, а Лорой и Умиак находятся на очень ранних стадиях ТУ11 (Про технические уровни GURPS можно почитать http://gurps.wikia.com/wiki/Tech_Level и http://ru.rpg.wikia.com/wiki/Технологический_уровень). Земные корабли не имеют защитных экранов и ограничены ускорением примерно в 6g. Корабли Лорой и Умиак могут обычно выдержать ускорение в 26g, а их лучевое оружие наносит намного больше повреждений на гораздо больших расстояниях, чем земные лазеры (хотя Лорой всё ещё используют лазеры для ПКО, и считаются эксцентричными из-за их использования). Лорой использовали вооружение и системы, похожие на те, что есть у землян теперь, в войне с Делриэс, которые создали свою империю девятьсот лет назад. Оружие землян способно повредить корабли Лорой, но только на очень близком расстоянии.
QUOTE
Я удивлён (за исключением соображений экономии места), что Беллармин не имеет кормовой торпедной установки "от преследователей" только для того, чтобы держать людей подальше от неё, пока она убегает на полной скорости за границу гиперпространства.

Вооружение Беллармин было запоздалой мыслью; он на самом деле не разрабатывался как военный корабль. Но торпеды, выпущенные из передних установок, могут отслеживать цель независимо от того, где она находится. Торпедный бой - дальний бой. Выброс из трубы нужен лишь чтобы отвести "торпеду" достаточно далеко от корабля, чтобы безопасно запустить её двигатели.
QUOTE
Человечество имеет большие запасы ядерного оружия. Мы не можем использовать их как оружие в этой войне?

Я не думаю, что нынешние ядерные боеголовки имеют 158 летний срок службы, но, несомненно, в 2160 под рукой будет много новых и эффективных боеголовок. Такие заряды относительно дёшевы; это средства доставки к цели дорогие. Ракета, которая сможет надёжно доставлять боеголовку до цели с ускорением в 30g на расстоянии в 1 световую секунду находится за пределами человеческих технологий в 2160.
Тем не менее, ядерное оружие есть ядерное оружие, и кинетическая энергия есть кинетическая энергия. При определённых обстоятельствах и в упор земной корабль может нанести очень значительные повреждения кораблям Лорой или Умиак. Проблема в том, чтобы создать такие обстоятельств.
QUOTE
У нас есть авианосцы? или тяжёлые крейсера со значительным количеством истребителей? Я знаю, что истребители не будет очень эффективными, но, увы, они такие эффектные.

У людей есть беспилотные истребители, которые действуют с баз и станций, но они ещё не строили носителей. На других военных кораблях есть ангары, в которых теоретически может быть несколько истребителей. Если возникнет необходимость, транспортник, по-видимому, можно превратить в импровизированный лёгкий авианосец.
QUOTE
Насколько я понимаю, человечество целиком и полностью обречено в этой галактической войне, потому что из всего, что я вижу, мы с треском проиграли во всех аспектах по сравнению с Лорой и Умиак. Кроме превращения нас либо в рабов, либо в планету-завод, я не могу придумать ничего, что земляне могут или могли бы сделать. Есть ли у них что-нибудь, кроме неполноценности?

Мне часто задают этот вопрос, но это примерно как спрашивать, "что могут хоббиты, например, предложить в войне против Саурона?" На вопрос невозможно ответить без спойлеров.

http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=254447
Оригинал: http://well-of-souls.com/outsider/forum_terrans.html

Автор: Guest-239.0 23.09.2015, 02:14

"похоже"
"безопасное"

Автор: SVlad 23.09.2015, 10:32

О, почти без ошибок. Спасибо, исправлено.

Автор: Guest-92.127 26.11.2015, 19:40

Очень хороший материал по мирам Человечества!
Будет подборка материала по вооружению и кораблям Человечества и других рас из комикса?

Автор: SVlad 26.11.2015, 20:41

QUOTE(Guest-92.127 @ 26.11.2015, 19:40)
Очень хороший материал по мирам Человечества!
Будет подборка материала по вооружению и кораблям Человечества и других рас из комикса?


Это ещё не всё, про человечество ещё две части. Я планирую перевести и другие материалы, но как-то времени не хватает.

Автор: Guest-92.127 27.11.2015, 19:39

Досье корабельного вооружения.
Обновление файла: вторник, 29 октября, 2013

Об досье оружия.

Таблицы в досье ниже показывают урон от оружия в зависимости от дальности в мегаметрах (Мм), или тысячах километров. Один "пункт" ущерба является средним значением разрушительной энергии, достаточным, чтобы уничтожить один компонент корабля или небольшую цель вроде ракеты. Характеристика "RoF" показывает скорострельность оружия, указывая количество выстрелов в минуту. Другие особенности оружия указаны в столбце "Примечания" и описаны в сопроводительном тексте. В то время как такая информация, как ущерб, может ограниченно применяться без указания сопряженных с оружием корабельных систем, [которые я в конечном счете добавлю, если позволит время], по крайней мере, это позволяет сравнить оружие по урону и эффективной дальности. Для получения информации о классах кораблей и судов, какого и сколько оружия они несут см досье флотов для Loroi, умиак и землян.

Лучевое оружие

Основные наступательные вооружения в Outsider это различные формы лучевого оружия. Максимальная дальность, на которой можно нормально попадать таким оружием в маневрирующую цель около 1 световой секунды (около 300000 км, или 300 Мм.); это примерно расстояние Земля-Луна (см фото ниже). Дальность больше, чем эта, и задержка между отражением радиолокационного импульса от цели и приходом луча вашего оружия к цели становится таким, что цель может уклониться. Тяжелые лучевые орудия Loroi, такие как импульсные пушки и сверхтяжелые бластеры эффективны на этой дистанции; тяжелые лучевые орудия Умиак могут попасть на таком расстоянии, но им требуется быть ближе, чтобы нанести значительный ущерб (Прим. переводчика: при этом в таблицах характеристик у Умиак сверхтяжелых бластеров и аналогов импульсных орудий нет).

http://well-of-souls.com/outsider/images/wandm_scale_tactical.png

Лазеры

Лазер излучает луч когерентных фотонов, который переносит энергию на значительные расстояния. Это основное противокорабельное лучевое оружие цивилизаций ранней межзвездной стадии (в том числе человечества), и до сих пор используется для специальных целей, таких как оборона на последнем рубеже и стрельба в атмосфере даже в более продвинутых цивилизациях. Два основных недостатка в том, что луч теряет интенсивность на расстоянии (и большую энергию трудно "загнать" в узкий луч), и что лазеры не очень эффективны против абляционной или отражающей брони, специально предназначенной для защиты от них. С другой стороны, лазер соответствующей частоты может работать через атмосферу с малой потерей мощности, а фотоны проникают через защитные электромагнитные экраны, делая лазеры пробивающими экраны оружием.

http://well-of-souls.com/outsider/images/v_loroi_laser_firing.png

Лазерная автопушка Loroi.

Пережиток ранних дней Loroi империи, когда лазер был многоцелевым оружием средней дальности, сегодня лазерная автопушка стала миниатюрной и скорострельной, и используется для обороны на последнем рубеже вместо малых бластеров. Лазер может поражать цели на больших расстояниях, чем большинство других видов оружия самообороны, и проникает через щиты и атмосферу. Корабельная лазерная автопушка обычно устанавливаются в шаровой башне с тремя стволами, ведущих огонь по очереди для непрерывной стрельбы. Меньшие версии автопушки также используются на многих истребителях Loroi.

Лазеры Человечества.

Человечество только начало свои разработки противокорабельного лучевого оружия, так что лазеры основное вооружение большинства кораблей землян.

Наземные оборонительные батареи.

Сила лазера будет снижена при стрельбе через атмосферу, но он все еще достаточно эффективен для использования в наземных оборонительных батареях. Ограниченная дальность лазеров (особенно через атмосферу) означает, что это оружие в основном полезно для защиты от средств поражения или малых кораблей, но так же они создают некоторую угрозу для военных кораблей на низкой орбите. Если наземная батарея не находится на безвоздушной луне или другом маленьком небесном теле, лазерное оружие единственный вариант лучевого вооружения для него. (Смотрите ниже про ракетное оружие).


Урон от лазерного оружия в зависимости от типа и дистанции

Дистанция в Мм
5
10
20
30
40
50
60
90
120
150
200
250
300
400
RoF
Прим.*
Loroi лазер-автопушка
3-4
3-4
1-4
0-3
0-1
0-1
0-1
0-1
0-1
0
0
0
0
0
2
SP:½
Loroi лазер истребителя
1-3
1-2
0-1
0-1
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
2
SP:½
Наземный оборонительный лазер
8
8
8
6
5
1
1
0
0
0
0
0
0
0
1
SP:½
Человеческий защитный лазер
1-2
1
0-1
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
2
SP:½
Человеческий средний лазер
3-4
3
2
1
0-1
0
0
0
0
0
0
0
0
0
1
SP:½
Человеческий тяжелый лазер
5-9
4-7
3-5
3
2-1
0-1
0
0
0
0
0
0
0
0

SP:½
*SP = Screen Piercing: эффективность защитных экранов против этого оружия уменьшается на указанное значение

Излучатели пучков частиц

Излучатель пучков частиц (или "бластер") дает луч заряженных или нейтральных частиц, которые лучше проникают сквозь броню, чем лазер. Пучок летит сфокусированным на большие расстояния; частицы (особенно заряженные) могут распространяться дальше, чем лазерный луч. Излучатели нейтральных частиц, вероятно, были первой версией бластера в эксплуатации; это было оружие относительно короткого радиуса действия. На более высоких уровнях технологий, я полагаю, найдутся пути существенно увеличить дальность бластера; я представляю себе спирали частиц, где "косы" частиц противоположного заряда обвиваются вокруг друг друга, сохраняя сфокусированость на больших расстояниях. Если предположить, что такого рода конфигурации пучка могут увеличить эффективную дальность до половины световой секунды, бластер заменит лазер в качестве стандартного противокорабельного лучевого оружия. Основным недостатком пучков заряженных частиц является то, что они, вероятно, легко отклоняется электромагнитными экранами. Пучки частиц также имеют ограниченную эффективность при стрельбе через атмосферу.

Delrias и их двоюродные братья Мора оба имеют большой опыт в совершенствовании излучателей частиц дальнего радиуса, и дизайны, используемые как Loroi, так и умиак основаны на их технологиях. Версия Мора (который используют умиак на некоторых из своих кораблей) имеет больший ущерб, а версия Delrias (модифицированная и широко применяющаяся Loroi) лучше проникает через броню.

http://well-of-souls.com/outsider/images/v_heavy_blaster3.png

Человеческое орудие «Мьёлнир».

"Мьёлнир" представляет собой модульное улучшение для тяжелых крейсеров типа «Америка», которое заменяет передний стыковочный узел на большой излучатель частиц. ТСА экспериментировал с пучками частиц до инопланетного контакта и имел долгосрочный план модернизации кораблей; после контакта в 2158 эти планы были ускорены как только возможно. К тому времени как скауты Миссии Инопланетного Контакта покинули Эсперансу в августе 2160, два крейсера («Америка» и «Африка») уже завершили модернизацию. «Мьёлнир» имеет больший урон бронебойность, чем тяжелый лазер; его недостатки меньшая дальность и ограниченные углы наводки. Кроме того, это экспериментальное оружие и использует корабельные энергетические системы, которые не были предназначены для его размещения, из-за чего «Мьёлнир» имеет ограниченный темп стрельбы и страдает от частых поломок.

Урон от излучателя пучка частиц в зависимости от типа и дистанции

Дальность в Мм
5
10
20
30
40
50
60
90
120
150
200
250
300
400
RoF
Прим.*
Loroi-Delrias Mk.1 Средний бластер
5-6
3-5
3-5
3-4
3-4
1-3
1-3
0-2
0-2
0-2
0-1
0-1
0
0
1
AP:½
Loroi-Delrias Mk.2 Тяжелый бластер
4-9
4-8
3-7
3-6
3-5
2-5
2-5
1-4
0-4
0-3
0-3
0-2
0-1
0
1
AP:½
Loroi-Delrias Mk.3 Легкий бластер
3-4
3-4
1-4
0-3
0-1
0-1
0-1
0
0
0
0
0
0
0
2
AP:½
Loroi-Delrias Mk.4 Сверхтяжелый бластер
9-17
8-15
8-15
8-15
7-12
7-12
6-10
3-6
1-5
0-4
0-3
0-2
0-2
0-1
½
AP:½
Umiak-Morat Средний бластер
5-7
4-6
3-5
3-4
3-4
2-3
1-3
1-2
0-2
0-2
0-1
0
0
0
1
AP:⅓
Umiak-Morat Тяжелый бластер
6-10
5-8
4-7
3-6
3-5
2-5
2-5
2-4
1-4
1-3
0-2
0-1
0
0
1
AP:⅓
Umiak-Morat защитный бластер
1-3
1-2
1
0-1
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
2
AP:⅓
Человеческое орудие «Мьёлнир»
7-14
5-8
4-6
1-2
0-1
0
0
0
0
0
0
0
0
0
¼
AP:½
*AP = Armor Piercing: эффективность брони против этого оружия уменьшается на указанную величину


Плазменное Оружие

Плазма пушка (или плазма "фокус") излучает поток термоядерной плазмы в цель на высокой скорости. Так как простой заряд плазмы очень быстро теряет устойчивость и разрушается, требуется создать "несущую волну", способную удержать плазму в тугом шнуре на больших расстояниях. Генерация этой волны требует прямого манипулирования силами в плазме, и поэтому в пределах технических возможностей лишь высокоразвитых цивилизаций - только умиак и историки действительно освоили эту технологию. Преимущества плазменного фокуса это очень высокая мощность и хорошая бронепробиваемость. Недостатками являются ограниченная дальность, и, так как шнуры плазмы, как правило, имеет электрический заряд, высокая эффективность защитных экранов против этого оружия. Однако самые тяжелые из видов этого оружия могут стрелять зарядами, которые взрываются, перегружая защитные экраны, при попадании в них. Плазменные орудия не эффективны при стрельбе через атмосферу.


http://well-of-souls.com/outsider/images/v_pulse_cannon2.png

Умиак плазменный Фокус.

Стандартная версия плазма фокуса малой дальности умиак появилась задолго до начала Великой войны. Замечательная изощренность оружия (которого Loroi не удалось скопировать) заставляет Loroi полагать, что не умиак создали его, а получил дизайн от третьего лица, пожалуй, одного из их неизвестных клиентских государств. Хотя плазма фокус малой дальности разрушителен с близкого расстояния, он очень ограничен по дальности, и спустя несколько лет войны умиак представили версию средней дальности, имеющую увеличенную дальность стрельбы за счет более низкой мощности. (Прим. переводчика: откуда появилась версия средней дальности — Лораи не предполагают... )


Плазменный массив Историков.

Версия плазменного фокуса Историков использует другой механизм фокусировки, чем версия умиак, и имеет значительно большую дальность стрельбы. Она также имеет несколько режимов стрельбы: обычный режим эффективен на большой дальности, форсированный режим для максимальной ущерба на малой дальности и импульсный режим для защиты на последнем рубеже.

Loroi импульсное орудие.

Когда Историки дали Loroi чертежи упрощенных версий своего плазменного фокуса, те оказались слишком сложны, и Loroi не смогли их точно скопировать, в результате их вариант имеет лишь импульсный режим стрельбы. Импульсные орудия Loroi стреляют сериями импульсов плазмы; это не наносит такой же ущерб, как фокус плазмы умиак, урон очень переменный, но дальность стрельбы намного больше. В настоящее время лучшее тяжелое вооружение Loroi, импульсные орудия эффективны при перегрузке защитных экранов и поражении тяжело бронированных целей.


Плазменный излучатель урон в зависимости от типа и дистанции

Дальность, Мм
5
10
20
30
40
50
60
90
120
150
200
250
300
400
RoF
Прим.*
Loroi импульсное орудие
2-24
2-24
2-24
2-24
2-24
2-24
2-24
2-24
2-20
2-15
1-16
1-12
0-8
0-4

SS, AA
Умиак PD Тип-1 Плазма фокус
3
2
1
0-1
0
0
0
0
0
0
0
0
0
0
2
-
Умиак SR Тип-2 Плазма фокус
7-12
7-12
2-9
0-3
0-3
0-2
0-1
0
0
0
0
0
0
0
1
-
Умиак SR Тип-4 Тяжелый Плазма фокус
16-24
16-24
16-24
5-18
1-11
0-7
0-5
0-3
0-2
0
0
0
0
0

AA
Умиак MR Тип-5 Плазма фокус
9-12
9-12
9-12
9-12
9-12
9-12
3-9
1-6
1-4
0-2
0-1
0
0
0
1
AA
Умиак SR Тип-6 Тяжелый плазма фокус
24-36
20-30
16-26
12-20
10-15
6-8
3-6
1-5
1-4
0-1
0-1
0
0
0
½
SS, AA
Плазменный массив историков, НР
18-30
16-24
16-24
16-24
10-24
10-24
9-24
9-24
9-24
8-20
6-18
6-14
4-12
2-6
1
AA
Плазменный массив историков, форсаж

26-40
24-38
24-36
24-36
15-34
15-30
12-28
8-12
6-9
3-6
2-4
1-3
1-2
0-1

SS, AA
Плазменный массив историков, импульсный режим
8-12
8-12
8-12
8-12
5-12
4-10
4-8
3-7
2-6
2-5
0-1
0-1
0
0
2
-
*AA = запреградное действие, дополнительный урон при пробитии брони. SS = Screen Splash: генераторы защитных экранов получают дополнительный урон от перегрузки щитов.


Ткач Волн.

Это оружие состоит из двух длинных рельсов и двух комплектов аккумуляторов, наиболее часто размещается в передних выступах корабля Loroi. Оно работает по принципу импульсного орудия, используя «несущую волну», чтобы донести плазму к цели, но в гораздо большем масштабе, и используемая плазма состоит из экзотических частиц, которые взаимодействуют с квантовыми эффектами с веществом цели. Для того, чтобы стрелять, Ткач Волн должен заряжаться в течение нескольких минут, таким же образом, (и часто используя те же аккумуляторы) что прыжковый двигатель корабля. Преимущества оружия большая дальность и запреградное действие. К недостаткам можно отнести очень высокую стоимость, размер, требования к питанию, требования к техническому обслуживанию, медленное время зарядки, ограниченную точность (так как весь корабль должен быть направлен на цель), и перегрев, что может привести к невозможности продолжения стрельбы.

Вихрь штурмовая система.

ВШС является версией устройства Ткач Волн, установленной на борту «Бури», последнего из старых кораблей типа «Вихрь», и информация далее относится конкретно к эксплуатации этой версии. Более поздние корабли, оснащенные новыми версиями (например, «Крик Ветра») имеют меньше проблем с надежностью и управления тепла.

Мощность выстрела зависит от того, сколько энергии накапливается в оружии, прежде чем стрелять. Каждая минута зарядки аккумулятора полной мощностью корабля дает 1 «заряд»; Аккумуляторы «Бури» могут вместить до 8 зарядов, но оружие может стрелять с всего лишь 1. Заряды могут хранится в аккумуляторах для стрельбы, но хранение более 6 зарядов в течении длительного времени приводит к перегреву. При выстреле Ткач Волн использует всю накопленную энергию. Несколько выстрелов Ткача Волн подряд могут сыграть злую шутку с корабельными системами передачи энергии, охлаждения и стрельбы. «Буря» может стрелять с мощностью в 6 зарядов только дважды, прежде чем ее система охлаждения перегреется (любой выстрел с более чем 6 зарядами перегреет ее сразу); Последующие выстрелы с мощностью более 3 зарядов без времени, чтобы охладить систему, несут риск повреждения корабля. Возможные сбои включают перегрузки или повреждения самого устройства Ткача Волн, перегрев системы охлаждения (при котором главные батареи нельзя будет использовать некоторое время), или даже полную перегрузки системы питания (при котором главный двигатель некоторое время не будет работать).

http://well-of-souls.com/outsider/images/v_vas.png

Урон Ткача Волн в зависимости от дистанции

Дальность в Мм
100
300
450
500
600
RoF
Notes*
ВШС Ткач Волн (тип «Вихрь»)
Заряды x 20
Заряды x 16
Заряды x 8
Заряды x 2
Заряды x 1
-
SS, IA
*IA = Игнорирует броню. SS = Screen Splash: генераторы защитных экранов получают дополнительный урон от перегрузки щитов..

Автор: Guest-92.127 27.11.2015, 19:49

Да, таблицы полетели. sad.gif
Если есть желание - могу выслать текст с таблицами файлом на электронку.
Будет время - завтра закончу перевод статьи по оружию.

Автор: SVlad 27.11.2015, 21:23

Guest-92.127, спасибо.

Может, вместо таблиц ограничиться характеристиками: максимальное расстояние и максимальный урон.

Что интересно, я не могу отредактировать твой пост.

Автор: Guest-92.127 27.11.2015, 21:31

Ну тогда его можно целиком стереть, а затем нормально оформленным запостить. Все равно я уже несколько ошибок в нем нашел.
Так что будем считать эту выкладку бета-версией. smile.gif

Автор: Джек 29.11.2015, 16:04

В статье чертова прорва таблиц, как их можно выложить без потери форматирования?
А без них будет непонятно, к примеру, в чем смысл "нормального" режима плазменного массива Историков - по мощности в этом режиме он уступает "форсированному режиму".
В общем, файл с переводом: http://rghost.ru/6qM9dV8nL

Автор: Tamri 30.11.2015, 00:36

QUOTE(Джек @ 29.11.2015, 15:04)
В статье чертова прорва таблиц, как их можно выложить без потери форматирования?
А без них будет непонятно, к примеру, в чем смысл "нормального" режима плазменного массива Историков - по мощности в этом режиме он уступает "форсированному режиму".
В общем, файл с переводом: http://rghost.ru/6qM9dV8nL


Попробуй их как картинки вставлять, может поможет.

И да, это таки лучше удалить на доработку, потому что машинный перевод тут из каждого предложения торчит.

Автор: SVlad 30.11.2015, 22:42

Не нужно вставлять таблицы как картинки. Это неудобно и ужасно выглядит.

Автор: Tamri 30.11.2015, 22:44

QUOTE(SVlad @ 30.11.2015, 21:42)
Не нужно вставлять таблицы как картинки. Это неудобно и ужасно выглядит.


Смотря как оформить. Но в Ворде они точно нормально не масштабируються - слишком большие.

Автор: Джек 01.12.2015, 12:20

QUOTE(SVlad @ 30.11.2015, 22:42)
Не нужно вставлять таблицы как картинки. Это неудобно и ужасно выглядит.


Согласен.

Автор: Джек 08.12.2015, 20:38

Перевод в любом случае ваш, как сделаете, так и будет.

Автор: Guest-95.57 28.12.2015, 09:09

"человечество но поздних стадиях ТУ9"

Автор: SVlad 28.12.2015, 20:08

Guest-95.57, спасибо, исправлено.

Автор: Джек 02.01.2016, 17:36

Надеюсь, это не будет офф-топ.

Пример соединения умиак.

Type-KK Command Cruiser, Крейсер Управления - 1 единица.
Стыковочных узлов - 0-4, в среднем 2. Итого: 2 канонерки.
Вооружение:
8 тяжелых ближних плазмофокусов,
6 средних ближних плазмофокусов,
2 легких ближних плазмофокуса,
48 торпед.

KTKh Strike Cruiser, Ударный Крейсер - 1 единица.
Стыковочных узлов - 2. Итого: 2 канонерки.
Вооружение:
2 тяжелых плазмофокуса средней дальности,
6 тяжелых ближних плазмофокусов,
6 средних ближних плазмофокусов,
2 плазмофокуса самообороны (PD plasma focus, ЭТО НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО легкий ближний плазмофокус),
48 торпед.

Type-K Heavy Cruiser, Тяжелый Крейсер - 2 единицы.
Стыковочных узлов - 0-6, в среднем 3. Итого: 6 канонерок.
Вооружение:
16 тяжелых ближних плазмофокусов,
6 средних ближних плазмофокусов,
48 торпед.

Type-KS Missile Cruiser, ракетный крейсер - 1 единица.
Стыковочных узлов - 0-4, в среднем 2. Итого: 2 канонерки.
Вооружение:
2 средних плазмофокуса средней дальности,
6 средних ближних плазмофокусов,
1 плазмофокус самообороны,
120 торпед.

Type-Kh Light Cruiser, легкий крейсер - 1 единица.
Стыковочных узлов - 0-4, в среднем 2. Итого: 2 канонерки.
Вооружение:
2 тяжелых ближних плазмофокуса,
8 средних ближних плазмофокусов,
12 торпед.

Type-G Gunboat Tender, тендер канонерок - 1 единица.
Стыковочных узлов - 6. Итого: 6 канонерок.
Вооружение:
2 средних плазмофокуса средней дальности,
4 средних ближних плазмофокусов.

Type-H Heavy Destroyer, тяжерый эсминец (разрушитель) - 4 единицы.
Вооружение:
8 средних плазмофокусов средней дальности,
24 средних ближних плазмофокусов,
4 плазмофокуса самообороны.

Type-Z Specialty Destroyer, эсминец специального назначения - 1 единица.

Type-HS Missile Destroyer, ракетный эсминец - 1 единица.
Вооружение:
4 средних плазмофокусов средней дальности,
1 плазмофокус самообороны,
60 торпед.

Light Destroyer (Frigate), да простит меня автор, но это тяжелая канонерка - 4 единицы.
Вооружение:
16 средних ближних плазмофокусов.

Heavy Gunboat (Corvette), средняя канонерка - 8 единиц.
Вооружение:
16 средних ближних плазмофокусов.

Gunboat, легкая канонерка - 8 единиц.
Вооружение:
32 легких ближних плазмофокусов.

Всего (из них на канонерках):
Кораблей - 13
Канонерок - 20
Тяжелых плазмофокусов средней дальности - 2
Средних плазмофокусов средней дальности - 16
Тяжелых ближних плазмофокусов - 32
Средних ближних плазмофокусов - 96 (32)
Легких ближних плазмофокусов - 34 (32)
Плазмофокусов самообороны - 8
Торпед - 338 (плюс тяжелые канонерки могут нести торпеды малой дальности)

Автор: Джек 02.01.2016, 17:47

Более крупные соединения можно получить, умножив данные количества как минимум на 2 для появления в составе группы Type-T Battleship, линкора Умиак.

Таким образом, канонерки составляют достаточно заметную долю огневой мощи соединения.

По обслуживанию и дозаправке на тендерах.
Тендер за раз способен обслуживать 30% полной численности всех канонерок соединения. То есть, к примеру, треть канонерок ведут бой, треть находятся в резерве, треть снаряжаются на тендере. Либо канонерки атакуют мощное соединение одной волной, и несут тяжелые потери - 40-60%, тогда выжившие смогут снарядится и заправится на тендере в 1-2 волны.

На всякий случай, соотношение частоты кораблей Умиак из описания и количества в соединении:
Common - 1
Very Common - 2
Ubiquitous - 4
Nightmarish - 8.
Получилось, по-моему, стройная структура. Компенсирующая малую дальность стрельбы лучевого оружия мощным ракетным вооружением.

Автор: Джек 02.01.2016, 18:59

Соединение Лорай, Истребительная группа:
1xGCS, 1xBC, 1xCW, 8xCA, 4xCLE, 13xDD. This was down 7 ships from the previous day's fighting; in the initial ambush 1xCW, 1xCA, 1xCLE, 4xDD

Group Command Ship, Корабль Управления Соединением - 1 единица.
Перехватчиков - 8.
Вооружение:
1 Ткач Волн,
8 импульсных орудий,
4 тяжелых бластера,
36 лазеров,
6 направляющих противоракет (100 противоракет),
24 торпеды (откуда запускаются - непонятно),
1 бомболюк.

Battlecruiser, Линейный крейсер - 1 единица.
Вооружение:
8 импульсных орудий,
6 средних бластеров,
30 лазеров,
6 направляющих противоракет (64 противоракеты).

War Cruiser, Военный крейсер - 2 единицы.
Вооружение:
2 внешних контейнера вооружения (60 торпед)
8 импульсных орудий,
12 средних бластеров,
36 лазеров,
6 направляющих противоракет (128 противоракет),
4 бомболюка.

Heavy Cruiser, тяжелый крейсер - 9 единиц.
Вооружение:
18 импульсных орудий,
36 средних бластеров,
189 лазеров,
27 направляющих противоракет (576 противоракет),
108 торпед (откуда запускаются - непонятно),
9 бомболюков.

Escort Cruiser, эскортный крейсер - 5 единиц.
Вооружение:
50 средних бластеров,
180 лазеров,
200 направляющих противоракет (1000 противоракет).

Destroyer, эсминец - 17 единиц.
Вооружение:
132 средних бластеров,
204 лазеров,
51 направляющих противоракет (1088 противоракет),
306 торпед (откуда запускаются - непонятно),
17 бомболюков.

Interceptor, перехватчик - 8 единиц.
Вооружение:
48 истребительных лазеров,
32 узла подвески (по 3 АММ-500 или торпед сверхмалой дальности на каждый, по 6 АММ-250)

Всего (из них на истребителях):
Кораблей - 34
Перехватчиков - 8
Ткач волн - 1
Импульсных орудий - 42
Тяжелых бластеров - 4
Средних бластеров - 236
Лазеров - 575
Истребительных лазеров - 48

Направляющих противоракет - 328 (32)
Противоракет - 2060 (192)

Торпед с известными пусковыми - 60
Торпед, непонятно откуда запускающихся - 438

Бомболюков - 31

Автор: Джек 02.01.2016, 19:18

У Лорай получилось соединение, которое за счет мощной ПРО может хорошо выдерживать ракетный обстрел, и одновременно вести эффективный огонь импульсными орудиями на большую дальность.
До встречи с сверхтяжелыми кораблями Умиак, от линкора и выше, это соединение будет очень эффективно.

Но 2 линкора Умиак будут, согласно частоте встречаемости, сопровождаться 4 такими соединениями в качестве эскорта.
И тогда на 34 корабля и 8 перехватчиков Лорай придется 54 корабля и 80 канонерок Умиак. На 2000 противоракет Лорай - почти 1500 торпед Умиак. И более полутысячи тяжелых и средних плазмофокусов.

Граничное значение - встреча соединения Умиак из одного линкора и двух подобных групп в эскорте и истребительной группы Лорай, силы будут примерно равны, и исход будет решать умение, выучка и удача.

Автор: Tamri 02.01.2016, 20:45

Да ничего, форумная тема как раз и была создана для тех, кому коментов мало. Инсайдер тут как бы между делом публикуется...

Таблички норм, только вот в соединении умиак у тебя вышло 13 кораблей и 20 канонерок, а по факту имеем 72 корабля и примерно полсотни канонерок. Можно попробовать по твоей системе посчитать чего там у нападающих может быть, но судя по всему канонерки несли только носители, иначе их раза в два больше было бы, чем то что мы имеем.

По последнему коменту:

Если поле не будет накрывать весь корабль, элементы оснастки может буквально порвать, поскольку одна часть детали будет работать на нормальную перегрузку, а другая - на 30-кратную. Тут независимо от конструктивной прочности детали она как минимум деформируется, а как максимум - моментально, или не очень, сломается. особенно это касается всякого оборудования и электроники.

Подозреваю что он для пуска блистеров, но может и все прочие через него нормально пойдут. В любом случае, неясно чем пуляют торпеды все остальные корабли.

Ну, у него кроме топлива, боеприпасов и запчастей для "своих" канонерок есть еще собственный бак топлива(который думаю не меньше топливохранилища), движки, СЖО, орудия, компенсаторы и прочая лабудень + броня. Думаю весит все это добро примерно как "Рапира" - порядка 150-175 кт, + запчасти и топливо для канонерок - думаю масса полной загрузки около 200-250 кт. Не так уж и много получается.

Быть может. В любом случае, космическим орудиям большой отрицательный УВН и не нужен, ибо в космосе достаточно что бы цель была примерно на уровне корабельного горизонта, для нормального ведения огня всеми орудиями, ибо параллакс. Да и бластерам отрицательные УВН вообще противопоказаны, ибо они крепятся на корпусе, есть шанс выстрелом задеть себя. А вот фокусы, которые крепятся на выносных пилонах, в принципе могут его иметь, но опять же, большой особо не нужен.

Автор: Джек 02.01.2016, 21:39

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 20:45)
Таблички норм, только вот в соединении умиак у тебя вышло 13 кораблей и 20 канонерок, а по факту имеем 72 корабля и примерно полсотни канонерок. Можно попробовать по твоей системе посчитать чего там у нападающих может быть, но судя по всему канонерки несли только носители, иначе их раза в два больше было бы, чем то что мы имеем.

Ну так я делал соединение, основываясь исключительно на частоте встречи с данными кораблями из описания. А это даже в самом лучшем случае - "средняя температура по больнице".

Попробуем подсчитать. У меня в соединении Умиак 4 тяжелых корабля, 9 средних и 20 легких (канонерок).
На 71 странице говорится, что силы противника - 8 тяжелых кораблей и 64 средних.
На 73 странице говорится, что по оценкам у противника около 50 канонерок, запомним, что число не точное.
Умножаем мое соединение на два, получаем 8 тяжелых кораблей, 18 средних и 40 канонерок. То есть по тяжелым кораблям и канонеркам мы оказались близко, по количеству средних кораблей недобор на 46 бортов.

И как я не раскладываю эти 46 средних бортов - в любом случае FAG51 выходят вилы.
Если исходить из частотности, это получается 5 ракетных крейсеров, 5 тендеров в дополнение к уже двум имеющимся, 5 легких крейсеров, 21 тяжелый эсминец, 5 специальных эсминцев, 5 ракетных эсминцев.
Всего получается только на тендерах, без переноски на других кораблях, 42 канонерки, и 1666 торпед - более, чем по 50 штук на каждый корабль Лорай!! Даже если бы у Лорай были полные погреба - такой залп наверняка бы нанес существенный урон их группе. Под "существенный" тут надо понимать уничтожение большей части эсминцев и потеря части тяжелых крейсеров как минимум. А затем подойдут канонерки и 29 тяжелых эсминцев Умиак, и дометут остатки.
З.Ы. При удвоении группы Умиак по частотности ей становится положен супертяж - линкор. Но об этом пока не будем. smile.gif
З.З.Ы. В этом соединении Умиак, что у нас получилось, 7 невооруженных "специальных эсминца". Если их заменить на что-то, имеющее огневую мощь или несущее канонерки - будет еще веселее.

Автор: Джек 02.01.2016, 21:43

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 20:45)
Если поле не будет накрывать весь корабль, элементы оснастки может буквально порвать, поскольку одна часть детали будет работать на нормальную перегрузку, а другая - на 30-кратную. Тут независимо от конструктивной прочности детали она как минимум деформируется, а как максимум - моментально, или не очень, сломается. особенно это касается всякого оборудования и электроники.

В тех же центрифугах детали при работе могут иметь неравномерность перегрузки и более, чем в тысячу раз. И ничего, работают, в том числе - электроника.
Это такая гитика, "сопромат", есть. smile.gif

Автор: Tamri 02.01.2016, 22:19

QUOTE(Джек @ 02.01.2016, 20:39)
Ну так я делал соединение, основываясь исключительно на частоте встречи с данными кораблями из описания. А это даже в самом лучшем случае - "средняя температура по больнице".

Попробуем подсчитать. У меня в соединении Умиак 4 тяжелых корабля, 9 средних и 20 легких (канонерок).
На 71 странице говорится, что силы противника - 8 тяжелых кораблей и 64 средних.
На 73 странице говорится, что по оценкам у противника около 50 канонерок, запомним, что число не точное.
Умножаем мое соединение на два, получаем 8 тяжелых кораблей, 18 средних и 40 канонерок. То есть по тяжелым кораблям и канонеркам мы оказались близко, по количеству средних кораблей недобор на 46 бортов.

И как я не раскладываю эти 46 средних бортов - в любом случае FAG51 выходят вилы.
Если исходить из частотности, это получается 5 ракетных крейсеров, 5 тендеров в дополнение к уже двум имеющимся, 5 легких крейсеров, 21 тяжелый эсминец, 5 специальных эсминцев, 5 ракетных эсминцев.
Всего получается только на тендерах, без переноски на других кораблях, 42 канонерки, и 1666 торпед - более, чем по 50 штук на каждый корабль Лорай!! Даже если бы у Лорай были полные погреба - такой залп наверняка бы нанес существенный урон их группе. Под "существенный" тут надо понимать уничтожение большей части эсминцев и потеря части тяжелых крейсеров как минимум. А затем подойдут канонерки и 29 тяжелых эсминцев Умиак, и дометут остатки.
З.Ы. При удвоении группы Умиак по частотности ей становится положен супертяж - линкор. Но об этом пока не будем. smile.gif
З.З.Ы. В этом соединении Умиак, что у нас получилось, 7 невооруженных "специальных эсминца". Если их заменить на что-то, имеющее огневую мощь или несущее канонерки - будет еще веселее.


Исключи специальные эсминцы(я так понял, это аналог летающих лабораторий, и вооружение у них указано "различное" а не "нету"), а также ограничся одним командным кораблем - у групы юмиак командир всегда один. Учитывая, что даже юмиак не могут производить ракетоносцы, и главное - торпеды для них, в невообразимых количествах, все ракетные корабли, несущие ракетные батареи емкостью более 12 штук, раздели на 2 в пользу пушечных кораблей, а все лишние тендеры замени тяжелыми эсминцами. Думаю так мы получим что-то более реальное. А, и все канонерки считай самыми легкими, четырехпушечными, потому что других я что-то не заметил, да и обозначаются они по другому.

Автор: Tamri 02.01.2016, 22:24

QUOTE(Джек @ 02.01.2016, 20:43)
В тех же центрифугах детали при работе могут иметь неравномерность перегрузки и более, чем в тысячу раз. И ничего, работают, в том числе - электроника.
Это такая гитика, "сопромат", есть. smile.gif


Они как раз испытывают вполне себе равномерные перегрузки, но в условиях 20-30-кратной гравитации. А тут одна часть детали\панели будет вести себя как при нормальной гравитации, а другая - как при 30-кратной, и при маневрах еще больше будет. Причем деформации будут какими угодно, только не тянущими, и хрен ты их просчитаешь заранее, что там сорвется первым.

Автор: Джек 02.01.2016, 22:42

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 22:19)
Исключи специальные эсминцы(я так понял, это аналог летающих лабораторий, и вооружение у них указано "различное" а не "нету"), а также ограничся одним командным кораблем - у групы юмиак командир всегда один. Учитывая, что даже юмиак не могут производить ракетоносцы, и главное - торпеды для них, в невообразимых количествах, все ракетные корабли, несущие ракетные батареи емкостью более 12 штук, раздели на 2 в пользу пушечных кораблей, а все лишние тендеры замени тяжелыми эсминцами. Думаю так мы получим что-то более реальное. А, и все канонерки считай самыми легкими, четырехпушечными, потому что других я что-то не заметил, да и обозначаются они по другому.

По количеству кораблей - есть частотность встречи с кораблями Умиак в описании.
Табличка получается такой:
Nightmarish (легкие и средние канонерки)
/В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Ubiquitous (тяжелые канонерки, тяжелые эсминцы)
/В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Very Common (тяжелые крейсера)
/В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Common (ракетные эсминцы, специальные эсминцы, легкие крейсера, тендеры, ракетные крейсера, ударные крейсера, командные крейсера)
/В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Uncommon (линкор)
/КАК МИНИМУМ В ЧЕТЫРЕ РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Very Rare (сверхтяжелый)
/НЕИЗВЕСТНО ВО СКОЛЬКО РАЗ РЕЖЕ
Ультратяжелый

А то, что ты предлагаешь - данной таблице противоречит, ракетные крейсера и ракетные эсминцы должны были стать такими же редкими, как линкоры. Мне проще поверить, что изображение битвы в комиксе немного преукрашает комиксовую же действительность. smile.gif

79 страница, третий фрейм, атакует средняя канонерка Умиак: http://well-of-souls.com/outsider/outsider079.html
Кстати, с ней же за компанию чапает сильно отличающаяся 4-пушечная канонерка от канонерки на 77 странице. И похоже, по сложности сенсорного оснащения на носу, 4-пушечная на 79-ой странице - тяжелая канонерка.

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 22:19)
Они как раз испытывают вполне себе равномерные перегрузки, но в условиях 20-30-кратной гравитации.

Нет, при расположении платы в радиальном направлении у нее перегрузки как раз неравномерные. Пример - головки самонаведения управляемых артиллерийских снарядов, при прохождении ствола они так же раскручиваются до стандартных в артиллерии ~10 000 оборотов в минуту, что в калибре 152 мм дает очень существенную центробежную перегрузку по краям при околонулевой возле продольной оси снаряда.

Автор: Tamri 02.01.2016, 23:01

QUOTE(Джек @ 02.01.2016, 21:42)
По количеству кораблей - есть частотность встречи с кораблями Умиак в описании.
Табличка получается такой:
Nightmarish (легкие и средние канонерки)
/В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Ubiquitous (тяжелые канонерки, тяжелые эсминцы)
/В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Very Common (тяжелые крейсера)
/В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Common (ракетные эсминцы, специальные эсминцы, легкие крейсера, тендеры, ракетные крейсера, ударные крейсера, командные крейсера)
/В ДВА РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Uncommon (линкор)
/КАК МИНИМУМ В ЧЕТЫРЕ РАЗА МЕНЬШЕ ВСТРЕЧАЮТСЯ
Very Rare (сверхтяжелый)
/НЕИЗВЕСТНО ВО СКОЛЬКО РАЗ РЕЖЕ
Ультратяжелый

А то, что ты предлагаешь - данной таблице противоречит. Мне проще поверить, что изображение битвы в комиксе немного преукрашает комиксовую же действительность. smile.gif

79 страница, третий фрейм, атакует средняя канонерка Умиак: http://well-of-souls.com/outsider/outsider079.html

Нет, при расположении платы в радиальном направлении у нее перегрузки как раз неравномерные. Пример - головки самонаведения управляемых артиллерийских снарядов, при прохождении ствола они так же раскручиваются до стандартных в артиллерии ~10 000 оборотов в минуту, что в калибре 152 мм дает очень существенную центробежную перегрузку по краям при околонулевой возле продольной оси снаряда.


Спасибо, я читал частотность.

Этот фронт не один, здесь в основном пушечные корабли, поскольку рядом Морат, которые их хорошо делают, и еще парочка видов-сателлитов. На фронте чисто лорай-юмиак у юмиак нет таких проблем с логистикой торпед, поэтому ракетносцев больше чем пушечных кораблей, а тут они есть, поэтому юмиак вынуждены ставить на корабли то что есть, а есть орудия. Но в среднем получается что ракетоносцев дофига. То же и с канонерками - что есть то и летит в нападение. Кроме того у них еще дофига старых пушечных кораблей осталось, хоть лорай их и серьезно проредили лет пять назад. Поэтому и говорю срезать количество ракетоносцев, поскольку тут их существенно меньше чем на основном фронте. По идее тут должны быть еще корабли юмиак с бластерами, но чего нет - того нет.

Словосочетание "закон квадрата-куба" тебе о чем-то говорит?

Автор: Джек 02.01.2016, 23:23

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 23:01)
Спасибо, я читал частотность.

Значит, надо было начинать не с нее.

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 23:01)
Этот фронт не один, здесь в основном пушечные корабли, поскольку рядом Морат, которые их хорошо делают, и еще парочка видов-сателлитов. На фронте чисто лорай-юмиак у юмиак нет таких проблем с логистикой торпед, поэтому ракетносцев больше чем пушечных кораблей, а тут они есть, поэтому юмиак вынуждены ставить на корабли то что есть, а есть орудия. Но в среднем получается что ракетоносцев дофига. То же и с канонерками - что есть то и летит в нападение. Кроме того у них еще дофига старых пушечных кораблей осталось, хоть лорай их и серьезно проредили лет пять назад. Поэтому и говорю срезать количество ракетоносцев, поскольку тут их существенно меньше чем на основном фронте. По идее тут должны быть еще корабли юмиак с бластерами, но чего нет - того нет.

Карту фронтов войны Умиак-Лорай можно увидеть? Я видел только ту карту, что на 59 странице: http://well-of-souls.com/outsider/outsider059.html
В описании кораблей Умиак бластеры вообще не упоминаются. Кроме того, описание сверхтяжа Умиак начинается со славной истории битвы с ним в 2140. То есть почти 20 лет тому назад - и все лучевое вооружение у этого корабля построено на плазме.
Да можно и заменить - только это ничего Лорай не даст: противоракеты они большей частью потратили в предыдущем бою, ну будет у них не более 50, а почти 30 торпед на каждый корабль. У "Вархаммера" 4 лазерные установки, каждой надо сбить по 7 торпед. Будь такая эффективность возможна - никто бы не заморачивался пусковыми противоракет "Рапир". Ну и кто-нибудь из невезучих "Скимитаров" наверняка при празднике жизни такого размаха получит угощение.

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 23:01)
Словосочетание "закон квадрата-куба" тебе о чем-то говорит?

В смысле "да здравствует советская микроэлектроника, самая большая микроэлектроника в мире"? smile.gif Я тут про работу электронных устройств в таких условиях говорил. Хочешь поговорить о работе роторов низкого давления паровых турбин, тоже дающих примерно те же обороты, но на диаметрах в несколько метров - это не ко мне. Я лишь знаю, что проблема решаемая.

Автор: Tamri 02.01.2016, 23:39

QUOTE(Джек @ 02.01.2016, 22:23)
Значит, надо было начинать не с нее.

Карту фронтов войны Умиак-Лорай можно увидеть? Я видел только ту карту, что на 59 странице: http://well-of-souls.com/outsider/outsider059.html
В описании кораблей Умиак бластеры вообще не упоминаются. Кроме того, описание свертяжа Умиак начинается со славной истории битвы с ним в 2140. То есть почти 20 лет тому назад - и все лучевое вооружение у этого корабля построено на плазме.
Да можно и заменить - только это ничего Лорай не даст: противоракеты они большей частью потратили в предыдущем бою, ну будет у них не более 50, а почти 30 торпед на каждый корабль. У "Вархаммера" 4 лазерные установки, каждой надо сбить по 7 торпед. Будь такая эффективность возможна - никто бы не заморачивался пусковыми противоракет "Рапир". Ну и кто-нибудь из невезучих "Скимитаров" наверняка при празднике жизни такого размаха получит угощение.

В смысле "да здравствует советская микроэлектроника, самая большая микроэлектроника в мире"? smile.gif Я тут про работу электронных устройств в таких условиях говорил. Хочешь поговорить о работе роторов низкого давления паровых турбин, тоже дающих примерно те же обороты, но на диаметрах в несколько метров - это не ко мне. Я лишь знаю, что проблема решаемая.


Ну вот http://well-of-souls.com/outsider/images/display.htm?theater_map2.gif.

Зато в оружейной статье вполне ясно говорится, что юмиак на безрыбье на фронте Морат-Лорай активно используют бластерные корабли. Они потратили один магазин, должен еще остатся сменный + от некоторого(не очень большого) количества торпед можно просто увернутся. Впрочем это явно не наш случай. Судя по рисунку сражения, нормальных ракетных кораблей у юмиак в этом бою явно было - кот наплакал, в основном пушечные корабли с парочкой малых торпедных батарей, да и канонерок не густо. С другой стороны, 51вая тоже недоукомплектована.

Нет, в смысле "при линейном увеличении тела его площадь возрастает в квадрате, а объем - в кубе". И все связанные с этими параметрами величины возрастают соответственно. http://posmotre.li/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%B4%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BA%D1%83%D0%B1%D0%B0 годная статейка. В обратную сторону тоже работает.

Автор: Джек 03.01.2016, 00:46

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 23:39)
Ну вот http://well-of-souls.com/outsider/images/display.htm?theater_map2.gif.

Вот карта секторов Лорай:
user posted image
Вот описание событий из лора:
Maiad Campaign and Stalemate: 2147-2160

As the fighting in the Seren sector fell back into the now-familiar siege mode, action in the Maiad sector now heated up. Still smarting from the dramatic swings of fortune brought over the previous eleven years, both sides became more conservative in both their offensive and defensive moves. The events of the Semoset collapse had left the Loroi with a disproportionate number of light raider-type ships, and the Loroi became forced to rely on these for both interdiction strikes on attacking Umiak fleets crossing the new wide Steppes dead zone, and quick hit-and-run raids on Umiak-held systems across the closer Maiad frontier. Although it did not gain them any ground, the Loroi were very successful in both of these modes. After nearly five years of these Loroi raids, this time it was the Umiak who razed and abandoned systems at the Maiad border to create a buffer zone similar to that in the newly-renamed Charred Steppes.

The war entered a mode of bloody stalemate. The Umiak kept up offensive attacks through the depopulated zones, maintaining pressure on Loroi defenders, with the aim of preventing the Loroi from accumulating reserves that they might use for a decisive offensive. The Loroi relied on their defensive advantages, stretching their fast-interdiction defenses thinly, attempting to build reserves for just such an offensive. Emperor Greywind waited and watched for the moment when such forces could be used to decisive effect. The Umiak also seemed to be holding back the majority of their reserves, similarly waiting for a key moment.

In 2160, the opportunity that both sides had been waiting for arrived, but in a most unexpected form.

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 23:39)
Зато в оружейной статье вполне ясно говорится, что юмиак на безрыбье на фронте Морат-Лорай активно используют бластерные корабли.

Можно цитату из оружейной статьи, где это ясно говорится?
http://well-of-souls.com/outsider/weapon_profiles.html

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 23:39)
Они потратили один магазин, должен еще остатся сменный + от некоторого(не очень большого) количества торпед можно просто увернутся. Впрочем это явно не наш случай. Судя по рисунку сражения, нормальных ракетных кораблей у юмиак в этом бою явно было - кот наплакал, в основном пушечные корабли с парочкой малых торпедных батарей, да и канонерок не густо. С другой стороны, 51вая тоже недоукомплектована.

Кканонерок - около 50, это не мало. Показывают, как ракетный крейсер дает полный залп, а рядом идет сотня других торпед, на тактическом дисплее на лорай накатывает красный вал торпед умиак.
Все нормально, холера протекает успешно.
Если же, как ты настаиваешь, заменить вторые командный и ударный крейсер на тяжелые крейсера, а ракетные крейсер и эсминец на тяжелые эсминцы, то это получается группа из 6 тяжелых крейсеров, каждый из которых по огневой мощи практически равен командному крейсеру, поддержанная десятком эсминцев.
И возникает вопрос - если атака командного крейсера Умиак, поддерживаемого ударным крейсером, стоила Лорай эскортного крейсера и эсминца, то чего бы им стоила атака 8 кораблей с такой огневой мощью, поддержанных огнем десятка тяжелых эсминцев Умиак? Всех эскортных крейсеров и большей части эсминцев, похоже. После чего канонерки Умиак оттаптались бы всласть на тяжах Лорай, оставшихся без прикрытия.

QUOTE(Tamri @ 02.01.2016, 23:39)
Нет, в смысле "при линейном увеличении тела его площадь возрастает в квадрате, а объем - в кубе". И все связанные с этими параметрами величины возрастают соответственно.

По сравнению с получением необходимых для таких ускорений энергиями и их использованием - это проблемы третьей очереди. Из разряда анекдота о том, что в однокомнатной квартире негде будет мешки денег ставить, если разбогатеть.

Автор: Tamri 03.01.2016, 01:40

QUOTE(Джек @ 02.01.2016, 23:46)
Вот карта секторов Лорай:
user posted image
Вот описание событий из лора:
Maiad Campaign and Stalemate: 2147-2160

As the fighting in the Seren sector fell back into the now-familiar siege mode, action in the Maiad sector now heated up. Still smarting from the dramatic swings of fortune brought over the previous eleven years, both sides became more conservative in both their offensive and defensive moves. The events of the Semoset collapse had left the Loroi with a disproportionate number of light raider-type ships, and the Loroi became forced to rely on these for both interdiction strikes on attacking Umiak fleets crossing the new wide Steppes dead zone, and quick hit-and-run raids on Umiak-held systems across the closer Maiad frontier. Although it did not gain them any ground, the Loroi were very successful in both of these modes. After nearly five years of these Loroi raids, this time it was the Umiak who razed and abandoned systems at the Maiad border to create a buffer zone similar to that in the newly-renamed Charred Steppes.

The war entered a mode of bloody stalemate. The Umiak kept up offensive attacks through the depopulated zones, maintaining pressure on Loroi defenders, with the aim of preventing the Loroi from accumulating reserves that they might use for a decisive offensive. The Loroi relied on their defensive advantages, stretching their fast-interdiction defenses thinly, attempting to build reserves for just such an offensive. Emperor Greywind waited and watched for the moment when such forces could be used to decisive effect. The Umiak also seemed to be holding back the majority of their reserves, similarly waiting for a key moment.

In 2160, the opportunity that both sides had been waiting for arrived, but in a most unexpected form.

Можно цитату из оружейной статьи, где это ясно говорится?
http://well-of-souls.com/outsider/weapon_profiles.html

Канонерок - около 50, это  не мало. Показывают, как ракетный крейсер дает полный залп, а рядом идет сотня других торпед, на тактическом дисплее на лорай накатывает красный вал торпед умиак.
Все нормально, холера протекает успешно.
Если же, как ты настаиваешь, заменить вторые командный и ударный крейсер на тяжелые крейсера, а ракетные крейсер и эсминец на тяжелые эсминцы, то это получается группа из 6 тяжелых крейсеров, каждый из которых по огневой мощи практически равен командному крейсеру, поддержанная десятком эсминцев.
И возникает вопрос - если атака командного крейсера Умиак, поддерживаемого ударным крейсером, стоила Лорай эскортного крейсера и эсминца, то чего бы им стоила атака 8 кораблей с такой огневой мощью, поддержанных огнем десятка тяжелых эсминцев Умиак? Всех эскортных крейсеров и большей части эсминцев, похоже. После чего канонерки Умиак оттаптались бы всласть на тяжах Лорай, оставшихся без прикрытия.

По сравнению с получением необходимых для таких ускорений энергиями и их использованием - это проблемы третьей очереди. Из разряда анекдота о том, что в однокомнатной квартире негде будет мешки денег ставить, если разбогатеть.


Ну и что тут противоречит сказанному? Основные фронты активной стадии войны - "коридор Серен" и Тизрик-Лорай. Второй лорай сровняли с землей вместе с большей частью обитателей, но те пути все еще известны и разведаны, так что прорыв через них вполне реален. "Коридор" по прежнему является основным участком фронта, в основном потому что на этом направлении сосредоточены бывшие лорайские системы и захваченная територия историков. Линия Морат-Лурз является вторым фронтом на текущий момент, но там накал страстей существенно ниже.

<The Delrias and their Morat cousins both have extensive expertise in perfecting long-range particle beams, and the designs used by both the Loroi and Umiak are based on these examples. The Morat version (which the Umiak use on some of their ships) does more basic damage, but the Delrias version (modified and widely used by the Loroi) is better at penetrating armor>
Собсно. Да, используется не массово, как у лорай, но явно достаточно широко. Как и все у юмиак.

Ну да, практически. Всего-то 2\3 огневой мощи, да и та на короткой дистанции. А вот эсминцы это да, серьезно. Учитывая что хоть какой-то ракетный боезапас несут считай все юмиакские корабли, а те которые не имеют ракетных батарей, тащат их на внешней подвеске, то залп разумеется получается некузявый в любом случае. На что и рассчет. У них как бы большая дальность стрельбы, чуть ли не вдвое, что в бою дает некислое преимущество. Большинство кораблей разбираются на запчасти или как минимум несут серьезный урон еще до выхода на дистанцию атаки, а так юмиак имеют возможность расстроить строй противника раньше. Собсно, канонерки затем по факту и нужны. Но в общем, оба варианта равноценны, но во втором юмиак понесут большие потери, зато когда они таки доберутся до лорай урон будет серьезным.

Угу, что гонятся за тараканом с кувалдой. А лучше с танком. Прикол в том, что по мере уменьшения размера конструктивная прочность и, главное, маса быстро приближаются один к одному, так что запас прочности у такого объекта стремительно растет. Для наглядности, попробуй переломить кусочки пластика в пять сантиметров и в пять милиметров. Ту же линейку например. А по мере уменьшения массы, воздействие перегрузки также будет стремительно падать: 5G для 100 кг и 100 грам однородного материала это не одно и то же. Но к сожалению, действует это и в обратную сторону - с возрастанием размера для того что бы объект тупо не развалился под своим весом придеться активно читерить с конструкцией и материалами, а защита от перегрузок вообще превращается в геморрой. А если перегрузки еще и исчисляются порядками, да еще и действуют не на всю деталь, а на её части, и неравномерно скорей всего - это вообще на мазохизм смахивает. Проще все-таки дать подсрачник конструкторам компенсатора и заставить их обеспечить его нормальную работу, чем ликвидировать и упреждать целый ворох разнообразных проблем и потенциальных дефектов, которых в потоковом оборудовании и так хватает.

Автор: Джек 03.01.2016, 11:05

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 01:40)
Ну и что тут противоречит сказанному? Основные фронты активной стадии войны - "коридор Серен" и Тизрик-Лорай.

То есть правее и левее Дикого Поля.
Согласен, Дикое Поле (Выжженые Земли) в данном случае становятся вспомогательным фронтом, на котором возможно применение всякого старья.
Но ведь в комиксе этого старья у Умиак не показано.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 01:40)
Собсно. Да, используется не массово, как у лорай, но явно достаточно широко. Как и все у юмиак.

Это "широко" в рамках тотальной космической войны. Как в ВМВ было выпущено около 20 000 пулеметов ДПМ - сравнимо с всем выпуском какого нибудь европейского пулемета после войны. Вот только выпущен ДПМ был для войсковых испытаний - всего лишь. И на фронте был оружием сверхредким.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 01:40)
Ну да, практически. Всего-то 2\3 огневой мощи, да и та на короткой дистанции. ... Но в общем, оба варианта равноценны, но во втором юмиак понесут большие потери, зато когда они таки доберутся до лорай урон будет серьезным.

По комиксу в этом эпизоде командный крейсер и ударный крейсер Умиак вышли на дистанцию огня по Лорай. Поражение кораблей Умиак на сближении автор отрисовывал - и тяжелых кораблей умиак на этой фазе боя не теряли. Так что причина, по которой в прорыве Умиак участвовало только 2 тяжелых корабля из 8 - автором не раскрывается.
По располагаемому ускорению командный крейсер соответствует тяжелому, поэтому физических причин для отрыва от тяжелых крейсеров у него нет.

В общем, комикс очень реалистичен - и доклады о силах противника нужно делить на 3,14... smile.gif

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 01:40)
Проще все-таки дать подсрачник конструкторам компенсатора и заставить их обеспечить его нормальную  работу, чем ликвидировать и упреждать целый ворох разнообразных проблем и потенциальных дефектов, которых в потоковом оборудовании и так хватает.

Если мы не идем по пути создания вечного двигателя, то затраты энергии на работу компенсатора должны быть равны затратам энергии на разгон "компенсируемой" массы на ускорении, эквивалентом "компенсации". То есть при ускорениях порядка 30 g практически удваиваем потребную энергию на ускорение корабля.
Конечно, если у нас есть Вечный Двигатель, обеспечивающий нас энергией в нужном количестве, можно и так сделать.

Автор: Джек 03.01.2016, 13:03

Тамри, просьба: попроси Ариоха прямо указать тип кораблей Умиак, участвующих в бою.
То есть командный крейсер, ударный крейсер, ракетный крейсер мы опознали с высокой вероятностью, тендер тоже.
А вот по остальным типам у меня большие сомнения.
Вот к примеру, 71 страница - второй фрейм. Видно 10 приближающихся кораблей, все разных типов - можно их подписать?
На 73 странице - это легкие канонерки вокруг тендера на переднем плане? Я насчитал 41 канонерку и 4 носителя, может быть так, что разведка Лорай несколько преувеличила количество канонерок Умиак?
На 77 странице - какой тип корабля Умиак пускает торпеды на 2 фрейме? На 5 фрейме торпед этого типа летит как минимум 21 штука в одном пучке. И чьи торпеды на 4 фрейме? Если совсем борзеть - можно указать тип данных торпед из таблицы вооружения?
На 79 странице - что за корабль Умиак получил попадание на первом фрейме, и кто взорвался на втором фрейме? На предпоследнем фрейме два корабля справа - средние, у автора - тяжелые, канонерки?
На 81 странице, 3 фрейм - тип кораблей Умиак? Фрейм в нижнем ряду, третий справа - сбитие торпеды противоракетой с перехватчика?



Автор: Tamri 03.01.2016, 15:49

QUOTE(Джек @ 03.01.2016, 10:05)

Но ведь в комиксе этого старья у Умиак не показано.
Это "широко" в рамках тотальной космической войны. Как в ВМВ было выпущено около 20 000 пулеметов ДПМ - сравнимо с всем выпуском какого нибудь европейского пулемета после войны. Вот только выпущен ДПМ был для войсковых испытаний - всего лишь. И на фронте был оружием сверхредким.

По комиксу в этом эпизоде командный крейсер и ударный крейсер Умиак вышли на дистанцию огня по Лорай. Поражение кораблей Умиак на сближении автор отрисовывал - и тяжелых кораблей умиак на этой фазе боя не теряли. Так что причина, по которой в прорыве Умиак участвовало только 2 тяжелых корабля из 8 - автором не раскрывается.
По располагаемому ускорению командный крейсер соответствует тяжелому, поэтому физических причин для отрыва от тяжелых крейсеров у него нет.

В общем, комикс очень реалистичен - и доклады о силах противника нужно делить на 3,14... smile.gif

Если мы не идем по пути создания вечного двигателя, то затраты энергии на работу компенсатора должны быть равны затратам энергии на разгон "компенсируемой" массы на ускорении, эквивалентом "компенсации". То есть при ускорениях порядка 30 g практически удваиваем потребную энергию на ускорение корабля.
Конечно, если у нас есть Вечный Двигатель, обеспечивающий нас энергией в нужном количестве, можно и так сделать.


Значит, оседает где-то в резерве. Юмиак на слом отправляют только то что уже вообще летать не способно, так что у них подчас весьма древние конструкции можно встретить.

Может и теряли, но Алекс не заметил)) Вообще, в комиксе из 72 кораблей показан от силы десяток-другой, а тяжей так вообще две-три штуки. Кто был в составе - догадатся можно разве что эмпирически. Спрошу, что уж там.

Ну, лорай юзают реакторы на Таимат'е, он же Тип-А, который энергетически примерно адекватер антиматерии, но существенно дешевле и проще в хранении. Имея такой мощный источник энегии, в принципе, компенсаторы необходимой мощности можно себе позволить. По логике, в космосе так не только с ускорением - те же кинетики, что бы при стрельбе их не отрывало к чертям отдачей, самым логичным будет генерировать примерно такой же по силе импульс, но в противофазе, который будет гасить отдачу орудия. Но это также фактически удвоит энергозатраты на выстрел. У энергоорудий все то же самое, но там отдача сильно меньше.

Автор: Джек 03.01.2016, 16:25

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 15:49)
Значит, оседает где-то в резерве. Юмиак на слом отправляют только то что уже вообще летать не способно, так что у них подчас весьма древние конструкции можно встретить.

Будь у одной из сторон возможность накапливать стратегические резервы - эта война не зашла бы в тупик.
На тотальной войне очень своеобразный метод отправки на слом. smile.gif
Впрочем, в нашей реальности и темпы прогресса техники в тотальных войнах были настолько бешенные, что техника устаревала за год-два.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 15:49)
Может и теряли, но Алекс не заметил)) Вообще, в комиксе из 72 кораблей показан от силы десяток-другой, а тяжей так вообще две-три штуки. Кто был в составе - догадатся можно разве что эмпирически. Спрошу, что уж там.

Тяжей показано ровно 2 штуки.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 15:49)
Ну, лорай юзают реакторы на Таимат'е, он же Тип-А, который энергетически примерно адекватер антиматерии, но существенно дешевле и проще в хранении. Имея такой мощный источник энегии, в принципе, компенсаторы необходимой мощности можно себе позволить. По логике, в космосе так не только с ускорением - те же кинетики, что бы при стрельбе их не отрывало к чертям отдачей, самым логичным будет генерировать примерно такой же по силе импульс, но в противофазе, который будет гасить отдачу орудия. Но это также фактически удвоит энергозатраты на выстрел. У энергоорудий все то же самое, но там отдача сильно меньше.

Был уверен, что "Тип-А" это и есть антиматерия. Будь у Лорай настолько хорошо все с энергией - у них бы корабли не 30g, а 300g ускорения развивали бы.

Автор: Tamri 03.01.2016, 17:02

QUOTE(Джек @ 03.01.2016, 15:25)
Будь у одной из сторон возможность накапливать стратегические резервы - эта война не зашла бы в тупик.

На тотальной войне очень своеобразный метод отправки на слом. smile.gif
Впрочем, в нашей реальности и темпы прогресса техники в тотальных войнах были настолько бешенные, что техника устаревала за год-два.

Был уверен, что "Тип-А" это и есть антиматерия. Будь у Лорай настолько хорошо все с энергией - у них бы корабли не 30g, а 300g ускорения развивали бы.


Они очень стараются, но за предыдущие 25 лет они последовательно перемололи практически все довоенные резервы. Сейчас обе стороны перешли к обороне и пытаются накопить новые ударные силы, одновременно пытаясь не дать это сделать противнику. А юмиак к тому же надо свою немаленькую територию контролировать, вмещающую фиг знает сколько видов, большинство из которых их не особенно любят. Так что технически резервы у юмиак есть, но снять их они не имеют возможности, ибо, во-первых, логистика запредельной сложности, а во-вторых - чревато неприятностями.

Он у них исторически сложился. Экипажи поддерживают судна на ходу и по возможности модернизируют максимально долгое время, но после боя или еще какого ЧП, если судно дотянуло до базы, но уже неремонтопригодно, его разбирают. Просто потому что корабль "устарел" они корабли не разбирают, а продолжают использовать, пока летает. Это в противовес лорай, которые, как и мы, заменяют устаревшие корабли более новыми. В итоге, флот лорай по сравнению с юмиак много меньше, но более современный по составу и экипажи у них лучше обучены и опытнее. Короче, Америка против Индокитая. Но сейчас лорай потеряли практически весь довоенный командный состав и почти половину действующего флота, а юмиак потеряли практически весь современный флот и огромную долю всяческого старья, а также множество талантливых командиров. У обоих сторон сейчас фаза стратегического истощения, и кто быстрее оправится - тот и победит.

Не, Тип-А, или Таимат - это высокоэнергетическое соединение навроде Гелия-2. Я же в своей правке в конце приписку поясняющую делал. Согласно автору, Таимат адекватен антиматерии по энергопотенциалу, но его проще хранить(хранилище на основе низких температур, а не магнитного удержания), и его дешевле делать.

Проблема же не только в компенсаторах(хотя и в них тоже), а и в создании достаточно мощных движков, способных розганять дуры массой в 150-2000 кт с ускорением выше 30G. А это не так просто как кажется - у нас на данный момент есть технологии и энергетика для компенсации перегрузок до 5G, а вот движков, способных стабильно выдать такую тягу еще нет.

Автор: Джек 03.01.2016, 18:34

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 17:02)
Так что технически резервы у юмиак есть, но снять их они не имеют возможности, ибо...

Если резервы есть, но использовать их нельзя - это значит, что их нет.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 17:02)
Экипажи поддерживают судна на ходу и по возможности модернизируют максимально долгое время, но после боя или еще какого ЧП, если судно дотянуло до базы, но уже неремонтопригодно, его разбирают.

Кораблям требуется регулярный заводской, на флоте говорят - доковый, ремонт. И для разборки корабля так же требуется завод.
Провести модернизацию корабля одновременно с доковым ремонтом - обычная практика.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 17:02)
Короче, Америка против Индокитая.

В Индокитай и Вьетнам входит, и обе Кореи.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 17:02)
У обоих сторон сейчас фаза стратегического истощения, и кто быстрее оправится - тот и победит.

Справа от обоих противников на карте свободное место. В том же МоО2 это превращало войну в гонку за колонизацию новых миров.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 17:02)
Не, Тип-А, или Таимат - это высокоэнергетическое соединение навроде Гелия-2. Я же в своей правке в конце приписку поясняющую делал. Согласно автору, Таимат адекватен антиматерии по энергопотенциалу, но его проще хранить(хранилище на основе низких температур, а не магнитного удержания), и его дешевле делать.

Х... Эмм, скажем культурно - антинаучно. smile.gif

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 17:02)
Проблема же не только в компенсаторах(хотя и в них тоже), а и в создании достаточно мощных движков, способных розганять дуры массой в 150-2000 кт с ускорением выше 30G. А это не так просто как кажется - у нас на данный момент есть технологии и энергетика для компенсации перегрузок до 5G, а вот движков, способных стабильно выдать такую тягу еще нет.

Нет у нас такой энергетики. Ядерные реакции деления и синтеза позволяют получить несколько g на единицы часов, от силы - первые десятки часов тяги. Смотри проект взрыволета "Орион".
Или М-19 Мясищева.

Автор: Tamri 03.01.2016, 19:31

QUOTE(Джек @ 03.01.2016, 17:34)
Если резервы есть, но использовать их нельзя - это значит, что их нет.

Кораблям требуется регулярный заводской, на флоте говорят - доковый, ремонт. И для разборки корабля так же требуется завод.
Провести модернизацию корабля одновременно с доковым ремонтом - обычная практика.

В Индокитай и Вьетнам входит, и обе Кореи.

Справа от обоих противников на карте свободное место. В том же МоО2 это превращало войну в гонку за колонизацию новых миров.

Х... Эмм, скажем культурно - антинаучно. smile.gif

Нет у нас такой энергетики. Ядерные реакции деления и синтеза позволяют получить несколько g на единицы часов, от силы - первые десятки часов тяги. Смотри проект взрыволета "Орион".
Или М-19 Мясищева.


А я что, спрорю?))

У юмиак модульная сборка, экипаж имея запчасти в принципе способен его на ходу поддерживать самостоятельно, а большая часть верфей у них, во-первых, далеко от линии фронта, в их родном пространстве, а во-вторых, практически все они заняты сборкой новых кораблей. Кроме того, модернизация космического корабля - это операция на несколько порядков сложнее чем модернизация корабля морского. Прежде всего, основа корабля - силовая установка, и её как правило вкорячивают так, что без полной разборки корабля её не заменить. Во-вторых, энергосеть тоже для замены требует капитальной переборки корабля. А без модификации энергосети и установок возможность заменять вооружение существенно ограничена, учитывая что кораблестроительная доктрина юмиак и так предписывает на каждый корабль ставить лучшее из наличного в данный момент, что собсно и порождает такой разнобой вооружения и обвесов даже внутри какого-то одного типа корабля.

Я в курсе.

Собсно, так оно и есть, обе воюющие стороны активно расползаются вдоль линии фронта, стремясь окружить противника. Но на данный момент у обоих серьезно не хватает ресурсов для этого. Кроме того, БСС-навигация в этой Вселенной чертовски сложна, и требует хоть какой-то предварительной разведки целевой системы на предмет планет и примерных прикидок о мощности гравитационного поля. Кроме того, приходится учитывать возможные гравитационные аномалии по пути прыжка. "На удачу" прыгать с минимальной разведкой и по старой информации о системах, как это проделали разведчики Миссии по Контакту - можно, но тут уже рулит удача и чутье астронавигатора, а не совершенство технологии и отточеность процедур. На самом деле, тот факт, что все разведчики добрались за 200 светолет до цели и никто не потерялся по пути - уже само по себе тянет на небольшое чудо. Ибо малейшая ошибка в предположениях или рассчетах - и кораблю кранты.

Я тоже так считаю, но раз Слово Божие, будем считать что так и есть.

Я имел в в иду не только энерготехнологии компенсации, а также компенсационные костюмы и прочую машинерию. В принципе, технологии позволяют, хоть это и будет местами экстремальные формы принимать. Но проблема сейчас все же упирается в двигло. У нас просто нет пока двигателя, способного корабль стабильно весь срок службы обеих ускорять даже на 3G, не говоря о 5G и прочих фантастических ускорениях. Да и не надо это никому пока.

Автор: Джек 04.01.2016, 06:38

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 19:31)
У юмиак модульная сборка, экипаж имея запчасти в принципе способен его на ходу поддерживать самостоятельно, а большая часть верфей у них, во-первых, далеко от линии фронта, в их родном пространстве, а во-вторых, практически все они заняты сборкой новых кораблей.

Модульную сборку имеют фрегаты типа "Оливер Х. Перри", и вся серия "Мекко".
От доковых ремонтов это не освобождает. Если фронт далеко от верфей - используют плавдоки и плавмастерские, которые по сути образуют передвижной судоремонтный завод. Хотя на самом деле никакой корабль не способен воевать постоянно, в самом лучшем случае не более половины своего времени.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 19:31)
Кроме того, модернизация космического корабля - это операция на несколько порядков сложнее чем модернизация корабля морского. Прежде всего, основа корабля - силовая установка, и её как правило вкорячивают так, что без полной разборки корабля её не заменить. Во-вторых, энергосеть тоже для замены требует капитальной переборки корабля.

Для современного морского корабля все точно так же. Кроме того, замена двигательной установки, пусть даже на эту же, но полностью разобранную, проверенную, с заменой части деталей и чисткой всех остальных - так же требует извлечения двигательной установки. Как и регулярная замена кабель-трасс, которые на морских кораблях просто "гниют" - портится изоляция.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 19:31)
А без модификации энергосети и установок возможность заменять вооружение существенно ограничена, учитывая что кораблестроительная доктрина юмиак и так предписывает на каждый корабль ставить лучшее из наличного в данный момент, что собсно и порождает такой разнобой вооружения и обвесов даже внутри какого-то одного типа корабля.

Уверен, что в реальности все еще запущеннее, в том же СССР одновременно строили единицы с противокорабельными ракетами "Термит", "Москит" и "Малахит". Все три комплекса в одной нише - оперативно-тактических противокорабельных комплексов малой дальности.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 19:31)
Собсно, так оно и есть, обе воюющие стороны активно расползаются вдоль линии фронта, стремясь окружить противника. Но на данный момент у обоих серьезно не хватает ресурсов для этого. Кроме того, БСС-навигация в этой Вселенной чертовски сложна, и требует хоть какой-то предварительной разведки целевой системы на предмет планет и примерных прикидок о мощности гравитационного поля. Кроме того, приходится учитывать возможные гравитационные аномалии по пути прыжка. "На удачу" прыгать с минимальной разведкой и по старой информации о системах, как это проделали разведчики Миссии по Контакту - можно, но тут уже рулит удача и чутье астронавигатора, а не совершенство технологии и отточеность процедур. На самом деле, тот факт, что все разведчики добрались за 200 светолет до цели и никто не потерялся по пути - уже само по себе тянет на небольшое чудо. Ибо малейшая ошибка в предположениях или рассчетах - и кораблю кранты.

Лорай и Умиак штамповать разведчиков могут "на сдачу". Могут использовать в качестве разведчиков просто слишком старые для боя или поврежденные корабли, сохранившие ход и минимум навигационных и систем связи. При их численности флотов иметь нужное количество разведчиков для постоянной разведки неизученных систем - не проблема. И уж коли Земляне со своими 6 мирами, из которых нормально развиты только 2, смогли до них долететь - обе стороны конфликта были обязаны сделать это же ранее.

QUOTE(Tamri @ 03.01.2016, 19:31)
Я имел в в иду не только энерготехнологии компенсации, а также компенсационные костюмы и прочую машинерию. В принципе, технологии позволяют, хоть это и будет местами экстремальные формы принимать. Но проблема сейчас все же упирается в двигло. У нас просто нет пока двигателя, способного корабль стабильно весь срок службы обеих ускорять даже на 3G, не говоря о 5G и прочих фантастических ускорениях. Да и не надо это никому пока.

У нас не двигателя нет - у нас запитывать этот двигатель нечем. Или, по другому, топлива для двигателя такой мощности нет. Час разгона на 1g это запас Характеристической Скорости на борту космического аппарата в 36 км/с. М-19 Мясищева должен был иметь запас в районе 10 км/с, Марсианский Экспедиционный Корабль с ядерным реактором от РКК "Энергия" - где-то в районе 30 км/с, "малый "Орион" НАСА, летающий на термоядерных взрывах - где-то в районе 50 км/с.

Автор: Tamri 04.01.2016, 09:19

QUOTE(Джек @ 04.01.2016, 05:38)
Модульную сборку имеют фрегаты типа "Оливер Х. Перри", и вся серия "Мекко".
От доковых ремонтов это не освобождает. Если фронт далеко от верфей - используют плавдоки и плавмастерские, которые по сути образуют передвижной судоремонтный завод. Хотя на самом деле никакой корабль не способен воевать постоянно, в самом лучшем случае не более половины своего времени.

Для современного морского корабля все точно так же. Кроме того, замена двигательной установки, пусть даже на эту же, но полностью разобранную, проверенную, с заменой части деталей и чисткой всех остальных - так же требует извлечения двигательной установки. Как и регулярная замена кабель-трасс, которые на морских кораблях просто "гниют" - портится изоляция.

Уверен, что в реальности все еще запущеннее, в том же СССР одновременно строили единицы с противокорабельными ракетами "Термит", "Москит" и "Малахит". Все три комплекса в одной нише - оперативно-тактических противокорабельных комплексов малой дальности.

Лорай и Умиак штамповать разведчиков могут "на сдачу". Могут использовать в качестве разведчиков просто слишком старые для боя или поврежденные корабли, сохранившие ход и минимум навигационных и систем связи. При их численности флотов иметь нужное количество разведчиков для постоянной разведки неизученных систем - не проблема. И уж коли Земляне со своими 6 мирами, из которых нормально развиты только 2, смогли до них долететь - обе стороны конфликта были обязаны сделать это же ранее.

У нас не двигателя нет - у нас запитывать этот двигатель нечем. Или, по другому, топлива для двигателя такой мощности нет. Час разгона на 1g это запас Характеристической Скорости на борту космического аппарата в 36 км/с. М-19 Мясищева должен был иметь запас в районе 10 км/с, Марсианский Экспедиционный Корабль с ядерным реактором от РКК "Энергия" - где-то в районе 30 км/с, "малый "Орион" НАСА, летающий на термоядерных взрывах - где-то в районе 50 км/с.


В принципе, если я правильно понял автора, на базах флота у них что-то такое есть, но обслуживанием корабля занимается исключительно сам экипаж. У них нет специализированых ремонтных команд, только сборочные, на верфях. Некоторые из представителей которых впоследствии продолжают службу на постороенных ими кораблях.

Проблема в том, что корабли юмиак не проектируются с рассчетом на модификации. Для того чтобы добратся до, скажем, реактора, придется распиливать броню, а потом идти к нему через переборки, не говоря уже о том, что сам реактор еще надо отсоединить от коммуникаций, а после замены вернуть все на место. Энергосеть на корабле по идее должна быть доступна для ремонта, но это сотни километров проводников, которые кстати могут и не нуждатся в изоляции по нашему принципу. Силовая установка вообще является частью конструкции, для замены даже одного движка придется форменным образом разбирать полкорабля. Лорай в этом плане проще - снал пилон и все дела, а юмиак надо именно что разбирать всю корму. Даже в реальном флоте капитальный ремонт и модернизация по мелочи современного корабля - это задачка на годик-другой, а в космофлоте переборка сопоставимого корабля может лет пять занять, особенно если под рукой нет нормальной верфи. Проще новый за это время построить.

Да, но у нас в принципе унитарное вооружиение, не требующее значительных энергозатрат на выстрел и специальной компоновки. А вот для энергоорудий с разным уровнем энергопотребления это, подозреваю, весьма насущный вопрос. Особенно учитывая, что проекта корабля у юмиак в принципе нет, кораблестроителям выдается задание на постройку типа, а они уже строят его из того что есть сейчас.

У лорай все кораблестроительные мощности заняты для боевого флота, все негодные для боя корабли и те и другие отправляют на слом. Разведчики есть, но они заняты патрулированием границ, а не разведкой периферии. Особенности местной навигации. Не все так хорошо знают окрестности как Огэс, и для того, что бы куда-то добратся, нужно, во-первых, точно знать курс, а во-вторых - иметь необходимость туда лететь. Люди находятся в местном аналоге Терра Инкогнита, о которой местные имеют очень примерное представление, а о том, что там может кто-то жить обе стороны до недавнего времени даже не подозревали. Периферия в принципе разведана, хотя бы живущими на ней видами, но экспансия и разведка идут медленно, а после начала войны так и вовсе улиточными скоростями.

Под словом "двигатель" я понимаю не только силовую установку - необходимой мощности у нас уже имеются, но и запас рабочего тела, и срок службы всей системы. Достаточно ёмких и долговечных у нас пока нет.

Автор: Джек 04.01.2016, 15:15

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 09:19)
В принципе, если я правильно понял автора, на базах флота у них что-то такое есть, но обслуживанием корабля занимается исключительно сам экипаж. У них нет специализированых ремонтных команд, только сборочные, на верфях. Некоторые из представителей которых впоследствии продолжают службу на постороенных ими кораблях.

Это не рационально. Для строительства и ремонта корабля нужны другие навыки, чем для его использования и боя. И от профессионализма как в строительстве, так и в ремонте и применении кораблей зависит достаточно много, чтобы за этим профессионализмом стремится.

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 09:19)
Проблема в том, что корабли юмиак не проектируются с рассчетом на модификации. Для того чтобы добратся до, скажем, реактора, придется распиливать броню, а потом идти к нему через переборки, не говоря уже о том, что сам реактор еще надо отсоединить от коммуникаций, а после замены вернуть все на место. Энергосеть на корабле по идее должна быть доступна для ремонта, но это сотни километров проводников, которые кстати могут и не нуждатся в изоляции по нашему принципу. Силовая установка вообще является частью конструкции, для замены даже одного движка придется форменным образом разбирать полкорабля. Лорай в этом плане проще - снал пилон и все дела, а юмиак надо именно что разбирать всю корму. Даже в реальном флоте капитальный ремонт и модернизация по мелочи современного корабля - это задачка на годик-другой, а в космофлоте переборка сопоставимого корабля может лет пять занять, особенно если под рукой нет нормальной верфи. Проще новый за это время построить.

Да, капитальный ремонт корабля - это годы. Но строительство нового корабля - срок еще больший. Поэтому ремонты кораблей - рациональны и будут. А потому будут и модернизации в ходе таких ремонтов. Несмотря на все сложности с ремонтом и модернизацией.

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 09:19)
Да, но у нас в принципе унитарное вооружиение, не требующее значительных энергозатрат на выстрел и специальной компоновки. А вот для энергоорудий с разным уровнем энергопотребления это, подозреваю, весьма насущный вопрос. Особенно учитывая, что проекта корабля у юмиак в принципе нет, кораблестроителям выдается задание на постройку типа, а они уже строят его из того что есть сейчас.

Это невозможно. Создание сложного объекта, вроде корабль, без проекта невозможно в принципе.

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 09:19)
У лорай все кораблестроительные мощности заняты для боевого флота, все негодные для боя корабли и те и другие отправляют на слом. Разведчики есть, но они заняты патрулированием границ, а не разведкой периферии. Особенности местной навигации. Не все так хорошо знают окрестности как Огэс, и для того, что бы куда-то добратся, нужно, во-первых, точно знать курс, а во-вторых - иметь необходимость туда лететь. Люди находятся в местном аналоге Терра Инкогнита, о которой местные имеют очень примерное представление, а о том, что там может кто-то жить обе стороны до недавнего времени даже не подозревали. Периферия в принципе разведана, хотя бы живущими на ней видами, но экспансия и разведка идут медленно, а после начала войны так и вовсе улиточными скоростями.

В тотальной войне заселение и освоение новых территорий, если их достаточно много - ключ к победе. Ты можешь проигрывать на фронте, теряя систему за системой - но если за то время, что нужно врагу на захват одной твоей системы, ты колонизируешь две - то войну проигрывает противник.

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 09:19)
Под словом "двигатель" я понимаю не только силовую установку - необходимой мощности у нас уже имеются, но и запас рабочего тела, и срок службы всей системы. Достаточно ёмких и долговечных у нас пока нет.

Нет у нас "необходимых мощностей". Атомные реакции с их дефицитом массы в первые единицы процентов в одноступенчатых кораблях в принципе не дадут запаса скорости на борту более первых сотен км/с, десятка часов тяги на 1 g.
Это очень круто по сравнению с химическими реакциями, которые в одноступенчатых кораблях и 10 км/с не вытягивают, первые десятки минут на 1 g.
А вот антивещество, с его дефицитом массы в районе 100%, позволит и запас скорости в десятые от скорости света иметь, и тягу в 1g неделями.

Поэтому разговоры об ядерном топливе, близком по энергетике антивеществу - антинаучны, "фантастическое допущение".

Автор: Tamri 04.01.2016, 16:46

QUOTE(Джек @ 04.01.2016, 14:15)
Это не рационально. Для строительства и ремонта корабля нужны другие навыки, чем для его использования и боя. И от профессионализма как в строительстве, так и в ремонте и применении кораблей зависит достаточно много, чтобы за этим профессионализмом стремится.

Да, капитальный ремонт корабля - это годы. Но строительство нового корабля - срок еще больший. Поэтому ремонты кораблей - рациональны и будут. А потому будут и модернизации в ходе таких ремонтов. Несмотря на все сложности с ремонтом и модернизацией.

Это невозможно. Создание сложного объекта, вроде корабль, без проекта невозможно в принципе.

В тотальной войне заселение и освоение новых территорий, если их достаточно много - ключ к победе. Ты можешь проигрывать на фронте, теряя систему за системой - но если за то время, что нужно врагу на захват одной твоей системы, ты колонизируешь две - то войну проигрывает противник.

Нет у нас "необходимых мощностей". Атомные реакции с их дефицитом массы в первые единицы процентов в одноступенчатых кораблях в принципе не дадут запаса скорости на борту более первых сотен км/с, десятка часов тяги на 1 g.
Это очень круто по сравнению с химическими реакциями, которые в одноступенчатых кораблях и 10 км/с не вытягивают, первые десятки минут на 1 g.
А вот антивещество, с его дефицитом массы в районе 100%, позволит и запас скорости в десятые от скорости света иметь, и тягу в 1g неделями.

Поэтому разговоры об ядерном топливе, близком по энергетике антивеществу - антинаучны, "фантастическое допущение".


А кто сказал что они воюют!? Техники за кораблем следят, чинят и улучшают по мере возможности, а рулят и палят совсем другие кадры. Считай их технической командой.

Ну не скажи. Сделать корпус времени много не займет, полгода, ну год максимум, и начинку за это же время примерно +- полгода - запросто. А задача совмещения корпуса с начинкой ну никак более года не займет. Итого по самым пессимистичным прикидкам получаем около трех-четырех лет работы над одним кораблем среднего размера, по сравнению с примерно пятью-шестью, которые нам потребуются на капитальную переделку уже имеющегося корпуса, причем это будет цельный, функциональный корабль, а не порезаное-завареное лоскутное одеяло, на котором риск возникновения всяческих косяков существенно повышен.

Ну, проект корпуса у них явно есть, а вот начинку суют какая есть, а не ту что сказано совать. Получается в диапазоне от эпик вина, до умереного фейла.

Во-первых, космос - это не планета, где априори любая територия пригодна для жизни и работы. Подходящих для жизни экзопланет конечно много, но не настолько что бы удобные планеты были в каждой системе. Плюс накладываются проблемы с логистикой, связанные с ограничениями БСС-навигации. Во-вторых, даже если отбросить явно бредовую идею автора о том, что космические колонии должны быть обязательно полностью зависимы от метрополии, даже самодостаточной новой колонии с поддержкой метрополии нужно пять-десять лет только для того что бы прочно встать на ноги, не говоря уже о развертывании у себя собственного тяжелого производства и подготовки кадров. Мало быстро создавать колонии, надо еще как-то ускорено их развивать. Иначе противник может вынести у тебя основные верфи и промышленные центры, а у тебя останется только пару десятков колоний, которые сами даже космический корабль построить не могут, не говоря уже о какой-то самообороне. Уничтожение\покорение всех этих "рассадников демократии" конечно займет у противника какое-то время и некоторое количество нервов, но войну тебе это выиграть не поможет.

Зависит от принципа работы. Но в общем да, пока что у нас нет движков, которые по совокупности характеристик выдавали бы нужные параметры. Вообще говоря, у нас даже теории пока под них не особо))

Автор: Джек 04.01.2016, 19:02

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 16:46)
А кто сказал что они воюют!? Техники за кораблем следят, чинят и улучшают по мере возможности, а рулят и палят совсем другие кадры. Считай их технической командой.

Тех людей, что чинят экстренно, сажаем на спасательный корабль, тех, кто чинят капитально и улучшают, сажаем на плав(в комиксе - "лет" smile.gif )мастерскую. Получаем существенный рост всех боевых характеристик кораблей во флоте. От команды корабля требуется умение бороться за живучесть и локализовывать поломки и аварии.
Сажать на каждый корабль техническую команду - не рационально.
Особенно, когда корабли летают группами по несколько десятков единиц за раз как минимум.

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 16:46)
Ну не скажи. Сделать корпус времени много не займет...

Ты забыл приплюсовать ресурсы и время на их добычу и переработку. В общем, сегодня во всех флотах корабли модернезируют до упора, нередки ситуации, когда только что капитально отмодернезированный корабль списывают по старости, спустя пару лет после модернизации.

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 16:46)
Ну, проект корпуса у них явно есть, а вот начинку суют какая есть, а не ту что сказано совать. Получается в диапазоне от эпик вина, до умереного фейла.

Одна из версий гибели британского эсминца "Шеффилд" в Фолклендской войне - его РЛС Обзора Воздушной Обстановки создавала помехи Системе Космической Связи, и потому была выключена на время сеанса связи. А тут неудачно аргентинский "Супер-Этандар" приключился, ну и "Экзосет" в борт пришел.
Посмотри на современный боевой корабль: это мешанина разнообразных антенн и сенсоров. Разместить их так, чтобы они не мешали друг другу, или хотя бы не очень сильно мешали, и при этом еще и работать могли достаточно хорошо - задача очень сложная, и зачастую требует дополнительных изменений как конструкции корабля, так и самих устройств. А так же использования специальных дополнительных устройств, вроде Комплексов Обеспечения Электромагнитной Совместимости и Комплексов Контроля Гидроакустических Полей.

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 16:46)
Во-первых... Уничтожение\покорение всех этих "рассадников демократии" конечно займет у противника какое-то время и некоторое количество нервов, но войну тебе это выиграть не поможет.

Война началась в 2135. Сейчас в Комиксе 2160. Прошло 25 лет и война для обеих сторон в тупике.

Автор: Джек 04.01.2016, 19:31

Вернемся к комиксу.
Графика Ариоха, разрушитель Умиак.
user posted image
Это тот корабль, что я назвал "тяжелой канонеркой", он присутствует на 77 странице комикса.
Еще эскизы канонерок от Ариоха:
user posted image
Тут не очень понятно, но, по-моему, это легкая и средняя канонерки, и в комиксе были оба типа.

Еще я нашел рисунок с торпедами Умиак:
http://well-of-souls.com/gallery/images/display.htm?umiak_torpepdoes3.jpg
Сейчас подобъю, какая торпеда какой из таблицы оружия соответствует.

Автор: Tamri 04.01.2016, 19:36

QUOTE(Джек @ 04.01.2016, 18:02)
Тех людей, что чинят экстренно, сажаем на спасательный корабль, тех, кто чинят капитально и улучшают, сажаем на плав(в комиксе - "лет" smile.gif )мастерскую. Получаем существенный рост всех боевых характеристик кораблей во флоте. От команды корабля требуется умение бороться за живучесть и локализовывать поломки и аварии.
Сажать на каждый корабль техническую команду - не рационально.
Особенно, когда корабли летают группами по несколько десятков единиц за раз как минимум.

Ты забыл приплюсовать ресурсы и время на их добычу и переработку. В общем, сегодня во всех флотах корабли модернезируют до упора, нередки ситуации, когда только что капитально отмодернезированный корабль списывают по старости, спустя пару лет после модернизации.

Одна из версий гибели британского эсминца "Шеффилд" в Фолклендской войне - его РЛС Обзора Воздушной Обстановки создавала помехи Системе Космической Связи, и потому была выключена на время сеанса связи. А тут неудачно аргентинский "Супер-Этандар" приключился, ну и "Экзосет" в борт пришел.
Посмотри на современный боевой корабль: это мешанина разнообразных антенн и сенсоров. Разместить их так, чтобы они не мешали друг другу, или хотя бы не очень сильно мешали, и при этом еще и работать могли достаточно хорошо - задача очень сложная, и зачастую требует дополнительных изменений как конструкции корабля, так и самих устройств. А так же использования специальных дополнительных устройств, вроде Комплексов Обеспечения Электромагнитной Совместимости и Комплексов Контроля Гидроакустических Полей.

Война началась в 2135. Сейчас в Комиксе 2160. Прошло 25 лет и война для обеих сторон в тупике.


У них техники универсальные)) А вообще, с борьбой за живучесть сама команда и так неплохо справляется. Учитывая, на каких энергиях идут бои, если корабль остался жив и относительно дееспособен после первой серьезной плюхи, то там максимум неделя ремонта силами самой команды. На верфь\летдок идут разве что средней раздолбаности корабли обороняющихся, потому что их есть кому и куда отбуксировать. Атакующим в лучшем случае светит снять выживший экипаж и уничтожить врек. На нейтральных териториях схема действий одинакова для обоих сторон.

Подразумевается, что все необходимые материалы на месте или оперативно поставляются по мере надобности, как оно собсно и должно быть при потоковом производстве. Если какая-то звень производственной цепи простаивает из-за нехватки материалов, то ответственного за логистику надо пинком под зад в шлюз спускать. За вредительство))

У них тут сенсорные массивы цельные и унитарные. Все уже давно отлажено, откалибровано и упаковано в удобную к размещению оболочку. А если назревает принятие нового сенсорного пакета, то его сначала собирают и тестируют в КБ, и потом уже пускают на поток.

Ну так они и не сидели сложа руки. Если ты посмотришь на http://well-of-souls.com/outsider/forum_war_history.html истории войны, то увидишь, что например сектора Тинза до войны фактически не существовало, да и справа немало територии прибавилось. Они оба расползаются потихоньку, но конкретно сейчас явно неодходящий момент что бы еще и активную экспансию затевать. Впрчем у юмиак свой метод - они народ в тылу покоряют, дабы обеспечить себе дополнительный баланс ресурсов. Лорай делают то же смое, но у них мелких соседей существенно меньше, все кто были так или иначе с ними с начала Войны, а Гегемония Ниссек такие союзники, что с ними и врагов не надо.

Автор: Джек 04.01.2016, 19:40

Просто чтобы не потерялся, рисунок кораблей Умиак:
user posted image
Самый верхний - легкая канонерка. Под ней - ударный крейсер. Под ударным крейсером неизвестный тип корабля, а под ним - ракетный крейсер. Под ним - командный крейсер. Под ним - фрегат/легкий разрушитель (тяжелая канонерка).
Четыре корабля в левом столбце над командным крейсером не распознаны.

Автор: Tamri 04.01.2016, 19:42

QUOTE(Джек @ 04.01.2016, 18:31)
Вернемся к комиксу.
Графика Ариоха, разрушитель Умиак.
user posted image
Это тот корабль, что я назвал "тяжелой канонеркой", он присутствует на 77 странице комикса.
Еще эскизы канонерок от Ариоха:
user posted image
Тут не очень понятно, но, по-моему, это легкая и средняя канонерки, и в комиксе были оба типа.

Еще я нашел рисунок с торпедами Умиак:
http://well-of-souls.com/gallery/images/display.htm?umiak_torpepdoes3.jpg
Сейчас подобъю, какая торпеда какой из таблицы оружия соответствует.


То что справа - однозначно канонерка и корвет(снизу-вверх). А слева что-то непонятное, то ли фрегат, то ли тяжелый эсминец.

Автор: Джек 04.01.2016, 19:54

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 19:36)
На верфь\летдок идут разве что средней раздолбаности корабли обороняющихся...

Подразумевается, что все необходимые материалы на месте или...

У них тут сенсорные массивы цельные и унитарные...

Ну так они и не сидели сложа руки. Если ты посмотришь на истории войны, то увидишь, что...

На верфь должен приходить каждый корабль регулярно - для ремонта. Если из-за удаленности фронта это сложно - верфь должна летать за фронтом. Сделать корабль, способный обходится без докового ремонта, можно - но он будет больше и дороже, требовать больший экипаж, чем такой же корабль, расчитанный на регулярный ремонт в доке.

Все необходимые материалы нужно добыть и сделать. На это надо тратить ресурсы и человеко-часы.

С нашей точки зрения это более невероятно, чем сверхсветовой двигатель. Вещь, невозможная на уровне концепции.

Увижу, что война зашла в классический позиционный тупик. Ладно, у нас в истории подобные стратегические тупики тоже бывали, чего одна Столетняя война стоит.

Автор: Джек 04.01.2016, 19:57

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 19:42)
То что справа - однозначно канонерка и корвет(снизу-вверх). А слева что-то непонятное, то ли фрегат, то ли тяжелый эсминец.

Я так понимаю, слева те же самые корабли в другом ракурсе.

Автор: Tamri 04.01.2016, 20:31

QUOTE(Джек @ 04.01.2016, 18:54)
На верфь должен приходить каждый корабль регулярно - для ремонта. Если из-за удаленности фронта это сложно - верфь должна летать за фронтом. Сделать корабль, способный обходится без докового ремонта, можно - но он будет больше и дороже, требовать больший экипаж, чем такой же корабль, расчитанный на регулярный ремонт в доке.

Все необходимые материалы нужно добыть и сделать. На это надо тратить ресурсы и человеко-часы.

С нашей точки зрения это более невероятно, чем сверхсветовой двигатель. Вещь, невозможная на уровне концепции.

Увижу, что война зашла в классический позиционный тупик. Ладно, у нас в истории подобные стратегические тупики тоже бывали, чего одна Столетняя война стоит.


Для юмиак это, мягко говоря, не проблема. С их точки зрения вопрос по другому стоит: а зачем делать такие несовершенные корабли, которые для нормального функционирования должны быть привязаны к базе?

Для того что бы сделать новую начинку и заплатки для ремонта износа корпуса тоже нужны материалы. И ткк в самых запущеных случаях броню придется менять целыми секциями, то выйдет это как бы не дороже постройки нового корпуса. Корабли же не в эфире летают, космическая пыль и микрометеориты для обшивки даром не проходят. Один хрен это +- одинаково времени займет что в том случае, что в этом.

Пассивные сенсоры в принципе реально упаковать вместе, они друг-другу не сильно мешают. А активные можно крепить там где они нужны. Кроме того, на обшивке космического корабля места явно поболее чем на палубе корабля морского.

Когда все силы идут на удержание/прорыв фронта, некогда по окрестностям расползатся. Воюющие стороны в ПМВ и ВМВ тоже не стремились активно расширятся - сил не было, все на фронт шло.

Автор: Tamri 04.01.2016, 20:33

Вот, тут по возможности опознал, но два в фас никак не могу попределить:
user posted image

Кстати, там в комиксе еще местами ракетный эсминец проглядывал и еще кто-то.

Автор: Джек 04.01.2016, 21:19

Торпеды и противоракета Умиак.
user posted image
Урон всех торпед равен остатку топлива, умноженному на 10.

1. high-power long range torpedo, торпеда повышенного могущества большой дальности.
Длина: 24 м,
Вес: 80 тн,
Максимальное ускорение: 50 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 60 минут,
Запас топлива: 300 ед (1 единица топлива на 800 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас Характеристической Скорости: 1,8 Мм/с, 108 Мм/мин.

2. FMR Torpedo — fast medium range torpedo, скоростная торпеда средней дальности.
Длина: 15 м,
Вес: 30 тн,
Максимальное ускорение: 60 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 27 минут,
Запас топлива: 160 ед (1 единица топлива на 303,75 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,972 Мм/с, 58,3 Мм/мин.

3. Не обозначена.

4. FSR Torpedo — fast short range torpedo, скоростная торпеда малой дальности.
Длина: 9 м,
Вес: 16 тн,
Максимальное ускорение: 60 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 13 минут,
Запас топлива: 80 ед (1 единица топлива на 156 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,468 Мм/с, 28,08 Мм/мин.

5. blister "Rockeye" - Торпеда с кассетной боевой частью, несущая 30 противоракет "Gimlet".
Длина: 22 м,
Вес: 80 тн,
Максимальное ускорение: 60 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 10 минут,
Запас топлива: 50 ед (1 единица топлива на 960 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,36 Мм/с, 21,6 Мм/мин.

14. sub-munitions. Противоракета "Gimlet".
Длина: 2 м,
Вес: 1 тн,
Максимальное ускорение: 400 g,
Время разгона на максимальном ускорении: менее 30 секунд,
Боевая часть: кинетический перехватчик массой 50 кг (урон - 1),
Эффективная дальность применения: 7 Мм.
Запас ХС: 0,12 Мм/с, 7,2 Мм/мин.

6. XMR Torpedo — multiple drive nozzles medium range torpedo, торпеда средней дальности с управляемым вектором тяги средней дальности.
Характеристик на этот тип нет.

7. blister "Scatter Pack" - Торпеда с кассетной боевой частью, несущая 27 микроторпед малой дальности.
Длина: 27 м,
Вес: 160 тн,
Максимальное ускорение: 50 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 15 минут,
Запас топлива: 60 ед (1 единица топлива на 2000 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,45 Мм/с, 27 Мм/мин.

7.5. Micro SR torpedo - микроторпеда малой дальности.
Длина: 3 м,
Вес: 5 тн,
Максимальное ускорение: 60 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 2 2/3 минуты (160 секунд),
Запас топлива: 16 ед (1 единица топлива на 50 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,096 Мм/с, 5,76 Мм/мин.

8. Не подписано.

9. Не подписано.

10. HMR Torpedo - high-power medium range torpedo, торпеда повышенного могущества средней дальности.
Длина: 18 м,
Вес: 40 тн,
Максимальное ускорение: 55 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 45 минут,
Запас топлива: 250 ед (1 единица топлива на 396 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 1,485 Мм/с, 89,1 Мм/мин.

11. Не подписано.

12. HLR Torpedo — high-power long range torpedo, торпеда повышенного могущества большой дальности.
Длина: 24 м,
Вес: 80 тн,
Максимальное ускорение: 50 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 60 минут,
Запас топлива: 300 ед (1 единица топлива на 800 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 1,8 Мм/с, 108 Мм/мин.

13. HXLR Torpedo — high-power extra long range torpedo, торпеда повышенного могущества сверхбольшой дальности.
Длина: 30 м,
Вес: 120 тн,
Максимальное ускорение: 50 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 80 минут,
Запас топлива: 400 ед (1 единица топлива на 1200 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 2,4 Мм/с, 144 Мм/мин.

14. Противоракета "Джимлет", описана ранее, после пункта 5.

15. Не подписана.

16. XMR+ Torpedo — multiple drive nozzles increased medium range torpedo, торпеда увеличенной дальности с управляемым вектором тяги средней дальности.
Длина: 12 м,
Вес: 27 тн,
Максимальное ускорение: 55 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 20 минут,
Запас топлива: 150 ед (1 единица топлива на 198 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,66 Мм/с, 39,6 Мм/мин.

17. Не подписана.

18. Не подписана.

19. Не разборчиво, похоже перерисованная HLR из пункта №1, во всяком случае на 2 фрейме 77 страницы именно такая торпеда.
Торпеда повышенного могущества большой дальности.
Длина: 24 м,
Вес: 80 тн,
Максимальное ускорение: 50 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 60 минут,
Запас топлива: 300 ед (1 единица топлива на 800 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас Характеристической Скорости: 1,8 Мм/с, 108 Мм/мин.

20. Не подписано.

21. XHSR Torpedo - multiple drive nozzles, high-power short range torpedo, торпеда повышенного могущества малой дальности с управляемым вектором тяги.
Длина: 8 м,
Вес: 25 тн,
Максимальное ускорение: 60 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 20 минут,
Запас топлива: 150 ед (1 единица топлива на 200 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,72 Мм/с, 43,2 Мм/мин.

Без номера - торпеда, подписанная "SR" над противоракетой "Джимлет" №14. Характеристик такой нет.

Автор: Джек 04.01.2016, 21:49

QUOTE(Tamri @ 04.01.2016, 20:33)
Вот, тут по возможности опознал, но два в фас никак не могу попределить:

Так тащи сюда на форум, кто там проглядывал.

По легкому крейсеру - согласен. И если на 77 странице во втором фрейме одна из его 6-зарядных пусковых, то легкий крейсер Умиак несет 12 торпед повышенного могущества большой дальности. 960 тонн торпед.

Есть идеи, что пускает ударный и командный крейсер на этой же странице?

Ракетный крейсер пускает XHSR Torpedo - multiple drive nozzles, high-power short range torpedo, торпеда повышенного могущества малой дальности с управляемым вектором тяги. 3000 тонн торпед.
Как бы для кораблей массой около 200-300 кТн эти 2000 тонн разницы существенной роли играть не должны. Тем более что у ракетного крейсера остальное вооружение немного легче. Так что ракетный крейсер не саппорт, это нормальный боец первой линии. Способный с небольшой дистанции дать залп, который гарантированно вынесет любой одиночный корабль Лорай. Ну или группу эсминцев "накормить", штуки 3-4 за раз, как раз по 30-40 ракет на эсминец придется.

На 77 странице в предпоследнем фрейме - летящие "Джимлеты" Умиак, что явная лажа. smile.gif
Еще в залпе видны скоростные торпеды средней дальности.
И "Рокаи" - что тоже лажа, поскольку их запаса ХС хватает только для противоракеты. Которой этот тип боеприпасов и является - противоракета относительно большой дальности с кассетной боевой частью, несущая сразу 30 противоракет "Джимлет". По дальности применения примерно равна торпеде малой дальности, в районе 22 Мм.

По тендеру - тоже согласен. Странно, что его стыковочные "хвосты" спереди не видны. Но вот четверка пушек поперек спины - деталь характерная.

Автор: Джек 05.01.2016, 15:28

Торпеды и противоракеты Лорай.
1. Противоракета АММ-250.
user posted image
Длина: 4 м,
Вес: 4 тн,
Максимальное ускорение: 400 g,
Время разгона на максимальном ускорении: менее 60 секунд,
Боевая часть: кинетический перехватчик массой 200 кг (урон - 10),
Эффективная дальность применения: 15 Мм.
Запас ХС: 0,24 Мм/с, 14,4 Мм/мин.

2. Противоракета АММ-500.
user posted image
Длина: 6 м,
Вес: 5 тн,
Максимальное ускорение: 200 g,
Время разгона на максимальном ускорении: менее 60 секунд,
Боевая часть: кинетический перехватчик массой 400 кг (урон - 15),
Эффективная дальность применения: 10 Мм.
Запас ХС: 0,12 Мм/с, 7,2 Мм/мин.

3. Торпеда малой дальности.
user posted image
Длина: 8 м,
Вес: 18 тн,
Максимальное ускорение: 50 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 20 минут,
Запас топлива: 100 ед (1 единица топлива на 180 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,6 Мм/с, 36 Мм/мин.

4. Торпеда средней дальности.
user posted image
Длина: 15 м,
Вес: 35 тн,
Максимальное ускорение: 45 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 40 минут,
Запас топлива: 200 ед (1 единица топлива на 315 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 1,08 Мм/с, 64,8 Мм/мин.

5. Торпеда большой дальности.
Длина: 25 м,
Вес: 70 тн,
Максимальное ускорение: 60 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 40 минут,
Запас топлива: 300 ед (1 единица топлива на 560 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 1,44 Мм/с, 86,4 Мм/мин.

6. Блистер DX - торпеда с кассетной боевой частью.
user posted image
Основной вариант загрузки - 40 торпед свермалой дальности "Толот", так же может нести 40 боеголовок или 60 противоракет АММ-250, 6 торпед средней дальности или 12 торпед малой дальности.
Длина: 46 м,
Вес: 350 тн,
Максимальное ускорение: 40 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 12 минут,
Запас топлива: 50 ед (1 единица топлива на 3360 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,288 Мм/с, 17,28 Мм/мин.

7. Торпеда сверхмалой дальности "Толот", суббоеприпас.
user posted image
Длина: 4 м,
Вес: 7 тн,
Максимальное ускорение: 60 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 200 секунд (3 1/3 мин),
Запас топлива: 20 ед (1 единица топлива на 70 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 0,12 Мм/с, 7,2 Мм/мин.

Автор: Джек 05.01.2016, 15:41

И вот глядя на характеристики торпед, возникает вопрос - а каким макаром Лорай могли попасть своим блистером в корабли Умиак?
Запас скорости на борту "Толота" - как у противоракеты, стрелять им можно только в упор, где-то на 10 Мм. То есть огромные и медленные дуры "блистеров DX" подлетели к Умиак в упор, и их не сбили?!
Да и у блистеров запас скорости на борту как у торпеды малой дальности, а точнее - как у плохой торпеды малой дальности. Ими тоже далеко не постреляешь особо.
Либо за то время, пока они летели к попавшему в беду авангарду Лорай, подбитые корабли уже на абордаж бы взяли.

Автор: Джек 05.01.2016, 21:09

Если я правильно построил картину происходящего на 81 странице, то ударный крейсер Умиак несет 2х24 кассетных противоракет "Рокай", каждая из которых несет 30 противоракет "Джимлет". Всего - 1480 противоракет с очень высокой скорострельностью и большим запасом скорости. Большой привет "Рапире" Лорай, и еще больший - лорайским истребителям и наземным ракетным батареям. Да и блистерам с прочими торпедами заодно. И как этот корабль могли как раз блистерами сбить?!
Масса "Рокаев" - 3840 тонн, для тяжелого корабля ничего запредельного. Средний ракетный крейсер тянет 3000 ракет.

Итого остались не определенными ракеты Командного Крейсера, и, похоже, Тяжелого Крейсера - судя по одинаковому количеству ракет в ПУ, их тип совпадает. Предположу, что это №13 HXLR Torpedo — high-power extra long range torpedo, торпеда повышенного могущества сверхбольшой дальности. Она так же засветилась на 81 странице. Масса этой торпеды - 120 тонн. Масса БК Командного крейсера, 48 ракет, получается 5760 тонн. Что многовато - но в конце концов, он же их и скинет рано при сближении с противником.
Масса БК Тяжелого Крейсера, 24 ракет - 2880 тонн.

Остались у нас не идентифицированными ракеты ракетного эсминца и сверхтяжа - у них опять же ПУ с одинаковым количеством торпед, предполагаем, что одного типа. По конструкции ПУ, похожих на пусковые Ракетного Крейсера, вероятно, что используются торпеды с управляемым вектором тяги, №16. XMR+ Torpedo — multiple drive nozzles increased medium range torpedo, торпеда увеличенной дальности с управляемым вектором тяги средней дальности. Но силуэта этой торпеды я пока в комиксе не нашел. Зато в комиксе есть №2. FMR Torpedo — fast medium range torpedo, скоростная торпеда средней дальности.

В таком разе, даже "легкое" соединение Умиак несет торпеды сверхбольшой, большой, средней и малой дальности - то есть обеспечивая воздействие торпедами на противника все время сближения. Причем без "сверхштатных" внешних "дополнительных модулей вооружения" и вообще непонятно как пускаемых торпед на большей части кораблей Лорай.

Автор: SVlad 06.01.2016, 01:08

QUOTE
повышенного могущества

Это какой переводчик такой перевод даёт?

Автор: Tamri 06.01.2016, 01:38

QUOTE(SVlad @ 06.01.2016, 00:08)
Это какой переводчик такой перевод даёт?


Это как бы нормальный смысловой перевод английской терминологии. Прямого перевода для немалого количества английских военных терминов в русском нет. Зато есть русские термины для подобных вещей и явлений.

Сейчас картинки на файлообменники загружу, выложу подборку со всеми относительно внятно идентифицируемыми юмиакскими судами в комиксе.

Автор: Tamri 06.01.2016, 02:16

Выкладывать постараюсь по порядку, который в статье о юмиакских кораблях. Тут собрал все места где каждый пепелац +- внятно идентифицируется.

Канонерка:
user posted image

Корвет:
user posted image

Фрегат:
user posted image

Ракетный эсминец:
user posted image

Легкий крейсер:
user posted image

Тендер:
user posted image

Ракетный крейсер:
user posted image

Ударный крейсер:
user posted image

Командный крейсер:
user posted image

Линкор Тип ТТ:
user posted image

Ну и наконец та самая парочка, которую я так и не идентифицировал. Впрочем, кадр слева был замечен идущим вместе с волной ракет и канонерок, так что предположу что это таки одна из типов канонерок, но вот какая...

user posted image

Автор: Джек 06.01.2016, 05:22

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 02:16)
Ракетный эсминец:
  user posted image

Скорее всего - да. По описанию у него 2х30 ПУ - это должно быть похоже на сверхтяжа.

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 02:16)
Линкор Тип ТТ:
  user posted image

ИМХО, это следующий класс - сверхтяж. 2х30 ПУ, плюс то, что для сверхтяжа есть картинки - и они соответствуют этому изображению.

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 02:16)
Легкий крейсер:
  user posted image

Силуэт сзади не соответствует силуэту спереди, нет утолщений по краям корпуса. Скорее, силуэту сзади соответствует правый силуэт из "неопознанных":
user posted image
Вдобавок он пускает ракеты, а у Легкого Крейсера 2х6 ПУ с Торпедами Большой Дальности.
А силуэт спереди может быть Тяжелым Крейсером, к примеру. Или плохо узнаваемым Тяжелым Разрушителем.

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 02:16)
Ну и наконец та самая парочка, которую я так и не идентифицировал. Впрочем, кадр слева был замечен идущим вместе с волной ракет и канонерок, так что предположу что это таки одна из типов канонерок, но вот какая...

Ну вообще из нераспознанных у нас есть еще такой тип, как Type-Z Specialty Destroyer.

С остальным - согласен.

Как оцениваешь мою работу по торпедам?

Понимаю, что термины "канонерка", "корвет", "фрегат" введены автором, но мне называть уже "корветом" лоханку без собственного межзвездного двигателя не по душе. С вашего позволения, я буду их продолжать звать легкими, средними и тяжелыми канонерками.

QUOTE(SVlad)
Это какой переводчик такой перевод даёт?

Это наш русский военный термин, примерно соответствующий английскому High-Power, вот, к примеру, его использование в статье: http://army-news.ru/2013/06/razrushiteli-broni-predpriyatie-boepripasnoj-otrasli-bazalt/

Автор: Джек 06.01.2016, 06:32

Немного умствований по оружию Умиак.

№ 13. HXLR Torpedo — high-power extra long range torpedo, торпеда повышенного могущества сверхбольшой дальности.
Длина: 30 м,
Вес: 120 тн,
Максимальное ускорение: 50 g,
Время разгона на максимальном ускорении: 80 минут,
Запас топлива: 400 ед (1 единица топлива на 1200 тон тяги в течении 1 минуты).
Запас ХС: 2,4 Мм/с, 144 Мм/мин.
Используем для разгона половину запаса ХС. При максимальном ускорении торпеды в 50 g у торпеды примерно вдвое больше времени, чем остаток от времени полной тяги, будет для коррекции траектории по целям с располагаемым ускорением в 30 g - то есть торпеды могут лететь к цели после разгона 80 минут на скорости 74 Мм/мин.
Разгон займет 40 минут и 1440 Мм.
Корректируемый полет к цели 80 минут и 5920 Мм.
Ну или при необходимости корректировать траекторию после разгона на полной тяге - 40 минут и 2960 Мм.

Итого: 2 часа (120 минут) подлетного времени и 7360 Мегометров, 24 световые секунды - дистанция стрельбы. Или 1 час 20 минут, 80 минут, и 4400 Мегометров дальности при полете на полной тяге все время - то есть в самом худшем случае в 11 раз больше дальности стрельбы орудий Лорай и Историков.
Вот это уже начинает походить на космический бой.

Дальше полет фантазии.
При таких дистанциях стрельбы задача обнаружения противника становится сложной и под нее рационально выделить отдельный специализированный корабль особого назначения. Такой есть: Type-Z Specialty Destroyer - невооруженный, но широко распространенный. Это корабль дальнего обнаружения и освещения обстановки, возможно даже целеуказания для торпед сверхбольшой дальности.
Но скорее всего целеуказание на таких дальностях станет отдельной задачей. И Тяжелый Крейсер Умиак, почти такого же размера, как Командный Крейсер, но вооруженный намного слабее, несет комплекс целеуказания для торпед сверхбольшой дальности.
Также нужна система связи, соединяющая несколько кораблей в один комплекс вооружения сверхбольшой дальности, и система управления этого комплекса. В английской традиции подобную единицу принято называть 3C - "A communication command control system". Заодно на него еще торпед повесить можно. То есть Командный Крейсер Умиак называется так не потому, что на нем самый главный главгад, единственный на флот, сидит - а потому что он командная единица в комплексе оружия сверхбольшой дальности.
Почему и корабль - распространенный.

Корабль, который зовут Ударным Крейсером, в этом комплексе выполняет роль защитника от вражеских торпед и истребителей, аналог "Рапиры" во флоте Лорай.

Остальные корабли выполняют вспомогательные и второстепенные функции, что и вызывает их несоразмерно малое количество по сравнению с тяжелыми кораблями, основными компонентами комплекса.

Автор: Tamri 06.01.2016, 09:28

QUOTE(Джек @ 06.01.2016, 04:22)
ИМХО, это следующий класс - сверхтяж. 2х30 ПУ, плюс то, что для сверхтяжа есть картинки - и они соответствуют этому изображению.

Силуэт сзади не соответствует силуэту спереди, нет утолщений по краям корпуса. Скорее, силуэту сзади соответствует правый силуэт из "неопознанных":
user posted image
Вдобавок он пускает ракеты, а у Легкого Крейсера 2х6 ПУ с Торпедами Большой Дальности.
А силуэт спереди может быть Тяжелым Крейсером, к примеру. Или плохо узнаваемым Тяжелым Разрушителем.
Ну вообще из нераспознанных у нас есть еще такой тип, как Type-Z Specialty Destroyer.


Как оцениваешь мою работу по торпедам?

Понимаю, что термины "канонерка", "корвет", "фрегат" введены автором, но мне называть уже "корветом" лоханку без собственного межзвездного двигателя не по душе. С вашего позволения, я буду их продолжать звать легкими, средними и тяжелыми канонерками.



Ну да, супертяжелый. У них этот клас соответсвует линкорам всяким. Я даже тип указал.

У указанного тобой он как раз таки и не совпадает(выступа снизу не видно, и два горбика сверху рядом с осью отсутствуют). Тут у проекции спереди размер маленький, я по выложеному ранее рисованому указателю ориентировался. А вот для ЛК силует как раз в самый раз, заодно пара недостающих орудий видна(если предположить что они симметрично на корпусе расположены). Для ЛК у него недостаточно орудий, даже если предположить что это он сзади. Скорее да, специальный эсминец, это скорее всего и пояснит подвешенные ракеты, ибо конкретное вооружение не указано.

Для ТК он слишком маленький выходит, а для ТЭ у него слишком много орудий.

Я пока не проверял рассчеты, но выглядит правдоподобно. Впрочем, то что у автора с ракетами странные отношения это и так считай доказанный факт, даже если принять во внимание пучок допущений, выдвинутых им. Сегодня-завтра буду формировать следующий блок вопросов, так что если еще есть что - выкладывай, задам вместе с остальными.

Называй как удобнее, просто лично мне удобнее корабли назвать одним словом, если оно есть. Мне одних крузаков расписывать хватило))

Автор: Джек 06.01.2016, 10:26

QUOTE(Джек @ 06.01.2016, 06:32)
Немного умствований по оружию Умиак.

Флотский Комплекс Завоевания Господства в Космосе Умиак.
ФКЗГвК - название Умиак точно бы понравилось! smile.gif

Ядро комплекса, основные системы:

Система Освещения Обстановки и Раннего Обнаружения.
Дальнобойные сенсоры постоянного режима работы на борту специального корабля - Эсминца Особого Назначения (ОсНаз - стратегическая радиоразведка).
В составе Флотского Комплекса минимум 1 Эсминец ОсНаза.

Система Связи и Управления.
Подсистемы защищенной связи, подсистемы обеспечения электромагнитной совместимости (и их аналоги в других диапазонах и видах волн), подсистемы мониторинга радиообстановки (и их аналоги в других диапазонах и видах волн), подсистемы зашумления в радиодиапазоне (и их аналоги в других диапазонах и видах волн), автоматизированных и автоматических подсистем управления Флотским Комплексом.
Главная пусковая батарея.
4 пусковые по 12 торпед сверхбольшой дальности, всего 48 торпед.
Системы размещены на борту тяжелого корабля - Командного Крейсера.
В составе Флотского Комплекса минимум 1 Командный Крейсер.

Система Целеуказания и Управления Торпедным Огнем.
Подсистема дальнобойных высокоточных сенсоров небольшого поля обзора и времени работы, позволяющих идентифицировать цель и наводить на нее торпеды.
Подсистема средств, обеспечивающих управление и наведение летящих торпед на цель на полной дальности стрельбы.
Вспомогательная пусковая батарея.
2 пусковые по 12 торпед сверхбольшой дальности, всего 24 торпеды.
Системы размещены на борту тяжелого корабля - Тяжелого Крейсера.
В составе Флотского Комплекса как правило 2 Тяжелых Крейсера на каждый Командный Крейсер.

Вспомогательные системы:

Система ПРО.
Обеспечивает перехват групп торпед и малых кораблей - истребителей, кассетными противоракетами "Рокай". 2х24 ПУ, 48 противоракет "Рокай", каждая из которых несет 30 противоракет "Джимлет", всего 1440 противоракет.
Система размещена на борту тяжелого корабля - Ударного Крейсера.
В составе Флотского Комплекса как правило 1 Ударный Крейсер.

Система Ближней Защиты.
Обеспечивает ближнюю защиту основных компонентов системы при выходе из сверхсветового прыжка.
Система состоит из средних эскортных кораблей с оружием ближнего радиуса действия - Тяжелых Эсминцев, по одному на каждый корабль Ядра Комплекса.

Система Дальнего Боя.
Обеспечивает поражение целей, недобитых торпедами сверхбольшой дальности. Или тех, использование против которых таких торпед не рационально - транспорты, слабые корабли и так далее.
Система состоит из пусковой батареи 2х6 ПУ торпед большой дальности, всего 12 торпед. Размещается на борту среднего корабля - Легкого Крейсера.
В составе Флотского Комплекса как правило 1 Легкий Крейсер.

Система Среднего Боя.
Обеспечивает эффективное перекрытие промежутка дистанции между Системой Ближней Защиты и Системой Дальнего Боя.
Система состоит из пусковой батареи 2х30 ПУ скоростных торпед средней дальности, всего 60 торпед. Размещается на борту среднего корабля - Ракетного Эсминца.
В составе Флотского Комплекса как правило 1 Ракетный Эсминец.

Система Ближней Атаки.
Обеспечивает уничтожение опасных целей на малой дистанции после совершения сверхсветового прыжка.
Система состоит из пусковой батареи 2х60 ПУ маневренных мощных торпед малой дальности, всего 120 торпед. Размещается на борту среднего корабля - Ракетного Крейсера.
В составе Флотского Комплекса не менее 1 Ракетного Крейсера.

Обеспечивающие системы:

Бригада субкораблей.
Несмотря на мощное вооружение и хорошее ускорение, субкорабли Умиак - не боевые, а универсальные единицы, выполняющие не только боевые, но и транспортные, патрульные и иные задачи в малом радиусе от своих носителей. Как правило, в бригаде поровну легких и средних субкораблей, и вдвое меньше тяжелых.
В составе флотского Комплекса как правило чуть менее, чем 2 субкорабля на каждый корабль.

Система ремонта, оснащения и обслуживания субкораблей.
Обеспечивает поддержание технической исправности субкораблей, оснащает их. Размещается на борту среднего корабля - Тендера.
В составе Флотского Комплекса не менее 1 Тендера.

Автор: Джек 06.01.2016, 10:34

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 09:28)
Ну да, супертяжелый. У них этот клас соответсвует линкорам всяким. Я даже тип указал.

Нет, линкор это "Battleship" - третий сверху класс кораблей Умиак: http://well-of-souls.com/outsider/fleet_umiak.html
А "Сверхтяж", "Superheavy" - второй. Да, название класса кораблей совпадает с названием категории классов. sad.gif
Примечание: то, что в описании корабля названо "Class" - это то, что я называю "Категорией классов".

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 09:28)
У указанного тобой он как раз таки и не совпадает

Ну вот и спроси автора как раз.

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 09:28)
Я пока не проверял рассчеты, но выглядит правдоподобно. Впрочем, то что у автора с ракетами странные отношения это и так считай доказанный факт, даже если принять во внимание пучок допущений, выдвинутых им. Сегодня-завтра буду формировать следующий блок вопросов, так что если еще есть что - выкладывай, задам вместе с остальными.

Посмотри мой ФКЗГвК Умиак, который получился из характеристик их торпед и частотности кораблей. smile.gif Было бы интересно услышать мнение Ариоха об нем - но перевод, конечно, тут потребуется нешуточный.

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 09:28)
Называй как удобнее, просто лично мне удобнее корабли назвать одним словом, если оно есть. Мне одних крузаков расписывать хватило))

Автор явно намекает на Флот СССР, в котором, как шутили: "Только крейсеров физподготовки еще нет". smile.gif

Автор: SVlad 06.01.2016, 13:36

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 01:38)
Это как бы нормальный смысловой перевод английской терминологии. Прямого перевода для немалого количества английских военных терминов в русском нет. Зато есть русские термины для подобных вещей и явлений.


Повышенной мощности же, не?
А повышенного могущества кольцо у Саурона было smile.gif

Автор: Tamri 06.01.2016, 13:43

QUOTE(SVlad @ 06.01.2016, 12:36)
Повышенной мощности же, не?
А повышенного могущества кольцо у Саурона было  smile.gif


Нет, именно "могущество"." Мощность" в русской терминолигии относятся к разнообразным двигателям и излучателям, а сила снарядов, зарядов и боеголовок называется "могущество".

Автор: Джек 06.01.2016, 13:49

QUOTE(SVlad @ 06.01.2016, 13:36)
Повышенной мощности же, не?
А повышенного могущества кольцо у Саурона было  smile.gif

Там была ссылка, точно, на статью с примером использования этого термина.

Автор: Tamri 06.01.2016, 13:54

QUOTE(Джек @ 06.01.2016, 09:34)
Нет, линкор это "Battleship" - третий сверху класс кораблей Умиак: http://well-of-souls.com/outsider/fleet_umiak.html
А "Сверхтяж", "Superheavy" - второй. Да, название класса кораблей совпадает с названием категории классов. sad.gif
Примечание: то, что в описании корабля названо "Class" - это то, что я называю "Категорией классов".


Ну вот и спроси автора как раз.

Посмотри мой ФКЗГвК Умиак, который получился из характеристик их торпед и частотности кораблей. smile.gif Было бы интересно услышать мнение Ариоха об нем - но перевод, конечно, тут потребуется нешуточный.

Автор явно намекает на Флот СССР, в котором, как шутили: "Только крейсеров физподготовки еще нет". smile.gif




Учитывая, что в классификации лорай Супертяжелыми называют все что размером и весом +- соответствует линкору, то это не принципиально. Супертяжелый корабль = линкор. Я там где-то в обсуждениях табличку перевода обозначений делал. Возникло, подозреваю, именно из-за нежелания юмиак строить типовые корабли, которые можно классифицировать по вооружению и конкретной роли в рамках одного типа и класса. Поэтому классификацию пришлось привязать к размеру и массе.

UPD. А, да. На 71 странице перевода есть.

Да не проблема, я же свои выкладки по КПД тоже с русского переводил и ничего. Гугель переводчик с русского на английский переводит на удивление качественно, правка местами даже не требуется.

Не, ну крузаков у них реально дофига разновидностей. Впрочем, думаю ИРЛ в этой Вселенной их еще больше, если учитывать сколько нетиповых и устаревших кораблей у них может быть в строю.

Автор: Джек 06.01.2016, 14:07

QUOTE(Tamri @ 06.01.2016, 13:54)
Возникло, подозреваю, именно из-за нежелания юмиак строить типовые корабли, которые можно классифицировать по вооружению и конкретной роли в рамках одного типа и класса.

Слушай, ну что ты уперся? На странице описания кораблей Юмиак второй корабль, название - "Супертяж", Класс: "Супертяж". А "Линкор" - это третий корабль на этой же странице. В классе "Супертяжей". smile.gif
В английской флотской традиции "class" корабля это то, что у нас называется "тип". А то, что у нас зовется "класс", в английской зовется... Совершенно верно!
Type battleship class "Yamato" - класс линкор тип "Ямато". smile.gif
А автор добавил толику собственного веселья, введя свои собственные "Классы" кораблей, соответственно легкие, средние и тяжелые.
Кстати, можно я по теме классификации кораблей фанфик накатаю?

ИРЛ перечисление видов крейсеров, которые существовали в нашем собственном российском-советском флоте - страница мелким шрифтом.

Автор: Tamri 06.01.2016, 14:17

QUOTE(Джек @ 06.01.2016, 13:07)
Слушай, ну что ты уперся? На странице описания кораблей Юмиак второй корабль, название - "Супертяж", Класс: "Супертяж". А "Линкор" - это третий корабль на этой же странице. В классе "Супертяжей". smile.gif
В английской флотской традиции "class" корабля это то, что у нас называется "тип". А то, что у нас зовется "класс", в английской зовется... Совершенно верно!
Type battleship class "Yamato" - класс линкор тип "Ямато". smile.gif
А автор добавил толику собственного веселья, введя свои собственные "Классы" кораблей, соответственно легкие, средние и тяжелые.
Кстати, можно я по теме классификации кораблей фанфик накатаю?

ИРЛ перечисление видов крейсеров, которые существовали в нашем собственном российском-советском флоте - страница мелким шрифтом.


Потому что они оба Супертяжелые)) Получается "Тип Т "Линкор" класс Супертяжелый" и "Тип ТТ "Супертяжелый" класс Супертяжелый")) Но в то же время исходя из особенностей классификации можно говорить "Тип Т "Линкор" класс линкор" и "Тип ТТ "Супертяжелый" класс ударный линкор", благо судя по обвесу у него именно такое предназначение. В любом случае масло-масляное получается.

Валяй, чё уж там...

Автор: Джек 06.01.2016, 16:18

Умиакская внутренняя классификация собственных кораблей.

Класс: субкорабли.

Gunboat
Полное наименование подкласса: малый бот.
Сокращение - аббревиатура: МБ.
Прозвище: ботик.

Heavy Gunboat
Подкласс: средний [часто это слово опускается] бот.
СБ.
Прозвище: бот.

Light Destroyer
Подкласс: большой бот.
ББ
Прозвище: боб.

Штампуемые конвеерным способом на множестве миров и летающих космических заводов, доведенные до совершенства утилитарные скорлупки универсального назначения. Созданные в противоположных концах Иерархии субкорабли одной модели совпадают до последнего винтика. Если винтики есть в конструкции.

Класс: торпедно-артиллерийские корабли.

Type-HS Missile Destroyer
Подкласс: малый торпедный корабль.
МТК
Прозвище: молоток.
Наследники расцвета прошлого поколения оружейных систем Умиак - торпедных комплексов средней дальности. Современные комплексы Умиак этого типа настолько малы и легки, что за их носителями прочно закрепилось название "малые корабли".

Type-Kh Light Cruiser
Подкласс: дальний торпедный корабль.
ДТК
Прозвище: винтовка.
Переходный тип корабля от прежнего поколения оружейных торпедных систем средней дальности к современным системам Умиак сверхбольшой дальности. Несмотря на то, что быстрое развитие науки и техники Умиак лишило этот тип корабля короны "главного калибра флота", оно же сделало его достаточно малым и дешевым. Что сохранило данные корабли в качестве вспомогательного калибра Флотских Комплексов Умиак.

Type-KS Missile Cruiser
Подкласс: ближний торпедный корабль.
БТК
Прозвище: топорок.
Особенности сверхсветового перемещения породили специализированный тип корабля для боя на короткой дистанции сразу после сверхсветового прыжка. И вооружение для такого боя - с максимальной мощью залпа за минимальное время на малой дистанции. Управляемый вектор тяги специальных торпед и сенсорные системы сферического обзора, совершенные системы управления позволяют вести огонь по нескольким целям в разных частях сферы одновременно и сразу, не тратя время на разворот корабля или наведение орудий и пусковых. С некоторых пор среди воинов Умиак идет спор о том, что данный подкласс кораблей должен быть отнесен к эскортно-сторожевым, но пока что его атакующая направленность, пусть и в специфичных условиях, сохраняет ему место среди торпедно-артиллерийских кораблей.

Класс: эскортно-сторожевые корабли.

Type-H Heavy Destroyer
Подкласс: сторожевой корабль.
СКР
Прозвище: няня.
Тяжеловооруженные, прочные и при этом дешевые и массовые сторожевики - надежный щит более крупных и ценных кораблей флота при выходе из сверхсветового прыжка, одиночные разведчики неизученных систем, патрульные корабли.

KTKh Strike Cruiser
Подкласс: противоторпедный корабль.
ПТК
Прозвище: капкан.
Своеобразная вершина развития торпедного вооружения Умиак - специализированные корабли противоторпедной обороны с мощными и дальнобойными противоракетами коллективной обороны, несущими в своей кассетной боевой части множество быстрых малых противоракет индивидуального наведения. Кроме перехвата торпед, этот тип кораблей эффективно борется с малыми кораблями: истребителями, перехватчиками и так далее. Рост требований к данному классу кораблей, вызванный совершенствованием оружия Умиак, привел к увеличению его размера и веса, так что сейчас идут споры о включении данного подкласса в класс генеральных кораблей.

Класс: корабли обеспечения.

Type-Z Specialty Destroyer
Подкласс: корабль дальнего обнаружения.
КДО
Прозвище: светляк.
Создание торпедного оружия сверхбольшой дальности потребовало решить задачу получения информации о присутствии противника на астрономических дальностях. Специальные корабли дальнего обнаружения и освещения обстановки обеспечивают постоянный сферический обзор пространства. Платой за зоркость стала безоружность и полная уязвимость после сверхсветового прыжка.

Type-G Gunboat Tender
Подкласс: корабль обеспечения субкораблей.
КОС
Прозвище: мама.
Летающая база для субкораблей, обеспечивающая ремонт, обслуживание, заправку и снаряжение для них и отдых для экипажей.

Класс: генеральные корабли.

Type-K Heavy Cruiser
Подкласс: легкий крейсер.
ЛКР
Прозвище: стрелок.
Развитие сверхдальнобойных оружейных систем потребовало создания не менее титанических прицельных систем. В результате комплекс оружия вмещается только на тяжелые корабли при достаточно небольшом боекомплекте.

Type-KK Command Cruiser
Подкласс: командный крейсер.
ККР
Прозвище: ворон.
Дальнейшее развитие сверхдальнобойных систем потребовало создания системы управления, позволяющей эффективно управлять боевым комплексом, чьи компоненты разнесены друг от друга на тысячи мегометров. Надежность и безопасность системы связи в условиях боя стали проблемами не меньшими, чем наведение сверхдальнобойных торпед. Желание вдобавок разместить на борту дополнительный запас тяжелых торпед, наводимых в полете системами наведения легких крейсеров, привело к созданию кораблей управления огромных размеров.

Type-T Battleship
Подкласс: тяжелый крейсер.
ТКР
Прозвище: волк.
Необходимость делить один комплекс сверхдальнобойного оружия на несколько кораблей имеет хорошо понятные недостатки, поэтому кораблестроители Умиак постарались создать корабль, несущий весь комплекс целиком.
Результат получился достаточно спорным - при намного выросшем размере и массе корабля, запас торпед и огневая мощь не намного превосходят командный крейсер. При этом ускорение корабля серьезно снизилось, потребности в корабле дальнего обнаружения и эскорте остались.

Type-TT Superheavy
Подкласс: ударный крейсер.
УКР
Прозвище: зубило.
Тяжелый корабль, созданный для подавления планетарной обороны во вражеских системах. Не предназначен для боя против вражеского флота.

З.Ы. Если вам кажется, что классификация запутанная, то это переделанная классификация советского флота. Слово "ракетный" заменено на "торпедный", и так далее. smile.gif
А нынешняя российская флотская классификация кораблей намного запутаннее. Чего стоит "Большая Дизель-Электрическая Ракетно-Торпедная Подводная Лодка"... wacko.gif

Автор: Джек 06.01.2016, 21:15

То, что в тексте торпеды средней дальности называются прошлым поколением систем оружия, не означает, что Умиак их сейчас не развивают. Тут скорее речь о дереве технологий, на котором от ветви торпед средней дальности отходит ветвь торпед большой дальности, а от нее - торпед сверхбольшой дальности.

При тех характеристиках по дальности стрельбы, что получаются у торпед Умиак, лучевое оружие играет сугубо вспомогательную роль. Отчего за дальностью стрельбы его Умиак не гонятся.

Лорай, способные обнаружить присутствие других живых существ на астронамических дальностях, уже самим этим фактом способны сорвать атаку Умиак: те же Люди рискуют обнаружить атаку Умиак лишь по взрывам прилетевших торпед. Лорай же способны и засаду устроить на приблизившийся флот Умиак, спрятав свои корабли в непросматриваемых зонах за небесными телами.

Автор: Джек 11.01.2016, 00:00

Тамри, уточни у Ариоха: легкие эсминцы это именно субкорабли, как и канонерки с тяжелыми канонерками?
Обсчитывал ли он характеристики оружия, верны ли наши прикидки по дальности применения тех же сверхдальнобойных торпед Умиак?

Автор: Tamri 11.01.2016, 00:41

QUOTE(Джек @ 10.01.2016, 23:00)
Тамри, уточни у Ариоха: легкие эсминцы это именно субкорабли, как и канонерки с тяжелыми канонерками?
Обсчитывал ли он характеристики оружия, верны ли наши прикидки по дальности применения тех же сверхдальнобойных торпед Умиак?


Учитывая, что для них также указано количество топлива, подозреваю что ответ будет "да".

Судя по его ответу про разное КПД по идее одинаковых ракетных движков, думаю он цифры сверял "на глаз", так что думаю что как минимум интерестными он твои выкладки точно найдет. Спрошу в следующем блоке уже.

Автор: Джек 17.01.2016, 10:42

Очень запоздалая мысль по 71 странице.
Напомню, там говорится, что силы Умиак 8 тяжелых, 64 средних и около 50 канонерок.
Может быть, канонерки включены в число "средних"?
Тогда все достаточно хорошо сходится с моими выкладками: 8 (2х4) тяжелых, 18 (2х9) "истинно средних" кораблей, 40 (2х20) канонерок, всего 58 не-тяжелых кораблей.

Тогда расчет полного ракетного залпа сил Умиак.
Классификация кораблей "от Лорай": http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&st=15#
Сверхдальнобойные торпеды.
2 КомКр х 48 = 96
4 ТКр х 24 = 96
Итого: 192 сверхдальнобойные торпеды.
Дальнобойные торпеды.
2 ЛКр х 12 = 24
Итого: 24 дальнобойные торпеды.
Торпеды средней дальности.
2 РЭм х 60 = 120
Итого: 120 торпед средней дальности.
Торпеды ближнего боя.
2 РКр Х 120 = 240
Итого: 240 торпед ближнего боя.
Всего торпед в залпе: 576 единиц.
Можно пересчитать торпеды по сложности сбития/развиваемой скорости в торпеды ближнего боя/средней дальности, они у Умиак примерно равны по запасу скорости на борту.
Торпеды большой дальности - 1,8 Мм/с, сверхбольшой - 2,4 Мм/с , средней - 0,92, ближнего - 0,72. Тогда коэффициент "на сложность сбития" составит по 1 для средних и ближнего, 2 для дальних и 3 для сверхдальних.
Тогда "приведенное количество в залпе" - 984 торпеды. И сами залпы в "приведенном количестве": 576 сверхдальнобойных, 48 дальнобойных, 360 средней и ближней дальности.
З.Ы. Это без учета "Рокаев" и возможных торпед малой дальности на субкораблях.

Автор: Джек 17.01.2016, 14:28

QUOTE(Джек @ 17.01.2016, 10:42)
...
Тогда расчет полного ракетного залпа сил Умиак.
...
Всего торпед в залпе: 576 единиц.
...
Тогда "приведенное количество в залпе" - 984 торпеды.

Это я к чему.
В этой битве у Лорай менее 800 стволов лучевого, пригодного для стрельбы по торпедам, и 300 направляющих противоракет с штатным БК 2000 выстрелов, который вроде как большей частью исчерпан. Они успешно сбивают почти 1000 "приведенных" торпед Умиак без потерь. Если бы эти торпеды были запущены правильно. Ну пусть 600 торпед, если они запущены как попало, как это изображено в комиксе.

У Умиак в этой битве средних ближних плазмофокусов - 192, легких ближних плазмофокусов - 68, плазмофокусов самообороны - 16, всего около 280 стволов лучевого, и 2880 "Джимлетов" в 96 "Рокаях". Лорай запустили всего 4 блистера. Ну пусть по неизвестным причинам их не успели сбить до разделения - это все равно всего лишь 160 "Толотов". Всего лишь четверть от количества торпед Умиак.
А ПРО Умиак никак не четверть от ПРО Лорай, а куда сильнее.

Почему же торпедный огонь Умиак не наносит урона, а торпедный огонь Лорай уничтожил два тяжелых корабля Умиак?

Вопрос в пустоту, конечно же. smile.gif
З.Ы. Кстати, ответ: потому что так легли дайсы - вполне жизненный и реалистичный.

Автор: Некромастер 17.01.2016, 20:29

http://judgesuhov.livejournal.com/142372.html

Лет через 100, если повезёт - мы начнём шариться по территории Солнечной системы.

Автор: Джек 17.01.2016, 21:37

QUOTE(Некромастер @ 17.01.2016, 20:29)
Лет через 100, если повезёт - мы начнём шариться по территории Солнечной системы.

Если бы мы захотели, мы бы уже шарились.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BD_%28%D0%9C%D0%9A%D0%90%29
user posted image
Проблема в желании.

Автор: Джек 18.01.2016, 05:59

Тамри, по ответам Ариоха, новые вопросы.

На двойном развороте 79-80 страницах оригинала изображены торпеды, у него в рисунке подписанные как XLR, сверхдальнобойные. Уточни у него, какой из рисунков неверен - в комиксе или в описании.

Исходя из описания Ариоха траектории блистеров, скорость "вдогон" "Толоты" набирали самостоятельно. Их бортовой запас скорости - 7,2 Мм/мин. То есть скорость сил Умиак на сближение с Лорои не выше 7, а скорее 5 Мм/мин. Время боя - 15 минут. То есть дальность, с которой начинался бой - 75-105 Мм. Это дистанция, на которой уже работают тяжелый и средней дальности плазмофокусы Умиак, почти все бластеры и даже лазеры Лорой.
Если же блистер будет разгоняться в направлении полета кораблей Умиак самостоятельно - сократится его скорость сближения с целями, она и так невелика, а при подобном маневрировании упадет на уровен 10 Мм/мин, примерно. А относительные скорости "Толотов" будут еще меньше.
Торпеды Умиак даже с дистанции около 100 Мм должны разогнаться до скоростей в 50 Мм/мин и больше, то есть в разы быстрее. И количество их в разы больше, чем даже количество "Толотов" в 4 блистерах. Почему при этом эффективность торпед Умиак - нулевая?

У фрегатов/легких эсминцев запас топлива - moderate, ограниченный. Как они действуют своим ходом в соединении основных кораблей с намного большим запасом топлива на борту? Все соединение действует только на малый запас хода фрегатов?

Создание нового проекта боевого корабля - сложная научно-инжинерная задача, как и создание нового вида оружия и любой другой системы. Во сколько раз интеллектуальный потенциал Умиак превосходит Лорай, что они могут производить каждый корабль по индивидуальному проекту, и огромное разнообразие систем вооружений?
Модернизиция боевого корабля под новые системы так же сложная задача, выполняемая в реальности специальными научными и инженерными организациями. Насколько высокоразвиты Умиак, что у них эту задачу выполняет экипаж корабля самостоятельно?

Я знаю, что Ариох представлял себе все описанное совсем по другому. Но получается оно так.
З.Ы. icekatze - пусть посмотрит на современные системы наведения ракет дальнего воздушного боя, к примеру.
З.З.Ы. Надо мне самому там регистрироваться. Но вот английский мой плох. sad.gif

Автор: Джек 18.01.2016, 06:34

QUOTE(Джек @ 18.01.2016, 05:59)
З.З.Ы. Надо мне самому там регистрироваться. Но вот английский мой плох. sad.gif


Что-то не пойму:
Registration
spam
Я уже и "белый", и "блондинка" попробовал.
ЧЯДНТ?

Автор: Tamri 18.01.2016, 09:09

QUOTE(Джек @ 18.01.2016, 04:59)
На двойном развороте 79-80 страницах оригинала изображены торпеды, у него в рисунке подписанные как XLR, сверхдальнобойные. Уточни у него, какой из рисунков неверен - в комиксе или в описании.

Создание нового проекта боевого корабля - сложная научно-инжинерная задача, как и создание нового вида оружия и любой другой системы. Во сколько раз интеллектуальный потенциал Умиак превосходит Лорай, что они могут производить каждый корабль по индивидуальному проекту, и огромное разнообразие систем вооружений?
Модернизиция боевого корабля под новые системы так же сложная задача, выполняемая в реальности специальными научными и инженерными организациями. Насколько высокоразвиты Умиак, что у них эту задачу выполняет экипаж корабля самостоятельно?

Я знаю, что Ариох представлял себе все описанное совсем по другому. Но получается оно так.
З.Ы. icekatze - пусть посмотрит на современные системы наведения ракет дальнего воздушного боя, к примеру.
З.З.Ы. Надо мне самому там регистрироваться. Но вот английский мой плох. sad.gif


Ок, спрошу.

Согласно автору, минут 15 - это время жизни торпеды, весь бой начиная с первого залпа занял полчаса примерно.

Согласно автору, поскольку ограничения на стандартизацию корпуса для КК фактически нет(ибо собирается он вообще отдельно от начинки), то в принципе, при сохранении узлов крепления для вооружения и оборудования унитарными, сама геометрия корпуса, ровно как и разнообразная начинка могут быть разнообразными, в рамках местных вариаций в проекте. А модифицировать судно экипаж может при условии, что материал для модернизации он каким-то путем в обход вещевого довольствия получил(бластеры Морат например) и свою квоту времени на ремот в доке спустил на модернизацию. Они это делают не сами, а на верфи, с участием нормального инженерного персонала.

Автор: Джек 18.01.2016, 09:32

QUOTE(Tamri @ 18.01.2016, 09:09)
Ок, спрошу.

Согласно автору, минут 15 - это время жизни торпеды, весь бой начиная с первого залпа занял полчаса примерно.

Согласно автору, поскольку ограничения на стандартизацию корпуса для КК фактически нет(ибо собирается он вообще отдельно от начинки), то в принципе, при сохранении узлов крепления для вооружения и оборудования унитарными, сама геометрия корпуса, ровно как и разнообразная начинка могут быть разнообразными, в рамках местных вариаций в проекте. А модифицировать судно экипаж может при условии, что материал для модернизации он каким-то путем в обход вещевого довольствия получил(бластеры Морат например) и свою квоту времени на ремот в доке спустил на модернизацию. Они это делают не сами, а на верфи, с участием нормального инженерного персонала.


И мой вопрос про регистрацию, если можно.

Время разгона на максимальном ускорении FMR Torp Умиак - 27 минут. А это торпеда среднего радиуса. У торпед сверхбольшой дальности время разгона более часа.

Описанная стандартизация настолько сложна концептуально, организационно и технически, что возможна только в том случае, если описываемые военные корабли в цивилизации Умиак занимают то же место, что квадрокоптеры в нашей современной - простенькие, но полезные маленькие устройства возле "большой" авиации, пользующиеся ее наработками и технологиями.

З.Ы. А вообще, я тут подумал - зачем автора грузить вопросами? Пусть рисует, а если что будет непонятно в самом комиксе, тогда уж спрашивать. Хватит человека доставать. smile.gif

Автор: Guest-139.11 18.01.2016, 15:23

QUOTE(Джек @ 18.01.2016, 06:34)
Что-то не пойму:
Registration
spam
Я уже и "белый", и "блондинка" попробовал.
ЧЯДНТ?


Там несколько вопросов. Если цвет волос Берил, то "white".

Автор: Джек 18.01.2016, 16:01

QUOTE(Guest-139.11 @ 18.01.2016, 15:23)
Там несколько вопросов. Если цвет волос Берил, то "white".


Так и ответил в первый раз. Ответ - spam.
Сейчас получил еще два вопроса: цвет прыжкового скафандра Джека - желтый же? Нифига. И первое слово в названии сайта - well, тоже нифига. sad.gif

Автор: Tamri 18.01.2016, 18:45

QUOTE(Джек @ 18.01.2016, 15:01)
Так и ответил в первый раз. Ответ - spam.
Сейчас получил еще два вопроса: цвет прыжкового скафандра Джека - желтый же? Нифига. И первое слово в названии сайта - well, тоже нифига. sad.gif


Кого!? Алекса чоль? Он белый же. Зырить надо, что за вопрос. У меня на вопрос про цвет волос Клинка (red) только со второй попытки зачло. Попробуй с большой писать.

Автор: Guest-133.127 18.01.2016, 18:54

"jumpsuit" - это "комбинезон"! Правильный ответ - "orange". Без кавычек. Все писал с маленькой буквы.

Автор: Джек 19.01.2016, 06:50

QUOTE(Guest-133.127 @ 18.01.2016, 18:54)
"jumpsuit" - это "комбинезон"! Правильный ответ - "orange". Без кавычек. Все писал с маленькой буквы.


Комбинезон - это overalls!
А апельсин - это ФРУКТ!! smile.gif
Спасибо!
user posted image
laugh.gif
З.Ы. Продолжаем знакомство с культурой. "Какого цвета пустой космос"? Ответ "черный" - неправильный.

Автор: Некромастер 19.01.2016, 07:22

QUOTE(Джек @ 19.01.2016, 07:50)
З.Ы. Продолжаем знакомство с культурой. "Какого цвета пустой космос"? Ответ "черный" - неправильный.



"Я ВИДЕЛ ВЕЧНОСТЬ, ОНА СИНЯЯ." (с) Смерть Плоского Мира.

Автор: Guest-57.165 19.01.2016, 08:18

QUOTE(Джек @ 19.01.2016, 06:50)
З.Ы. Продолжаем знакомство с культурой. "Какого цвета пустой космос"? Ответ "черный" - неправильный.

Правильный - "black".

Ты там по-русски пишешь что-ли?

Автор: Джек 19.01.2016, 09:18

QUOTE(Guest-57.165 @ 19.01.2016, 08:18)
Правильный - "black".

Ты там по-русски пишешь что-ли?


Нет, по английски. Не принят ни ответ black, ни Black. Сейчас попробую Blue, по совету Некромастер.
З.Ы. Вот так становится понятно, насколько условны "объективные параметры" даже в рамках одного биологического вида. facepalm.gif

Автор: Джек 19.01.2016, 09:25

QUOTE(Некромастер @ 19.01.2016, 07:22)
"Я ВИДЕЛ ВЕЧНОСТЬ, ОНА СИНЯЯ." (с) Смерть Плоского Мира.


Неа - spam.
А после этого выкинуло вопрос про цвет волос Огненного Клинка, и ответ red тоже не принят.
WTF?

Автор: Guest-118.133 19.01.2016, 09:40

Где ты берешь этот "spam"? При неправильном ответе говорит "You have provided an invalid answer to the question."

Автор: Джек 19.01.2016, 09:51

QUOTE(Guest-118.133 @ 19.01.2016, 09:40)
Где ты берешь этот "spam"? При неправильном ответе говорит "You have provided an invalid answer to the question."


Вот так:
user posted image
Похоже, mail.ru в качестве почтовика не берет?

Автор: Джек 19.01.2016, 10:00

QUOTE(Джек @ 19.01.2016, 09:51)
Похоже, mail.ru в качестве почтовика не берет?


Бинго!
С гуглевским адресом для акка - вошел сразу.

Автор: SVlad 21.01.2016, 01:25

Джек, там mail.ru весь целиком был забанен, как рассадник спамботов.
Теперь http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=5&p=22711#p22711.

Автор: Джек 21.01.2016, 09:02

QUOTE(SVlad @ 21.01.2016, 01:25)
Джек, там mail.ru весь целиком был забанен, как рассадник спамботов.
Теперь http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=5&p=22711#p22711.

Осталось вычистить спамеров с Мэйл.Ру... laugh.gif

Автор: Джек 21.01.2016, 17:00

QUOTE(Джек @ 17.01.2016, 10:42)
Очень запоздалая мысль по 71 странице.
Напомню, там говорится, что силы Умиак 8 тяжелых, 64 средних и около 50 канонерок.

Еще одна мысль по 71 странице.
Возможно, 46 "лишних" средних кораблей и 10 канонерок - ложные цели-имитаторы.
К примеру, на базе торпед средней дальности - их запаса топлива как раз хватит для ускорения со скоростью среднего корабля примерно в течении часа.
Носитель торпед средней дальности - ракетный эсминец, несет 60 штук.

Правда, тогда возникает вопрос: а может быть ложных целей было еще больше?
К примеру, из 8 тяжелых кораблей ложными было - 4, из 64 средних ложных - 55, из 50 канонерок ложных - 30. Это потребует 60, округленно от 59, ложных целей-имитаторов для изображения средних и тяжелых кораблей, и где-то у нас это число уже появлялось. smile.gif И 30 ложных целей-имитаторов канонерок. К примеру, запускаемых с внешней подвески тяжелых канонерок и легких эсминцев. К примеру, тяжелая канонерка массой около 6000 тонн несет до 2 торпед или имитаторов, а легкий эсминец массой в 17 000 тонн несет до 4. Тогда их суммарный запас - 32 единицы, достаточно хорошо совпадает с предположенным количеством ложных целей их типа.

Заодно это объясняет, отчего Лорай не понесли урона от торпед Умиак, и почему в атакующем соединении Умиак не было сверхтяжелого корабля, который вроде как должен был быть при таком количестве вымпелов в соединении. И зачем Умиак Ракетный Эсминец при крайне низкой эффективности торпед средней дальности и почти таком же запасе скорости в сверхманевренных торпедах ближнего боя Ракетного Крейсера.

Автор: Джек 21.01.2016, 21:18

Кстати: привет, Ариох! biggrin.gif
happy.gif

Автор: Arioch 25.01.2016, 11:11

QUOTE(Джек @ 21.01.2016, 21:18)
Кстати: привет, Ариох!  biggrin.gif
  happy.gif


Здравствуйте! biggrin.gif

Автор: Джек 25.01.2016, 22:06

Тамри, если можно, расскажи, о чем ты споришь в http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=1036&start=525 ?
Я вообще не понимаю текст, который мне Гугль выдает... sleep.gif

Автор: SVlad 26.01.2016, 17:25

Человечество в 2160. Часть 5.
Контакт с внеземной цивилизацией


31 октября 2158 года инопланетное судно наткнулось на систему 82 Эридана, в которой находилась колония Человечества Эсперанса. После всеобщей тревоги на колониальных военных базах человечества в системе транспортом Корпуса Разведки ЗКC-052 "Тартаковский" был установлен успешный контакт с инопланетным судном. Хотя на налаживание эффективного общения с инопланетянами понадобилось некоторое время, скоро стало очевидно, что они не враждебны. Наоборот, это был транспорт, полный гражданских беженцев внеземной цивилизации, которые называли себя Оргус. В итоге они смогли сообщить, что бежали от крупного конфликта между двумя межзвёздными империями - Лорой и Умиак - и их разнообразными союзниками.

Оргус были маленьким народом, располагавшимся на периферии, которая в конечном итоге стала сферой влияния Умиак. На межзвёздном уровне Оргус, вероятно, были просто остановкой на длинных древних торговых путях, вроде оазиса на пыльном и порядком заброшенном "шёлковом пути" между отдалёнными цивилизациями дальше вверх по галактическому рукаву Ориона и народами Местного пузыря, которые вскоре попали под господство Умиак. Когда империя Умиак начала расширяться, Оргус (и другие близлежащие народы) были известны Умиак, но не представляли для них большого интереса. Даже после начала войны и последующей агрессивной экспансии Умиак, Оргус было нелегко поверить, что однажды боевые корабли Умиак окажутся у них на пороге. Даже после инцидента с Тизрик в 2141-ом их не слишком обеспокоило объявление Умиак об отказе от признания нейтралитета, отчасти потому что Оргус и их соседи не граничили с Лорой, и отчасти потому, что тогда Умиак были ещё далёкой силой, и их угроза не принималась всерьёз. В то время было ещё не ясно, что Умиак воспринимают свою доктрину о нейтралитете как право на покорение соседей.

Где-то в начале 2158 года Умиак начали неожиданную атаку на территорию Оргус, и быстро разгромили их оборону. Оргус, прибывшие на Эсперансу, были группой беженцев, которые собрались на удалённом торговом форпосте на краю территории Оргус. Некоторые возвращались из-за рубежа, а некоторые бежали из внутренних районов. Их всех объединяло то, что ни у кого не было ни определённой информации о том, какие договоры (если таковые были) предшествовали военным действиям Умиак, ни каких-либо деталей самого вторжения, когда оно произошло, поскольку после установления над системой контроля Умиак никакая информация больше не поступала. Беженцы Оргус не знали, что Умиак приготовили для них: геноцид, гнёт оккупации, реорганизацию или другие несколько более мягкие виды контроля. Те Оргус из отдалённых регионов, которые решили не подчиняться Умиак, бежали на любом транспорте, который они смогли организовать.

Корабль, на котором Оргус прибыли к 82 Эридана, был грузовиком, который вернулся в пространство Оргус из отдалённых регионов. Они сняли груз и загрузили в него столько беженцев, сколько он смог выдержать. Много таких кораблей пыталось бежать от господства Умиак, в основном к ранее известным местам на существующих торговых маршрутах. Однако большинство окружавших Оргус государств уже решили в той или иной форме присоединиться к Умиак, так что некоторые корабли шли не прямо по шёлковому пути, а вместо этого выбрали обходные маршруты, которые, по их мнению, могли в конечном итоге привести их к желаемой цели. На некоторых обходных путях требовалось делать прыжки, которые не проверялись тысячелетиями. Некоторые корабли не пережили попытку. То, что это судно нашло человеческую колонию на 82 Эридана, было неожиданностью. Вместо того, чтобы продолжать опасный поиск альтернативного маршрута вверх по рукаву, эти Оргус сдались земным властям на Эсперансе, и их полет закончился. Несколько тысяч Оргус предложили свой корабль и свои общие знания в обмен на убежище.

QUOTE
Чему люди могут научиться у Оргус?


Транспорт Оргус был гражданским судном без оружия или защитных экранов, но двигатели, инфраструктура и материалы опережали человеческие аналоги, хотя и не дотягивали до стандартов основных участников войны. Корабль и многие личные вещи беженцев были (вежливо) конфискованы земными властями и интенсивно изучаются.

Беженцы охотно предоставили земной разведке подробную информацию о пространстве Оргус и известных им торговых путях. В этой области человечество может знать столько же или больше о некоторых периферийных расах и древних торговых путях через этот сектор, чем Умиак. Только эта информация позволила земным разведчикам пройти вдоль линии соприкосновения Лорой/Умиак.

QUOTE
Существование инопланетян держится в секрете или объявлено общественности?


Существование Оргус и войны общеизвестно. Степень отставания человечества и тотальный характер войны, вероятно, не общеизвестны. Вы должны рассказать населению что-то... вы не можете готовить демократическое общество к тотальной войне без объяснений, почему это необходимо.

QUOTE
Где сейчас находятся беженцы? (Все на одной планете? Рассредоточены?) Каков их статус в человеческом обществе?


Управление колоний Земли взяло опеку над судном Оргус, экипажем и пассажирами, хотя корабль и большинство Оргус остаются на Эсперансе из-за проблем местного суверенитета. Многих Оргус перевезли в другие места, в основном на Землю, в качестве экспертов и преподавателей, особенно в отношении Торгового языка и расположения торговых путей, поэтому некоторые Оргус были помощниками в учебных классах Академии УКЗ (которую посещал Алекс).

Оргус инопланетяне, которые просили убежище. В настоящее время устав УКЗ не признает права инопланетян, поэтому статус Оргус зависит от того, на территории какой человеческой нации они находятся, и какие заключены договоры. Существование Оргус не держится в секрете (поскольку с трудом можно представить перевод шести планет на военные рельсы без объяснений), но они, безусловно, содержатся под особой охраной по целому ряду причин, которые, я уверен, вы можете себе представить. Как вы можете ожидать, все и каждый эмигрант Оргус были тщательно опрошены земными властями, а их перемещения тщательно контролируются.

QUOTE
Как они реагируют на возможность объединения людей с Умиак?


Маловероятно, что власти Земли обсуждали какие-либо планы по выживанию человечества с инопланетными беженцами.

QUOTE
Лорой знали о/встречались с Оргус до нападения Умиак?


У Лорой не было прямых контактов с Оргус до войны. Территория Оргус находится на другой стороне территории Умиак от Лорой, и даже до войны Умиак не допускали несанкционированных пересечений их границ чужими кораблями. Знания Лорой о регионе по ту сторону "железного занавеса" Умиак должно быть ограничены древними легендами, увековеченными Историками, и тем, что разведка Лорой смогла получить от видов, с которыми они вступали в контакт. Беженцы Оргус, никогда не встречавшие Лорой, безусловно, знают об их репутации и по (поданной Умиак) пропаганде.

http://acomics.ru/forum/index.php?showtopic=2765&view=findpost&p=254468
Оригинал: http://well-of-souls.com/outsider/forum_terrans.html

Автор: Tamri 26.01.2016, 20:34

QUOTE
В этой области

Больше косяков не нашел, может у кого-то глаз острее.

Кстати, чего вы все так не любите термин "комбатант"? Вполне официальная международная терминология, да еще и одним словом. Нет, надо изобретать всяких "учасников войны", "стороны конфликта", проч...

Автор: Некромастер 26.01.2016, 22:05

"Вы должны рассказать населению что-то... вы не можете готовить демократическое общество к тотальной войне без объяснений, почему это необходимо."

Да неужели?
"Так, народ, мы выяснили от пришельцев, что по галактике полыхает глобальная война, и как скоро нам придётся в неё вступить - вопрос сегодняшнего дня. Нет, возможности придерживаться нейтралитета нет. Нет, мы не можем стать третьей стороной конфликта, победить всех и захватить их территории. Вопрос на повестке дня - получение гешефта от становление союзником одного из участников войны. Ну а вы изучайте язык ксеносов и почаще ходите в тир."

Автор: Guest-37.78 26.01.2016, 23:11

C описанием людского общества автор вобще не заморачивался ( именно общества а не размеров и типов заклепок на кораблях ) , у него там демократия\дружба\пони и радуга но это в принципе и правильно ибо история у него не о человечестве а о довольно интересных ксеносах про которых он написал довольно много .

Автор: Джек 26.01.2016, 23:21

QUOTE(Guest-37.78 @ 26.01.2016, 23:11)
C описанием людского общества автор вобще не заморачивался  ( именно общества а не размеров и типов заклепок на кораблях ) , у него там демократия\дружба\пони и радуга  но это в принципе и правильно ибо история  у него не о человечестве а о довольно интересных ксеносах про которых он написал довольно много .


А что не так с человеческим обществом в комиксе? Две космические войны, одна чуть не переросшая во всеобщую войну Человечества всех со всеми. "Пиратство", для борьбы с которым еще до контакта с Огэс были построены тяжелые крейсера.
Все путем, люди в поней точно не мутировали. smile.gif

Автор: Tamri 26.01.2016, 23:22

Guest-37.78, как в одной книге: <Почему-то большинство считает что:"Охрана имеет на вооружении столько-то комбинированных катеров - ТТХ прилагаются" - это важная информация, а "Коммондор Мигель очень умен, опасен и улыбается как крокодил" - нет. По моему - всё наоборот> biggrin.gif

Автор: SVlad 26.01.2016, 23:52

Не, тяжёлые крейсера - это точно был попил бюджета. Нет там таких пиратов, что бы прям с оружием. Корабль не так-то просто спрятать, и дорого обслуживать. Скорее следует ожидать контрабанды и прочих экономических преступлений.

Автор: Джек 27.01.2016, 00:15

QUOTE(SVlad @ 26.01.2016, 23:52)
Корабль не так-то просто спрятать, и дорого обслуживать.

Влад, от кого прятать корабль?
Обслуживать дорого.
Зато появляется возможность прижать конкурента.
И как известно из Инсайдера, колонии силовыми способами конкуретной борьбы не пренебрегали. Там же не одна звездная система - одна колония, а порой на одной планете много отдельных колоний.

Автор: SVlad 27.01.2016, 00:49

Пиратство ещё в третьей части обсуждалось.

Автор: Guest-95.153 27.01.2016, 10:10

Заранее прошу прощение за орфографические ошибки ибо пишу с планшета , а теперь пробежимся по человечеству . Начнём с пиратства , на эту тему мне очень хочется дать сылку вот на эту статью :http://old.mirf.ru/Articles/print4841.htm Кроме того как уже неоднакрато подчеркивалось космический корабль ну очень дорогое удовольствие и скорее всего ведётся их учет и на земле хотябы примерно знают где находиться тот или иной корабль , плюс для пиратства нужны нормальные военные корабли и скорее всего все верфи где они производятся находятся под тотальным контролем государства . Грубо говоря ситуация как в сомали где кучка негров с ржавыми колашами погрузились на моторку и поплыли брать штурмом корабли исключена полностью . А остальные корабли находятся под постоянным присмотром причём для собственной безопасности .
А теперь передем собственно к земному обществу , ко времени полноценного освоения космоса на земле скорее всего останется одно государство + его немногочисленные союзники а остальные страны либо будут так или иначе контролироваться или будут уничтожены а население шустро скатиться в новые тёмные века (сей процесс мы сейчас наблюдаем в Европе) . Теперь перейдем к УК , эта организация естественно находиться под контролем этого государства и максимум что может достаться другим странам это к примеру контроль за уборкой отходов в космосе или ещё какая почетная должность . Также хочется сказать на тему независимых колоний и их основания , как уже говорилось "космический корабль это дело дорогое даже очень " и сотвественно все этой сфере будет контролироваться государством и вновь ситуация когда пачка гражданских взяла корабль и полетели колонизировать тоже не будет возможным и это если забыть про тот факт что колонизация даже самой дружелюбный планеты будет в разы превышать стоимость корабля .
В общем мне больше вериться что к 2106 с земли никто никуда не полетит ибо в современном капиталистическом обществе это никому собственно из власти особо и не нужно . Скорее всего будет примерно так : америка к тому моменту давным давно разграбит последнюю более менее богатую страну и учинит в мире всеобщуу междуусобнуюю резню заимеет от этого гешефт но его надолго не хватит после чего попадёт в долгий кризис откуда ей будет путь только к ещё большему полярному песцу . В общем в 2106 все будет плохо как ни крути.

Автор: SVlad 27.01.2016, 14:16

Человечество в 2160. Часть 6.
Инцидент с «Беллармин»


Второй (и третий, и четвертый) выстрел по "Беллармин" указывает, что нападение было не случайно. И 850 км - очень близкое расстояние; особенно учитывая, что некоторые корабли длиннее 1 км. "Беллармин" (был) всего 190 м в длину.

QUOTE
Когда второй выстрел "поджёг" топливные баки "Беллармин", какой вид топлива воспламенился? Если бы это было 5000 тонн антиматерии, мы бы не наслаждались этим комиксом, поскольку наш друг Алекс стал бы всплеском в реликтовом излучении. Если это был водород, чему гореть? Могут ли выстрелы энергоорудий вызвать реакцию синтеза у водорода, вызывающую мощный взрыв? Или это "механический" взрыв - жидкий/твёрдый водород быстро превращается в газ выстрелом энергоорудия, и мы видим эквивалент "парового взрыва".


Основные баки "Беллармин" были заполнены жидким водородом, топливом для термоядерного двигателя. Дополнительные баки содержали кислород и другие вещества. Я не физик, чтобы точно знать, что произойдёт химически при сильном нагреве жидкого водорода в прямом отсутствии кислорода, но, как вы предлагали, был бы, по крайней мере, взрыв от давления (когда топливный бак был пробит), и рядом было достаточно кислорода (из баков и из утекающей атмосферы), чтобы создать заметный огненный шар. Я не думаю, что топливо достигло бы температуры термоядерного синтеза; я предполагаю, термоядерный взрыв на таком близком расстоянии был бы неизбежно смертельным для Алекса. Так, технически лишь часть топлива "воспламенилась" - то есть, сгорела химически в результате контакта с кислородом.

QUOTE
Разве не глупо отправлять пилотируемые разведчики, тем самым объявив о нашем существовании участникам боевых действий? Разве беспилотные, дистанционно управляемые зонды не лучше? И почему "Беллармин" отправили в одиночку? Похоже, миссия была обречена на провал.


Проблема с отправкой беспилотного "зонда" заключается в отсутствии сверхсветовой связи для передачи информации обратно на базу; судно должно вернуться с докладом. Так что нет такой вещи, как "дистанционно управляемый" звездолёт.

В случае же, когда кораблём управляет ИИ, я не вижу преимуществ. На пилотируемом корабле можно принять те же меры по "санации" информации, дабы не допустить получения противником координат Земли, что и на беспилотным корабле, но помните, что идея была в том, чтобы в конечном итоге наладить контакт; по данным разведки, контакт с противоборствующими сторонами в конечном итоге неизбежен. Обе стороны расширяются в попытке получить необходимые ресурсы. Что касается выбора, скрыться или попытаться выйти на контакт, этот вопрос уже обсуждался. История человечества, забившегося в нору, пока Умиак не прибудут, чтобы покорить их, не очень интересна, на мой взгляд. Задачей разведчика было, во-первых, собрать сведения и, во-вторых, установить контакт, что "Беллармин" и пытался сделать; то, что они столкнулись нос к носу с вражеским кораблём, было непредвиденным невезением.

Идея в том, что если нужен контакт, разведчики должны уметь принимать решения на месте, так как они не могут связаться с домом для получения инструкций. Вы хотели бы доверить ИИ будущее вашего вида? Я бы не стал. Программисты очень умные люди, но общение с другими живыми существами - не их сильная сторона. (Я знаю, я сам программист.)

Время - важный фактор для человечества. Вражеские разведчики могут обнаружить Землю завтра или через пять лет. На организацию миссии контакта уже затрачено более 6 месяцев, и Беллармин провёл почти два месяца в путешествии на 200 световых лет; Что бы вернуться назад с докладом, потребуется ещё два месяца. Не так много времени, чтобы терять его впустую.

QUOTE
Зачем посылать в Беллармин в одиночку? Если корабли отправлять парами, один может остаться в точке прыжка и сообщить, если второй был уничтожен.


У человечества не бесконечный запас звездолётов дальнего радиуса действия. У Корпуса разведки всего шесть таких кораблей, и четыре из них участвуют в этой миссии (наряду с пятым дальнобойным транспортом, который используется в качестве танкера и ретранслятора между разведчиками и базой). Не зная точного местоположения ни Умиак, ни Лорой, командование решило распределить 4 своих разведчика по большой площади, в надежде получить желаемое. Две группы по два корабля каждая, на мой взгляд, аналогичны складыванию всех яиц в две корзины. "Беллармин" был уничтожен, но осталось три других разведчика.

Оригинал: http://well-of-souls.com/outsider/forum_terrans.html

Автор: Джек 27.01.2016, 14:32

SVlad
Да, пиратство обсуждалось.
Но боевые корабли Человечества - ударные, несущие большое количество масс-драйверов.
Их назначение не только бой в космосе с ТЯЖЕЛЫМИ кораблями, а против легких не нужны те же тяжелые лазеры и космические ракеты, но и штурм, нанесение ударов по планетам.
Так что пиратство в мире комикса нужно писать в таких же кавычках, как терроризм - в современном мире. Где "террористы опять восстановили водоснабжение..."

Guest-95.153
Твой сценарий приводит к отказу человечества от космической экспансии. Поскольку события в комиксе исходят из того, что космическая экспансия Человечества идет - в нем развитие пошло по иному пути.
Какой из сценариев развития Человечества наиболее вероятен сегодня - выходит за рамки данного обсуждения.

Автор: Tamri 27.01.2016, 16:47

Влад, ВВ-коды курсива торчат в каждом пункте.

По поводу пиратства: слабать рейдер из малотоннажного, относительно шустрого транспорта, имея даже тот же летдок - задача в принципе выполнимая, особенно если есть резервы для модернизации(а они по идее должны быть). Придется повозится с монтажем орудий и прокладкой энерготрасс, но рейдеру особая огневая мощь и не нужна. По закону Джона, любое судно способное уверенно перемещатся в космосе с приемлимым ускорением и имеющее энергоэлементы мощнее реакции расщепления автоматически становится потенциальным ОМП более чем внушительной мощности. Для создания угрозы торговому судоходству и молодым колониям, не имеющим нормальной ПКО, даже одного такого космического багги хватит за глаза и за уши. Но вот что бы гонять таких любителей уже нужны нормальные боевые корабли, которым обязательно иметь хорошие сенсоры и высокое ускорение. Так что в принципе, данный феномен реален, особенно если "пиратов" кто-то будет спонсировать(а как показывает история, подлинно независимых пиратов во все времена можно было по пальцам пересчитать).

Guest-95.153, ты пишешь полную ерунду, извини за резкость. Одно государство!? Серьезно? У нас на данный момент(и в ближайшие лет 50 еще) даже такие относительно большие образования вроде Совка и Пиндостана на единое государство не тянут, а попытки это недоразумение превратить в что-то неделимое заканчиваются крайне печально. И ни у одной государственной системы тупо не хватит пороху создать нечно подобное в масштабах целой планеты. Причем развитие информационных систем и глобализации этому только мешает, как ни странно. Намного вероятнее, что к моменту, когда человечество таки дозреет до уверенного освоения космоса силами гражданских колонистов, а не специально подготовленных ученых, инженеров и испытателей, Земля будет скорее напоминать конгломерат местных государств(если они сохранятся к тому моменту в узнаваемом виде), объединенных в нечто вроде федерации, или несколько геополитических блоков, которые опять таки, объединены в единую международную систему. И мы даже может до этого момента доживем.

То что автор описал в графе "космическая колонизация" - ересь с первой и до последней буквы. Колонии существуют на паи государств/корпораций и поддерживаются за счет торговли сырьевыми ресурсами в обмен на технику!? Ничего глупее не слышал. Даже с учетом дешевых БСС путешествий, доставка сырья из соседней системы обойдется в десятки раз дороже чем добыча его в тех же астероидах под боком. Колонии тупо не смогут расплатится сырьем за готовые товары, которые тоже требуют недешевой логистики. Паи и основание колоний в кредит государств/корпораций - тоже идиотизм. Никакой отдельный бюджет не переживет разовой потери такой денежной массы, которая потребуется на оснащение и отправку колонизатора. Скорее подобные мероприятия будут финансироватся из специальных фондов и денег самих колонистов(вроде Стим Гринлайнда), и колонии будут полностью самостоятельными, по крайней мере в плане обеспечения собственного выживания. Уже сейчас автоматическое производство и добыча полезных ископаемых достаточно развиты дабы при минимальных затратах обеспечивать приемлемый КПД работы, и сей пакет, подозреваю, для молодых колоний будет обязательным. Конечно, корпорации/государства будут иметь возможность подствегнуть развитие колонии, основывая на ней свои представительства и развивая сложную промышленность и индустрию, но строить с нуля целую колонию лишь своими силами - нет. У Вебера и "Детях пространства" Вагнера это вполне реалистично описано, и даже с учетом БСС-путешествий.

Автор: Guest-95.153 27.01.2016, 17:28

Ты меня немножко не правильно понял , под "одной страной" я имел виду вовсе не единое государство что объединит все народы земли а страну которая уничтожит другие страны и расчленит их на постоянно воюющие обломки , так что да тогдашняя земля будет состоять из конгломерата постоянно воюющих с друг другом государств которые каждые их себя будут представлять три деревни и один город .
Но это все как говориться флуд и лирика , там про людей еще много текста? Хотелось бы инфу про лорай почитать с нормальным переводом а не через гугол переводчик как сейчас.

Автор: Tamri 27.01.2016, 17:53

QUOTE(Guest-95.153 @ 27.01.2016, 16:28)

В условиях постоянного срача "всё со всеми" колонизация космоса невозможна, и то что может получится будет скорее выглядеть либо отправкой арестантов куда-то подальше, лишь бы глаза не мозолили, либо побегом от всего этого соддома, опять же куда подальше. В условиях современного мира попытка кого-то одного нагнуть всех закончится как бы не крахом цивилизации в чертовы тартарары без возможности её когда-либо возродить. Потому что умных и достаточно сильных много, а еще более умных и предусмотрительных тоже немало. Война должна приносить доход или служить каким-то конкретным целям, а не нести убытки и угрозу существованию мира. Именно поэтому всякие киношно-игровые ядреные апокалипсины в реале невозможны - во-первых, ядерное оружие берегут как зеницу ока, и любого кто даже просто подумает его применить - мгновенно раскатают в блин и еще насрут сверху, шоб неповадно было. А во-вторых - это тупо никому не выгодно, и никогда не будет. А раз выгод нет, то и применять незачем.

Шестой кусок последний, мож наслаждатся.

Автор: SVlad 27.01.2016, 18:04

QUOTE(Tamri @ 27.01.2016, 16:47)
Влад, ВВ-коды курсива торчат в каждом пункте.
...
То что автор описал в графе "космическая колонизация" - ересь с первой и до последней буквы. Колонии существуют на паи государств/корпораций и поддерживаются за счет торговли сырьевыми ресурсами в обмен на технику!? Ничего глупее не слышал. Даже с учетом дешевых БСС путешествий, доставка сырья из соседней системы обойдется в десятки раз дороже чем добыча его в тех же астероидах под боком. Колонии тупо не смогут расплатится сырьем за готовые товары, которые тоже требуют недешевой логистики. Паи и основание колоний в кредит государств/корпораций - тоже идиотизм. Никакой отдельный бюджет не переживет разовой потери такой денежной массы, которая потребуется на оснащение и отправку колонизатора. Скорее подобные мероприятия будут финансироватся из специальных фондов и денег самих колонистов(вроде Стим Гринлайнда), и колонии будут полностью самостоятельными, по крайней мере в плане обеспечения собственного выживания. Уже сейчас автоматическое производство и добыча полезных ископаемых достаточно развиты дабы при минимальных затратах обеспечивать приемлемый КПД работы, и сей пакет, подозреваю, для молодых колоний будет обязательным. Конечно, корпорации/государства будут иметь возможность подствегнуть развитие колонии, основывая на ней свои представительства и развивая сложную промышленность и индустрию, но строить с нуля целую колонию лишь своими силами - нет. У Вебера и "Детях пространства" Вагнера это вполне реалистично описано, и даже с учетом БСС-путешествий.



Уже не торчат.

Что касается колонизации. Я бы не поверил, что сложные технические товары выгодно производить в одной точке планеты, а потом развозить кораблями по всему шарику. Но это реальность, данная нам в ощущениях.
Здесь начальный этап колонизации Марса делался для выноса производства туда чисто из соображений экологии. Такое решение явно должно быть сильно пролоббировано. Но при достаточно большом количестве свободных ресурсов на такой странный шаг могут пойти корпорации и государства. Переизбыток ресурсов ведь тоже вреден, а тут открывается такая ниша, куда можно вкладывать и вкладывать.
В "детях пространства" в космос улетали те, кому не нравились земные государства, а переехать было некуда - то есть мотивация из другой плоскости.

Но всё равно здесь для космооперы проработка предыстории нетипично качественная.

Автор: SVlad 27.01.2016, 18:09

QUOTE(Tamri @ 27.01.2016, 17:53)
QUOTE(Guest-95.153 @ 27.01.2016, 16:28)

Война должна приносить доход или служить каким-то конкретным целям, а не нести убытки и угрозу существованию мира.
Шестой кусок последний, мож наслаждатся.



Концепция "маленькой победоносной войны" тупа, несёт убытки, но её пытаются применять с завидной регулярностью. Не нужно ожидать от людей рационального поведения.

Автор: Tamri 27.01.2016, 18:27

QUOTE(SVlad @ 27.01.2016, 17:04)


Я заметил, что сообщение было отправлено позже твоей правки biggrin.gif

Наоборот. Логистически выгоднее весь производственный комплекс делать в одном месте - экономия времени, ресурсов и бабла. Чем меньше стоимость коммуникаций, тем дешевле, при прочих равных.

Марс кагбэ с нами в одной системе, да еще и относительно недалеко. Колония в другой системе, да еще и не в соседней, а в паре-тройке прыжков - чисто логистически возить оттуда что-то кроме остродефицитных или вовсе отсутсвующих ресурсов/материалов выйдет дороже, чем разрабатывать месторождения под боком. Постройка и поддержание колонии в другой системе по схеме автора потребует: 1) Огромного вливания средств на начальном этапе(и потребуется или очень большой резерв, или невероятный объем экономики, что бы эта экономика не рухнула в результате), и 2) Некислых вливаний(причем убыточных) на протяжении как минимум лет 20-30, пока колония не встанет прочно на ноги и не разрастется. Рассчетов на руках у меня нет, но чет мне подсказывает, что ни одно государство или корпорация таких усилий просто не потянут, и даже для крупного объединения это может оказатся сверхусилием, если даже простое введение в эксплуатацию МКС потребовало участия полутора десятков стран и почти 30 лет работы, а тут надо на порядки более сложную структуру лабать, да еще и в на порядки более сложных логистических условиях.

Мне это как-то не кажется реальным. Даже в ближайшие лет 50-80. Для вливания лишних бабла и ресурсов можно запросто найти сотню дыр поближе и попроще. Ну, там типо сказано, что ушли "все кому на Земле было тесно или скучно", т е самые мотивированные и беспокойные. В общем, в реальности так и будет, инфа 99%. А остальные, как и у Вагнера будут нормально и без космоса жить tongue.gif

А я и не отрицаю. Вот только даже с гипотетической реальностью она имеет крайне отдаленные корни. Впрочем, на то это и комикс.

QUOTE(SVlad @ 27.01.2016, 17:09)
Концепция "маленькой победоносной войны" тупа, несёт убытки, но её пытаются применять с завидной регулярностью. Не нужно ожидать от людей рационального поведения.

КПВ кагбэ совсем не для того вообще затеваются tongue.gif И в принципе, в рамках возложенных на неё задач она вполне логична. Вопрос как правило в 1) Реализации, и 2) В том что КПВ от хорошей жизни не затевают, и существует некузявый шанс надорваться в процессе и громко загреметь вниз.

Автор: Джек 27.01.2016, 19:30

Tamri, ты исходишь из популярной сегодня концепции, что в космосе все точно такое же, как у нас.
То есть то же самое сырье во всех звездных системах, грубо говоря.
Эта популярная гипотеза имеющимися научными данными не подтверждается, скажем так. Уже на Луне простой реголит обладает свойствами, для объяснения которых мы лишь теории выдвигаем: каким макаром эта пакость в вакууме могла быть настолько липкой.
А что за ресурсы могут быть у других звезд сейчас мы сказать не можем.
Поэтому межпланетная, а возможно и межзвездная перевозка ресурсов и изделий вполне может иметь смысл: если планеты и звездные системы обладают своими уникальными видами ресурсов.

Автор: Некромастер 27.01.2016, 19:39

Подкину дров на тему ресурсов и их экспорта: банальные драгоценные камни и металлы, а также не встречающиеся в СС минералы (или редко встречающиеся) вполне окупят обмен на них промышленной продукции на первых порах развития колоний.

Плюс - экспорт фауны и флоры, имеющих медицинскую ценность для Земли.

Так что по большей части Джек прав. Но - в дальнейшем по мере насыщения рынка потребуется развивать собственное производство, ибо почти все ресурсы могут обесценится.

Автор: Джек 27.01.2016, 20:09

Допустим, в новой системе колония нашла ценный ресурс "хрендостаниум", позволяющий производить тирьямпапаторы. Через некоторое время рынок насытился тирьямпапаторами и сырьем для них.
Однако, если за это время будет освоена новая колония - ей снова потребуются тирьямпапаторы.
И в любой момент ученые могут обнаружить, что из хрендостаниума и офегения в атмосфере газа биологического, предположительно, происхождения кумараа можно производить гравицаппы. Что вызовет новую волну спроса на это сырье с трех разных миров из трех разных звездных систем.
smile.gif

Автор: Tamri 27.01.2016, 22:38

Джек, Некромастер,
Не путайте, грубо говоря, химию с физикой. Таблица Менделеева одна на весь мир, а конкретные минералы зависят от физики их образования. Так что на пригодных для жизни человека планетах вероятное разнообразие всяких минералов не так уж велико. А что касается камушков(котрых и на Земле в общем-то хоть жопой жуй) - в Главном поясе довольно всяких разнообразных булыжников с занятной начинкой, которых нам за глаза хватит очень надолго. А если чего там нет - есть еще пояс Койпера, в котором вообще все чё хошь можно найти.

А в том гипотетическом случае, если на/около новой колонии таки действительно будет найден некий флебонтиум, комплекс по его добыче, обогащению и переработке дешевле и быстрее будет слабать прям на месте, чем тащить сырье в Солар, где один хрен этой инфраструктуры нет.

Флора и фауна будет конечно востребована, но опять же - иследовательские и медицинские комплексы дешевле строить и обслуживать прям на месте, а в метрополию отправлять уже обработанные образцы и информацию, на обгрызание теоретикам.

Кроме того, по мере развития науки все более востребованным становится сырье, а не конкретные материалы. Когда мы освоим хотя бы молекулярную сборку, цена любого конкретного материала будет определятся лишь редкостью сырья для него и стоимостью потребной для сборки энергии. А когда дорастем до сборки атомной(а то и субатомной), то все ресурсы вообще поделятся на материю и энергию.

Автор: SVlad 27.01.2016, 23:25

Так вот, если комплекс по переработке хрендостанита в хрендостаний построить прямо на месте, то придётся там поселить кучу народа для обслуживания, производство для мелкого ремонта, ещё людей для обслуживания, ещё производства для обслуживания людей, и т.д ит.п. вот и будет колония.

PS
До атомной сборки никто из участников вроде бы не добрался.

Автор: Некромастер 27.01.2016, 23:37

Tamri, специально повторюсь - экспорт необработанного сырья только на начальном этапе развития колонии (и колонизации иных миров вообще) имеет для неё выгоду. С развитием - потребуется и производство.

Хотя пара-тройка исключений из правил может быть, но опять таки - это дебри экономики, менеджмента и экономгеографии, а я туда лезть не хочу.

Автор: Tamri 27.01.2016, 23:37

QUOTE(SVlad @ 27.01.2016, 22:25)
Так вот, если комплекс по переработке хрендостанита в хрендостаний построить прямо на месте, то придётся там поселить кучу народа для обслуживания, производство для мелкого ремонта, ещё людей для обслуживания, ещё производства для обслуживания людей, и т.д ит.п. вот и будет колония.


Ну типо да, микро-колония на пару сотен человек. Аванпост скорее, с вахтовым методом работы персонала. Даже в наш век автоматизации нужны по факту операторы и ремонтники, а уже в ближайшие лет 50 с увеличением срока службы оборудования и расширением автоматизации производства можно обойтись и без последних, в итоге человек 50 выйдет, плюс профилактический ремонт раз в год-два при пополнении запасов и смене персонала.

Далеко по дереву развития она патамушта. Впрочем. с их парадигмой развития они запросто и мимо более простых техов могли пройти. Но молекулярная по идее примерно на том же уровне, что и контролируемый синтез, т е термоядерные реакторы, ну максимум 10й тир. Не так уж и далеко.

Некромастер, на начальных колония будет отстраиваться и развивать промышленность. Все добытое сырье логичнее отправить в работу, чем пытатся его продавать втридорога соседям, у которых более дешевые и доступные источники под рукой. А постройку комплекса по добыче\переработке внезапного флебонтиума молодая колония может и не потянуть, а в ином случае он уже будет не её собственностью, максимум плату за аренду месторождения стричь выйдет.

Автор: SVlad 28.01.2016, 01:41

Tamri, ты сильно переоцениваешь гибкость техники и способность людей адаптировать её к заранее неизвестным условиям удалённо.
Дорабатывать и допиливать оборудование под конкретные конечные условия всё равно придётся на месте, для чего понадобиться и дополнительное производство, и дополнительный персонал. Таким образом колония будет нарастать, как снежный ком. А с определённого момента она будет вполне самодостаточной - в плане, большая часть внутреннего производства будет посвящена самообслуживанию колонии.

Автор: Джек 28.01.2016, 12:04

Атомы могут быть одинаковыми, а вещества из них очень разными. К примеру, каменный уголь, сажа, алмаз, графит - это все углерод.
У воды в твердой фазе, лед, известно как минимум 7 изомеров, и 2 - у жидкой фазы: http://www.biophys.ru/archive/h2o-00029.htm

Автор: Tamri 28.01.2016, 16:28

Джек, а теперь еще раз перечитай мое сообщение и попробуй найти противоречия со своим утверждением. Прикол в том, что шансы найти что-то новое в системах, имеющих пригодные для жизни человека планеты, а более того - на самих этих планетах - исчезающе малы, поскольку для образования каких-либо новых формаций нужен либо очень отличный состав коры, либо сильно отличающиеся условия - и то, и то с огромной вероятностью сделает планеты неподходящими для жизни человека, даже если не принимать во внимание такие сопутствующие "мелочи" как состав атмосферы, силу гравитации, погодные условия и прочее.

"Что-то новое" куда вероятнее найти вокруг старых и/или гарячих звезд, опционально - двойных/тройных/четверных. Но вот найти там планеты, пригодные для основания постоянной стабильной колонии - это задачка на очень терпеливого и упрямого.

SVlad, поскольку на место будущей разработки вначале гарантированно прибудет исследовательская экспедиция, а вслед за ней - геологическая разведка, то условия БУДУТ заранее известными и вполне конкретными. Кроме того, любая подобная выработка всегда делается по подробно разработанному проекту, а не просто прилетает кораблик, высаживает кучу человеков которые начинают копать яму. И подобные проекты всегда учитывают всё детали вплоть до среднегодовой влажности воздуха. Так что параметры подгонки оборудования будут. А промышленность уже сейчас позволяет производить какие-хошь детали, был бы проект и чертежи. Модифицировать одну линию для производства нужных запчастей - плевое дело. И запчасти/комплекты проще завозить с грузовиками, которые материалы вывозить будут, как раньше торговцы в ту же Америку плавали: туда везем дефицитное там, обратно - востребованное здесь. Это и упростит логистику, и снизит накладные и транспортные расходы. Персонал на смену/пополнение можно так же перебрасывать.

Ты забыл еще, что для полной самодостаточности персоналу нужно что-то жрать и пить. А условия в окрестностях выработки могут быть не особо подходящими для гидропоники, не говоря уже о том, что она требует немало места.

Автор: Джек 28.01.2016, 19:10

QUOTE(Tamri @ 28.01.2016, 16:28)
Джек, а теперь еще раз перечитай мое сообщение и попробуй найти противоречия со своим утверждением. Прикол в том, что шансы найти что-то новое в системах, имеющих пригодные для жизни человека планеты, а более того - на самих этих планетах - исчезающе малы,

Согласно современным гипотезам, как я знаю, большая часть урана на Земле считается металлом неземного происхождения - следом столкновения с метеоритами на заре формирования планеты.
Так что один пример встречи с "исчезающе малым шансом" у нас уже есть прямо дома. smile.gif

Автор: Tamri 28.01.2016, 20:08

QUOTE(Джек @ 28.01.2016, 18:10)
Согласно современным гипотезам, как я знаю, большая часть урана на Земле считается металлом неземного происхождения - следом столкновения с метеоритами на заре формирования планеты.
Так что один пример встречи с "исчезающе малым шансом" у нас уже есть прямо дома. smile.gif


Ты опять путаешь химию с физикой. Элементы вроде урана и прочие сверхтяжелые элементы, которые формируются при взрыве звезд, можно найти повсюду, и это не такая уж и редкость. В тех же астероидах или на внешних планетах их вполне может быть - хоть задом жуй. "Что-то новое" - это структуры вроде алмаза ли, скажем, нефти, которые формировались тысячелениями в коре и мантии из простейших элементов под влиянием разного давления, температуры, излучения итд. Разный состав планет и бОльшее время их жизни, рядом с более активной звездой вполне может породить самые разные материалы и структуры. Но поскольку пригодные для человека миры имеют очень узкий промежуток необходимых условий, включая и эти параметры, разнообразие ресурсов на пригодных для колонизации человеком мирах вряд ли будет слишком отличатся от имеющегося на Земле.

Автор: SVlad 28.01.2016, 22:03

Ну жить можно наболее пригодной планете а добычу вести на другой. Все равно проще, чем летать из другой системы.
А на Альдее океаны с гелием 3 - редким элементом.

Автор: Tamri 28.01.2016, 22:24

QUOTE(SVlad @ 28.01.2016, 21:03)
Ну жить можно наболее пригодной планете а добычу вести на другой. Все равно проще, чем летать из другой системы.
А на Альдее океаны с гелием 3 - редким элементом.


Вопрос в том, что бы она была. Иначе разве что шахтерские аванпосты и орбитальные склады строить. Но на пригодных для жизни планетах вряд ли будет что-то, чего нет на Земле или в ближайших окрестностях.

Автор: Джек 28.01.2016, 22:38

QUOTE(Tamri @ 28.01.2016, 20:08)
Ты опять путаешь химию с физикой. Элементы вроде урана и прочие сверхтяжелые элементы, которые формируются при взрыве звезд, можно найти повсюду, и это не такая уж и редкость.

К примеру, на Луне и Марсе сканирование с орбиты следов месторождений тяжелых элементов не показало.

Каким образом на Земле сформировалась нефть и что такое запасы горючего газа - споры идут по сей день. Что и как мы найдем при бурении на тех же Луне и Марсе нам сегодня неизвестно.
Можно, конечно, веровать, что то же самое, что на Земле - но реголита или чего-то подобного на Земле точно нет.
Как и потоков "воды", текущих с марсианских склонов гор. При марсианском давлении атмосферы и температуре.
user posted image

Автор: Tamri 28.01.2016, 23:06

Джек,
На Земле как бы легкодоступных месторождений радиоактивных элементов и тяжелых металлов тоже негусто. Для суждения, чего там может быть, надо +- точно знать состав планеты и хоть примерно - геологическую историю. Ну, окромя прямой геологической разведки. А у нас пока и с тем, и с тем дела так себе.

Я не говорил, что радиоктивные элементы - это прям грязь, что клюнуть негде. Но и не такая уж и редкость. Еще распространены тяжелые металлы: свинец, золото, вольфрам итд... Все они тоже формировались при взрывах звезд, и так же повсеместно встречаются.

Ну, пока ясно лишь, что они имеют органическое происхождение, а значит для своего формирования требуют, как ни странно, органики. На безжизненных планетах шансов обнаружить их у нас будет маловато. Зато вероятнее будет обнаружить чистые металлы.

Вполне вероятно, что у более старых звезд мы сумеем обнаружить еще более тяжелые элементы.

Автор: Джек 29.01.2016, 06:00

У нас сегодня достаточно точные детекторы и методы матанализа, чтобы накопив информацию об радиоактивности на низкой орбите планеты, построить картину распределения радиоактивных элементов в поверхностном слое ее коры. Для Земли эта карта хорошо совпадает с известными месторождениями урана и тория.
А вот подобные карты Луны и Марса таких месторождений не показывают.

Свинец на Земле как минимум часть - продукт распада урана. И значит как минимум на эту же часть его на Луне и Марсе меньше. В общем, у нас нет реальных данных об составе других небесных тел, чтобы делать такие заявления, как ты делаешь. smile.gif

Поисковый запрос "теория неорганического происхождения нефти" откроет тебе много нового и позволит взглянуть на мир иначе.

Как я знаю, исходя из современных теорий, у более молодых звезд. Но цена всем этим теориям пока что невелика, исходных данных откровенно мало.

Повторю, у нас сегодня слишком мало данных, чтобы делать сколько-нибудь достоверные заявления об детальном составе планет в нашей собственной солнечной системе.
Популярная точка зрения "В космосе нет ничего, чего нет на Земле!" - вообще относится не к науке, а к вере.

Автор: Джек 02.02.2016, 09:45

А.ФИ.ГЕТЬ!
Автор сперва делает 3D-сцену картинки из комикса, а потом ее ПЕРЕРИСОВЫВАЕТ!!
user posted image
ohmy.gif

Автор: Guest-88.229 02.02.2016, 13:55

Лучше бы делал как в "Romantically Apocalyptic": просто фоткал и фотошопил!

Автор: Некромастер 27.02.2016, 19:38

Я вам http://mk01.deviantart.com/art/Loroi-Amok-Time-154481286 принёс.

Автор: Tamri 28.02.2016, 02:12

QUOTE(Некромастер @ 27.02.2016, 18:38)
Я вам http://mk01.deviantart.com/art/Loroi-Amok-Time-154481286 принёс.


Агась, видел smile.gif У него там еще пучок есть. Явное доказательство истины "чего автор не сказал - фанаты додумают" biggrin.gif

Автор: Tamri 08.03.2016, 23:13

Почитав Инсайдер и фанфики на форуме оригинала, интереса ради решил пошарится по звездным картам и каталогам в попытке представить, как бы выглядела схема расползания людишек по окрестностям в данных автором исходных. И внезапно столкнулся с парой фундаментальных проблем:
1) Нормальных удобоваримых звездных карт и виртуальных средств космической навигации в общедоступном виде тупо нет. Те что предлагали хоть сколь-нибудь вменяемый функционал, позволяя не превращать работу с ними в задроство и ползанье по полу со штангенциркулем - или были неточными, или неполными(чаще и то, и другое). Те же из найденных, которые были относительно точными и полными - характеризовались полным отсутствием даже базового инструментария для подобной работы, как то: координатной плоскости и списка ближайших звезд от целевой с указанием расстояния. Ближе всего к идеалу оказалась Целестия, где и полнота, и точность есть, и даже базовые параметры можно найти. Но и там инструментария нет, карту по имеющимся там данным один фиг придется делать самому в стороннем ПО, за что я, оценив масштаб работ, решил даже не браться.

И 2) проблема касалась фундаментального допущения со стороны автора. Согласно автору, люди, да и большинство видов в авторской Вселенной селятся вокруг звезд класса G. Однако даже беглый просмотр справочника потенциально пригодных для человека экзопланет, обнаруженных на данный момент, ясно говорит, что как минимум половина пригодных для +- комфортного существования планет находится у звезд класа K и F, т.е. оранжевые звезды и красные карлики. Однако явно не исключена возможность существования подобных планет у всеких гигантов и горячих массивных звезд - другое дело, что год на них будет невероятно длинным, поскольку находится они будут явно на задворках систем.


Все это подвело меня к мысли, что, во-первых, на данный момент прикинуть хрен к носу что, где и как примерно будет выглядеть - фактически нереально, из-за отсутствия доступного инструментария, а во-вторых, человеческих колоний на данный момент явно должно быть по меньшей мере вдвое больше, поскольку на расстоянии в 20 светолет у нас сейчас есть 2 подтвержденные экзопланеты и еще 4 спорные, а сколько их на самом деле - хрен знает.

Автор: Некромастер 09.03.2016, 00:04

Tamri, это если не учитывать астероидные шахтёрские базы и тому подобное.

Но в целом - прогноз кое-какой есть, правда неутешителен: когда мы выйдем за пределы нашей системы - люди смогут обживать различные миры за счёт личной биомодификации, сильно расширяя диапазон комфортности условий.

Автор: Джек 09.03.2016, 07:47

QUOTE(Tamri @ 08.03.2016, 23:13)
1) Нормальных удобоваримых звездных карт и виртуальных средств космической навигации в общедоступном виде тупо нет.

Попробуй найди полную информацию о полете какой-нибудь из современных АМС - параметры орбиты, режимы БПК с привязкой ко времени, бортовые ресурсы. Или данные от них. Дается какая-нибудь официальная выжимка из итогов, как правило в низком разрешении и без указания разрешающей способности/точности.

QUOTE(Tamri @ 08.03.2016, 23:13)
И 2) проблема касалась фундаментального допущения со стороны автора. Согласно автору, люди, да и большинство видов в авторской Вселенной селятся вокруг звезд класса G.

Ты учти, что "комфортная зона" гарантирует лишь возможность наличия на поверхности планеты воды в жидком виде. При этом там может быть жеская радиация и темно, с нашей точки зрения. Или наоборот слепяще-яркое светило и жесткий ультрафиолет.

Автор: SVlad 09.03.2016, 09:58

QUOTE(Tamri @ 08.03.2016, 23:13)
И 2) проблема касалась фундаментального допущения со стороны автора. Согласно автору, люди, да и большинство видов в авторской Вселенной селятся вокруг звезд класса G. Однако даже беглый просмотр справочника потенциально пригодных для человека экзопланет, обнаруженных на данный момент, ясно говорит, что как минимум половина пригодных для +- комфортного существования планет находится у звезд класа K и F, т.е. оранжевые звезды и красные карлики.



Тут дело в том, что эти исследования появились позже, чем был описан мир комикса. biggrin.gif

Автор: Джек 09.03.2016, 11:39

QUOTE(SVlad @ 09.03.2016, 09:58)
Тут дело в том, что эти исследования появились позже, чем был описан мир комикса.  biggrin.gif


Человечеству будет комфортней жить на поверхности планеты в зоне жизни именно возле звезды G класса.

Автор: Tamri 09.03.2016, 12:03

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 06:47)
Попробуй найди полную информацию о полете какой-нибудь из современных АМС - параметры орбиты, режимы БПК с привязкой ко времени, бортовые ресурсы. Или данные от них. Дается какая-нибудь официальная выжимка из итогов, как правило в низком разрешении и без указания разрешающей способности/точности.

Ты учти, что "комфортная зона" гарантирует лишь возможность наличия на поверхности планеты воды в жидком виде. При этом там может быть жеская радиация и темно, с нашей точки зрения. Или наоборот слепяще-яркое светило и жесткий ультрафиолет.


Мне нужны были не средства навигации в космосе, а инструмент для ориентации в межзвездном пространстве. Т.е. что б можно было без проблем определить где я на данный момент, куда вертеть башкой дальше, и кто поблизости, не перерывая десятки таблиц и не вычисляя вручную расстояния до ближайших звезд. А с этим инструментрием туго почти у всех карт, что визуализированных 3D, что 2D.

Я не писал "в комфортной зоне", а именно максимально пригодных для жизни. Т.е. максимально близких к Земле по показаниям гравитации, состава, температуры итд

QUOTE(SVlad @ 09.03.2016, 08:58)
Тут дело в том, что эти исследования появились позже, чем был описан мир комикса.  biggrin.gif


Та я заметил. Наглядная визуализация стремительного развития науки: 80% изученных сейчас звезд 15 лет назад даже не были открыты biggrin.gif

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 10:39)
Человечеству будет комфортней жить на поверхности планеты в зоне жизни именно возле звезды G класса.


Совсем не факт. Открытые на данный момент экзопланеты в "зоне комфорта" у звезд G имеют в большинстве своем крайне экстремальные для человека условия. Планеты, находящиеся близко к красным-оранжевым звездам основной звездной последовательности(если они не являются вспыхивающими) предлагают куда более комфортные условия как в плане температуры, так и радиации.

Автор: SVlad 09.03.2016, 13:05

Tamri, http://spaceengine.org/ попробуй. Правда, это развлекательное приложение - там все неизвестные данные заполняются по экстраполяции, но ближайшие звёзды отмечены реальные. И инструменты визуальной навигации и фильтрации там есть.

Автор: Джек 09.03.2016, 13:14

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 12:03)
Мне нужны были не средства навигации в космосе, а инструмент для ориентации в межзвездном пространстве. Т.е. что б можно было без проблем определить где я на данный момент, куда вертеть башкой дальше, и кто поблизости, не перерывая десятки таблиц и не вычисляя вручную расстояния до ближайших звезд. А с этим инструментрием туго почти у всех карт, что визуализированных 3D, что 2D.

Есть программы, вычисляющие вид звездного неба в любой части Галактики. Тебе в их сторону надо рыть.

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 12:03)
Я не писал "в комфортной зоне", а именно максимально пригодных для жизни. Т.е. максимально близких к Земле по показаниям гравитации, состава, температуры итд

Показатели гравитации пока что очень неточны, если только планета не открыта методом измерения радиальных скоростей звезды, а затем подтверждена транзитным методом.
Температура поверхности планеты у другой звезды замеряна впрямую недавно. Все остальные данные о температурах планет - предположительны.
Состав планет и атмосферы - весь пока что предположителен.

Учитывай особенность имеющихся у нас методов обнаружения. Нам нужна либо достаточно быстро вращающаяся вокруг звезды планета, чтобы обнаружить ее методом радиальных скоростей, или достаточно сильно заслоняющая звезду для нас, чтобы обнаружить ее транзитным методом. Обнаружить аналог нашей Земли в аналоге Солнечной системы нам самим сегодня очень маловероятно.

Автор: Tamri 09.03.2016, 13:33

QUOTE(SVlad @ 09.03.2016, 12:05)
Tamri, http://spaceengine.org/ попробуй. Правда, это развлекательное приложение - там все неизвестные данные заполняются по экстраполяции, но ближайшие звёзды отмечены реальные. И инструменты визуальной навигации и фильтрации там есть.


Спасибо, посмотрю. Не уверен, что оно окажется лучше уже найденного, но посмотрим.

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 12:14)
Есть программы, вычисляющие вид звездного неба в любой части Галактики. Тебе в их сторону надо рыть.

Показатели гравитации пока что очень неточны, если только планета не открыта методом измерения радиальных скоростей звезды, а затем подтверждена транзитным методом.
Температура поверхности планеты у другой звезды замеряна впрямую недавно. Все остальные данные о температурах планет - предположительны.
Состав планет и атмосферы - весь пока что предположителен.

Учитывай особенность имеющихся у нас методов обнаружения. Нам нужна либо достаточно быстро вращающаяся вокруг звезды планета, чтобы обнаружить ее методом радиальных скоростей, или достаточно сильно заслоняющая звезду для нас, чтобы обнаружить ее транзитным методом. Обнаружить аналог нашей Земли в аналоге Солнечной системы нам самим сегодня очень маловероятно.


То что ты назвал без проблем может та же Целестия. Мне не нужно звездное небо, мне нужна возможность нормально посмотреть масштабируемую развертку звезд в трех измерениях с возможностью определять расстояние между ними, не ползая с микроскопом и штангенциркулем по экрану.

Разумеется все предположительное - способа слетать туда и помахать термометром еще никто не придумал. Но модели уже дают неплохую точность, что бы этими данными можно было оперировать.

Я и учитываю. Не говоря уже о том, что методов этих штук восемь, и используют их все одновременно, что кроме повышения точности дает еще и достаточно подробные данные о найденном камушке. Но на данный момент, опять же, данные и модели уже дают достаточную точность что бы ими можно было оперировать, не скатываясь в чистое гадание на кофейной гуще.

Автор: Джек 09.03.2016, 16:35

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 13:33)
Я и учитываю. Не говоря уже о том, что методов этих штук восемь, и используют их все одновременно, что кроме повышения точности дает еще и достаточно подробные данные о найденном камушке. Но на данный момент, опять же, данные и модели уже дают достаточную точность что бы ими можно было оперировать, не скатываясь в чистое гадание на кофейной гуще.


Мне известны два: метод измерения радиальных скоростей звезды, ее "биение" от вращения планеты вокруг нее, и транзитный метод - измерение изменения светимости звезды из-за прохождения планеты между нее и наблюдателем на Земле (и в космосе).
А какие еще методы существуют?
Использование двух методов сразу - редкость, как я знаю.
Пока что идут программы поиска экзопланет, а не изучения их.
Если ты знаешь программу изучения экзопланет, в которой планеты изучаются несколькими методами сразу - скинь ссылку на нее.

Автор: Tamri 09.03.2016, 18:05

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 15:35)
Мне известны два: метод измерения радиальных скоростей звезды, ее "биение" от вращения планеты вокруг нее, и транзитный метод - измерение изменения светимости звезды из-за прохождения планеты между нее и наблюдателем на Земле (и в космосе).
А какие еще методы существуют?
Использование двух методов сразу - редкость, как я знаю.
Пока что идут программы поиска экзопланет, а не изучения их.
Если ты знаешь программу изучения экзопланет, в которой планеты изучаются несколькими методами сразу - скинь ссылку на нее.


Ну, можно же хотя бы Вики открыть dry.gif

Пока на вооружении имеются:
- Метод Допплера(тот, который "изменение радиральных скоростей") - ныне фактически себя исчерпал, поскольку неточен, имеет ограниченную дальность и дает много ложных срабатываний, кроме того бесполезен если в системе планет несколько. Позволяет узнать, есть ли у звезды планетарная система и примерно определить массу планеты.

- Метод ПП(периодических пульсаций) - изучение отклонений в рассчетном периоде пульсаций пульсара для изучения амплитуды его колебаний. По принципу работы аналогичен Допплеру, однако более точен и позволяет вылавливать даже относительно мелкие объекты. Дает аналогичную инфу, недостатки те же, плюс еще один: пульсаров слишком мало для нормального изучения внесолненых систем этим методом.

- Транзитный метод(тот который "изменение светимости") - изучение спектра звезды для обнаружения скачков излучения. Кроме экзопланет позволяет также довольно точно определять двойные-тройные системы. Дает инфу о размере планеты, и, если есть, атмосфере, вместе с Допплером позволяет определить физическую структуру и состав. Недостатки - бесполезен для обнаружения планет, имеющих более высокую/низкую орбиту относительно наблюдателей, дает огромное количество ложных сигналов, из-за чего используется или накопление статистики или совместная проверка другим методом.

- Метод ВВТ(вариации временных транзитов) - производный от ТМ. Если планет в системе несколько, позволяет, изучая разницы транзитного времени уже найденной планеты определить наличие у неё спутника или других планет. Плюсы очевидны, минусы аналогичные.

- Метод замеров ИОФОС(изменения орбитальной фазы отражённого света) - у крупных планет в зависимости от периода меняется количество отраженного в нашу сторону света, что, из-за того что такой отраженный свет доходит до нас вместе со светом самой звезды, позволяет отслеживать изменения в улавливаемом спектре. К недостаткам можно отнести, что надежно позволяет локализовать только планеты размером с Юпитер, потому что мелочь на фоне звезды попросту теряется.

- Метод гравитационной линзы - на данный момент самый точный. Работает так: когда две звезды совмещаются на одной прямой относительно нас, гравитационной поле ближней звезды искажает свет от дальней, заставляя его преломлятся. Но если у звезды есть планеты, то преломленный свет доползает до нас с флуктуациями относительно рассчетного. Плюсы в том, что по предоставляемым данным примерно адекватен ТМ, но более точен, минусы тоже очевидны - звезды в одну линию выстраиваются не так часто как считают астрологи и ненадолго. Но в масштабах звездного неба это достаточно распространенное явление, особенно если зырить в направлении Ядра Галактики, где звезд много.

- наконец, есть еще прямое наблюдение, как ни странно. Заключается в прямом наблюдении отраженного излучения от планеты. Плюсы аналогичны ИОФОС, минусы тоже, кроме того может использоватся преимущественно у неярких звезд в конце таблицы светимости из-за того, что более яркие и интенсивные звезды забивают блики от планет.

Есть еще ряд теоретических методов, но для них сейчас или нет оборудования, или прочной теоретической базы.

По поводу использования двух методов за раз: как я уже писал, многие планеты найденные ТМ требуют подтвержения и другой метод самый простой вариант. Из примеров можно взять TrES-5 или планеты Kepler-11.

Они не изучаются всеми сразу специально, просто параллельно работают программы всех методов, и одна и та же планета засвечивается на нескольких за раз. Одно другому не мешает, как я уже написал, практически любой метод обнаружения дает помимо самого факта наличия и какую-то дополнительную инфу, сведение которой воедино позволяет строить модели и примерно прикидывать условия на обнаруженном камушке.

Автор: Джек 09.03.2016, 19:05

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 18:05)
Ну, можно же хотя бы Вики открыть dry.gif

Спасибо за ответ.
В приличном обществе ссылки на Википедию, кроме самых общих и поверхностных вопросов, моветон.

Основные методы поиска экзопланет сейчас делятся на две группы: анализ спектра звезды (это и Доплер в чистом виде, и гравитационное микролинзирование, и метод переменных пульсаций, и поиск системных туманностей) и анализ светимости звезды.
Причем почти все открытые экзопланеты найдены методом радиальных скоростей или транзитным.

Новшества вроде астрометрии и прямого обнаружения планет ожидаются после запуска в работу следующего поколения телескопов, это 2020-2030 годы по планам.

Есть разница между подтверждением открытия экзопланеты другим методом, и целенаправленным исследованием планет несколькими методами сразу.
И обрати внимания, сколько планет, даже в списке "потенциально пригодных для жизни", по несколько лет висят в списке ждущих подтверждения.

Автор: Джек 09.03.2016, 19:34

Кстати, коли уж говорим за астрономию.
KIC 8462852 - двойная звезда в созвездии Лебедя, в 1480 световых годах от нас.
С 1890 по 1989 год яркость звезды уменьшилась на 20%.
Была обследована космическим телескопом "Кеплер" в 2010 годах, падение светимости при транзитах доходит до 22%, периоды транзитов от 5 до 80 суток, нерегулярные.
В 2015 году звезда наблюдалась распределенным радиотелескопом проекта SETI - признаков искусственных радиосигналов не найдено.
Ближайший объект с непонятной природой.

Автор: Tamri 09.03.2016, 21:47

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 18:05)



И тем не менее помогает отсекать самые банальные вопросы навроде "курица или яйцо".

Угу теперь у нас это одно и то же tongue.gif Ничего что светимость входит в спектр?

Ну дык, какой инструментарий, такие и результаты. Раз есть только возможность наблюдать наноэволюции звезд и микроскачки принимаемого спектра - по ним и изучаем. Как шутил мой препод по матану, способа полететь к звезде и воткнуть в неё термопару еще никто не придумал. Вон еще гравитационные волны недавно прибавились, еще один рычажок.

Вообще то нет, у нас сейчас ведется пяток и еще парочка программ по целенаправленному поиску планет в разных участках звездного неба, и парралельно идет простое изучения этого неба. Результатом первых обычно является нахождение планет, но и второе время от времени приподносит инфу первой группе. В результате они друг-друга уточняют.

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 18:34)



Угу, всего полторы тыщи светолет по прямой, тогда как даже у Джима диаметр описанного пространства не превышает полутыщи. Пфф, мелочи biggrin.gif Честно говоря, даже мы в космос радиошум начали активно испускать лет сто назад всего, и уже потихоньку переходим на лазеры. Некоторые импульсные звезды громче шумят чем мы. Так что программа поиска по радиошумам малоперспективна, хотя бы потому что лететь им придется тыщи лет - пока долетят, источник уже скобыдыхнется с большой вероятностью. Я где-то в научных новостях видел планы нейтринного детектора, который будет способен улавливать нейтрино от разнообразных рабочих хайтек-движков навроде аннигиляционных - это более реально. Хотя черт его знает, что там будет ИРЛ. Одно из объяснений парадокса Ферми состоит в том что люди находятся в первой волне разумной жизни, которая выбралась в космос - так что вполне вероятно, что инопланетяне таки где-то недалеко, но производимые ими сигналы до нас еще через полтыщи лет долетят в лучшем случае.

Автор: Джек 10.03.2016, 10:53

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 21:47)
И тем не менее помогает отсекать самые банальные вопросы навроде "курица или яйцо".

Порой с очень небанальными ответами, вроде заявления об неточности метода радиальных скоростей. smile.gif

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 21:47)
Угу теперь у нас это одно и то же tongue.gif Ничего что светимость входит в спектр?

Светимость - это суммарная энергия сигнала, а спектр - распределение сигнала по разным частотам или длиннам волн.

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 21:47)
Угу, всего полторы тыщи светолет по прямой, тогда как даже у Джима диаметр описанного пространства не превышает полутыщи. Пфф, мелочи biggrin.gif

"Опасное это дело, Фродо, — выходить за порог: стоит ступить на дорогу и, если дашь волю ногам, неизвестно, куда тебя занесёт." smile.gif

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 21:47)
Честно говоря, даже мы в космос радиошум начали активно испускать лет сто назад всего, и уже потихоньку переходим на лазеры. Некоторые импульсные звезды громче шумят чем мы.

Человек, конечно, Царь Вселенной. Но корону нужно сдвигать на бок, чтобы не висла на ушах. Юпитер шумит в радиодиапазоне на порядок мощнее, чем Земля. А Солнце - мощнее, чем Юпитер.
От радио никуда мы не уйдем - системы глобальной спутниковой навигации шумят вполне себе, да и УКВ-радиовещание никто закрывать не собирается.

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 21:47)
Так что программа поиска по радиошумам малоперспективна, хотя бы потому что лететь им придется тыщи лет - пока долетят, источник уже скобыдыхнется с большой вероятностью.

У нас в пределах 20 световых лет нашими примитивными методами поиска найдены пригодные для жизни экзопланеты. Так что есть не нулевая вероятность того, что до соседей или от них сигналу придется лететь вовсе не тысячи лет.

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 21:47)
Я где-то в научных новостях видел планы нейтринного детектора, который будет способен улавливать нейтрино от разнообразных рабочих хайтек-движков навроде аннигиляционных - это более реально. Хотя черт его знает, что там будет ИРЛ. Одно из объяснений парадокса Ферми состоит в том что люди находятся в первой волне разумной жизни, которая выбралась в космос - так что вполне вероятно, что инопланетяне таки где-то недалеко, но производимые ими сигналы до нас еще через полтыщи лет долетят в лучшем случае.


По-моему ответ на "молчание Вселенной" очевиден, достаточно посмотреть на работы Альбера Робиды, почитать Жюль Верна и "Фиаско" Лема.
Мы просто не способны отличить искусственное от естественного. На уровне, условно, того, что "естественная Пи" равна 4 точно, а наша "локальная Пи" в 22/7 - результат искуственного вмешательства.
Нам уже известна пригодная для жизни планета, старше нашей Земли на миллиард лет. По сравнению с миллиардом лет развития разница между верховой ездой и межзвездными полетами при помощи аннигиляционных двигателей ничтожно мала.

Автор: Tamri 10.03.2016, 11:23

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 09:53)
Порой с очень небанальными ответами, вроде заявления об неточности метода радиальных скоростей. smile.gif


Ты спросил сколько всего методов - тут гиперфизику на китайском учить не надо, вики хватит. Для определения недостатков какого-то метода общего представления тоже более чем хватит. А для суждения о неточности надо уже в материалы лезть и сравнивать. Коих нет ни у меня ни у тебя. А знач спор в любом случае будет гаданием на кофейной гуще и начинать не имеет смысла.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 09:53)
Светимость - это суммарная энергия сигнала, а спектр - распределение сигнала по разным частотам или длиннам волн.


Масло масляное. И то, и другое - одно и то же, вопрос в том как арбуз делить. На дольки резать или так хомячить. Арбузов от этого больше не станет.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 09:53)
"Опасное это дело, Фродо, — выходить за порог: стоит ступить на дорогу и, если дашь волю ногам, неизвестно, куда тебя занесёт." smile.gif


Ты хоть на порог для начала выйди biggrin.gif

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 09:53)
Человек, конечно, Царь Вселенной. Но корону нужно сдвигать на бок, чтобы не висла на ушах. Юпитер шумит в радиодиапазоне на порядок мощнее, чем Земля. А Солнце - мощнее, чем Юпитер.


Угу, царь Вселенной, который до собственной луны с трудом добирается. Нам бы свою системку хоть для начала облазить.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 09:53)
От радио никуда мы не уйдем - системы глобальной спутниковой навигации шумят вполне себе, да и УКВ-радиовещание никто закрывать не собирается.


По большей части то что сейчас работает на радио работает лишь потому, что заменять его более эффективными аналогами выйдет накладнее. Вот как ресурс весь этот хлам выработет - тогда и посмотрим.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 09:53)
У нас в пределах 20 световых лет нашими примитивными методами поиска найдены пригодные для жизни экзопланеты. Так что есть не нулевая вероятность того, что до соседей или от них сигналу придется лететь вовсе не тысячи лет.


Тут вопрос в фундаментальных величинах, а не точности приборов. Свет от звезд до нас может сотнями тысяч лет добиратся - нам пофиг, звезда за это время вряд-ли куда-то денется. А вот для цивилизации тыща лет туда-сюда - уже громадный срок. Таким макаром межзвездную коммуникацию один черт не наладить - какая уж тут связь, если пинг у сообщения тыщу лет в одну сторону составляет smile.gif

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 09:53)
По-моему ответ на "молчание Вселенной" очевиден, достаточно посмотреть на работы Альбера Робиды, почитать Жюль Верна и "Фиаско" Лема.
Мы просто не способны отличить искусственное от естественного. На уровне, условно, того, что "естественная Пи" равна 4 точно, а наша "локальная Пи" в 22/7 - результат искуственного вмешательства.


Матан вообще наука неточная, как бы странно это ни звучало. Потому что как правило оперирует некими сферическими конями, которые при раскладке в реальное пространство выдают вагон лулзов. Но отличить шумы тех же пульсаров от +- структурировнного сигнала мы уже в состоянии - хотя бы потому, что по "почерку" большинства видимых светил во всех диапазонах у нас уже по большей части данные имеются. А вообще, космологии всего чуть более полувека, как накопим статистику и получим более совершенные инструменты - сможем уверенно заглядывать еще дальше. В том числе и анализируя уже ранее собранные данные.

Автор: Джек 10.03.2016, 11:53

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 11:23)
Масло масляное. И то, и другое - одно и то же, вопрос в том как арбуз делить. На дольки резать или так хомячить. Арбузов от этого больше не станет.

Светимость - это арбуз взвесить.
Спектр - это арбуз нарезать на дольки и сосчитать количество семечек в каждой.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 11:23)
Ты хоть на порог для начала выйди biggrin.gif
Угу, царь Вселенной, который до собственной луны с трудом добирается. Нам бы свою системку хоть для начала облазить.

Мы вышли за порог и в ужасе убежали обратно в милый дом.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 11:23)
По большей части то что сейчас работает на радио работает лишь потому, что заменять его более эффективными аналогами выйдет накладнее. Вот как ресурс весь этот хлам выработет - тогда и посмотрим.

Никто не планирует заменять радио в тех же системах глобальной навигации на лазеры.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 11:23)
Тут вопрос в фундаментальных величинах, а не точности приборов. Свет от звезд до нас может сотнями тысяч лет добиратся - нам пофиг, звезда за это время вряд-ли куда-то денется. А вот для цивилизации тыща лет туда-сюда - уже громадный срок. Таким макаром межзвездную коммуникацию один черт не наладить - какая уж тут связь, если пинг у сообщения тыщу лет в одну сторону составляет smile.gif

Соседняя цивилизация может располагаться не в тысячах, а в десятках и даже менее световых лет от нас.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 11:23)
Матан вообще наука неточная, как бы странно это ни звучало. Потому что как правило оперирует некими сферическими конями, которые при раскладке в реальное пространство выдают вагон лулзов.

Ты путаешь математический анализ и математическое моделирование.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 11:23)
Но отличить шумы тех же пульсаров от +- структурировнного сигнала мы уже в состоянии - хотя бы потому, что по "почерку" большинства видимых светил во всех диапазонах у нас уже по большей части данные имеются.

Потому что мы создали модель, гипотезу, позволяющую объяснить пульсары как естественные образования. К сожалению, эта модель была создана пост-фактум. Конечно, ее затем проверяли. Но наши возможности в этом пока что невелики.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 11:23)
А вообще, космологии всего чуть более полувека, как накопим статистику и получим более совершенные инструменты - сможем уверенно заглядывать еще дальше. В том числе и анализируя уже ранее собранные данные.


Выше был приведен факт - для изучения светимости нашей странной звезды были взяты фотографии начиная с 1890 гг. Это уже более века тому назад. А сама космология начинается с Птолемея, вообще-то. И с точностью здесь прямой связи нет - у средневековых арабских обсерваторий точность измерений была выше, чем была доступна у того же Браге. Но арабы по результатам измерений дорисовывали очередные эпициклы в модель Птолемея, а Браге дал результаты Кеплеру, который жестоко над ними поиздевался, отказавшись сразу от движения по идеальной фигуре - кругу, и геоцентричности.
Сжигать за такое насилие над наукой и здравым смыслом надо!!
laugh.gif

Автор: Tamri 10.03.2016, 12:19

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 10:53)
Светимость - это арбуз взвесить.
Спектр - это арбуз нарезать на дольки и сосчитать количество семечек в каждой.


И что, арбуз от этого как-то изменится? Был один арбуз до - один и остался. Только в одном случае он целый, а в другом фарш. Законы сохранения, фигли. Светимость - это спектр и наоборот: сума диапазонов - светимость.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 10:53)
Соседняя цивилизация может располагаться не в тысячах, а в десятках и даже менее световых лет от нас.


Ближе десятков у нас только одна звезда(вернее, 3), и жить в той планеторной системе могут разве что бактерии biggrin.gif А то что от нас в радиусе 100-150 светолет уже либо замолчало в наблюдаемом диапазоне, или только зазвучало. Иначе уже хоть что-то вычислили бы постфактум, ибо расстояние небольшое, пинг приемлемый.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 10:53)
Ты путаешь математический анализ и математическое моделирование.

Я не путаю, а сознательно привожу пример. Ибо "Пи = 3-с-копейками" - это как раз матан, а к ММ он имеет весьма непрочное отношение.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 10:53)
Потому что мы создали модель, гипотезу, позволяющую объяснить пульсары как естественные образования. К сожалению, эта модель была создана пост-фактум. Конечно, ее затем проверяли. Но наши возможности в этом пока что невелики.

Если ты мне назовешь хоть одну астрономическую модель, которая не была создана постфактум, я с радостью продолжу этот спор smile.gif

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 10:53)
Выше был приведен факт - для изучения светимости нашей странной звезды были взяты фотографии начиная с 1890 гг. Это уже более века тому назад. А сама космология начинается с Птолемея, вообще-то. И с точностью здесь прямой связи нет - у средневековых арабских обсерваторий точность измерений была выше, чем была доступна у того же Браге. Но арабы по результатам измерений дорисовывали очередные эпициклы в модель Птолемея, а Браге дал результаты Кеплеру, который жестоко над ними поиздевался, отказавшись сразу от движения по идеальной фигуре - кругу, и геоцентричности.
Сжигать за такое насилие над наукой и здравым смыслом надо!!


Тогда уж шумеров приплетать, и Древний Вавилом, от которых огромный кусок фундамента нашего математического аппарата пошел. Современная космология - это именно совокупность определенных взглядов, идей и методов исследований, а не арифметическая сумма приборов, людей и накопленной статистики. Другое дело, что в современных методах исследований требуется инфа. получить которую чисто теоретически не выйдет. И этим тот же Кеплер отличался от арабов. А какую инфу и какой давности берем - уже вопрос десятый. В конце концов, свет некоторых звезд до нас миллионы лет добирался - так что, их тоже в актив записать? biggrin.gif

Автор: Джек 10.03.2016, 13:23

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 12:19)
И что, арбуз от этого как-то изменится? Был один арбуз до - один и остался. Только в одном случае он целый, а в другом фарш. Законы сохранения, фигли. Светимость - это спектр и наоборот: сума диапазонов - светимость.

Сигнал может быть достаточной мощности, то есть светимости, чтобы мы его уловили - но в других диапазонах волн, то есть спектре, чем мы принимаем.
Или сигнал может быть в нужном нам спектре, но у него не достаточная мощность (светимость).

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 12:19)
Ближе десятков у нас только одна звезда(вернее, 3), и жить в той планеторной системе могут разве что бактерии biggrin.gif А то что от нас в радиусе 100-150 светолет уже либо замолчало в наблюдаемом диапазоне, или только зазвучало. Иначе уже хоть что-то вычислили бы постфактум, ибо расстояние небольшое, пинг приемлемый.

Ближе 5 парсеков, это 16 с копейками световых лет, у нас 64 звезды без учета коричневых карликов, и 6 экзопланет в обитаемой зоне. Из тех, что нам известны.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 12:19)
Я не путаю, а сознательно привожу пример. Ибо "Пи = 3-с-копейками" - это как раз матан, а к ММ он имеет весьма непрочное отношение.

Ты путаешь, потому что математическому анализу паралелльно, каково соотношение длинны окружности к радиусу, в нем от изменения этого коэффициента ничего не меняется.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 12:19)
Если ты мне назовешь хоть одну астрономическую модель, которая не была создана постфактум, я с радостью продолжу этот спор smile.gif

Нептун, открытый "на кончике пера".
Изменение периодов затмений спутников Юпитера из-за конечной скорости света.
Несоответствие периода орбиты Меркурия ньютоновской физике из-за релятивистких эффектов.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 12:19)
Тогда уж шумеров приплетать, и Древний Вавилом, от которых огромный кусок фундамента нашего математического аппарата пошел. Современная космология - это именно совокупность определенных взглядов, идей и методов исследований, а не арифметическая сумма приборов, людей и накопленной статистики. Другое дело, что в современных методах исследований требуется инфа. получить которую чисто теоретически не выйдет. И этим тот же Кеплер отличался от арабов. А какую инфу и какой давности берем - уже вопрос десятый. В конце концов, свет некоторых звезд до нас миллионы лет добирался - так что, их тоже в актив записать? biggrin.gif


Кеплер от арабов отличался тем, что отказался от идей, господствовавших в космологии до него.
Не повторяй ошибки арабов, не вводи господствующие сегодня идеи в суть науки.

Автор: Tamri 10.03.2016, 14:12

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 12:23)
Сигнал может быть достаточной мощности, то есть светимости, чтобы мы его уловили - но в других диапазонах волн, то есть спектре, чем мы принимаем.
Или сигнал может быть в нужном нам спектре, но у него не достаточная мощность (светимость).


Совеременные исследовательские комплексы ловят ЕМ-волны всех диапазонов, с помощью массивов разных телескопов. Конечно, в сети сейчас еще дофига дыр, но это вопрос поправимый. А если мы ловим все что до нас долетает, то нам глубоко наплевать, в каком виде оно там приходит.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 12:23)
Ближе 5 парсеков, это 16 с копейками световых лет, у нас 64 звезды без учета коричневых карликов, и  6 экзопланет в обитаемой зоне. Из тех, что нам известны.


Единицы - это до десяти. В этом диапазоне у нас всего 14 систем включая Сириус, Толиман и Эпсилон Эридана. Все остальное - карлики разной степени мелкости. И полный штиль в эфире.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 12:23)
Ты путаешь, потому что математическому анализу паралелльно, каково соотношение длинны окружности к радиусу, в нем от изменения этого коэффициента ничего не меняется.


Угу, матан вообще-то работает с бесконечно малыми. Но вот при попытке его применить в макропространстве, т.е. ИРЛ - возникают казусы. Отсюда и сферические кони. А ММ работает и там, и там. Хотя судя по всему мы разное под матаном понимаем. Я лично так называю весь курс общей математики, включая геометрию, которая сама по себе есьм жонглирование идеальными сферами в эфире.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 12:23)
Нептун, открытый "на кончике пера".
Изменение периодов затмений спутников Юпитера из-за конечной скорости света.
Несоответствие периода орбиты Меркурия ньютоновской физике из-за релятивистких эффектов.


А есть что-то реально новое, а не возникшее из-за перепроверки и перерассчетов уже добытых данных?

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 12:23)
Кеплер от арабов отличался тем, что отказался от идей, господствовавших в космологии до него.
Не повторяй ошибки арабов, не вводи господствующие сегодня идеи в суть науки.


Как бы он был не первый, и даже не десятый ящитаю. Просто он известен тем, что пошел до конца в проталкивании своих выкладок, плюс удачно вписался в исторический момент. Это будет затруднительно, учитывая что воззрения меняются подчас кардинально раз в пять лет. Или несколько раз, как повезет.

Автор: Джек 10.03.2016, 14:31

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 14:12)
Совеременные исследовательские комплексы ловят ЕМ-волны всех диапазонов, с помощью массивов разных телескопов. Конечно, в сети сейчас еще дофига дыр, но это вопрос поправимый. А если мы ловим все что до нас долетает, то нам глубоко наплевать, в каком виде оно там приходит.

Мы сейчас ловим от силы процент того, что до нас долетает в сумме, всеми видами сенсоров. "Кеплер", на работе с которым открыта большая часть известных сегодня экзоземель, осмотрел 0,28% от количества видимых с Земли невооруженным взглядом звезд.
В дальнем ИК с Земли наблюдение вести вообще невозможно - атмосфера засвечивает.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 14:12)
Единицы - это до десяти. В этом диапазоне у нас всего 14 систем включая Сириус, Толиман и Эпсилон Эридана. Все остальное - карлики разной степени мелкости. И полный штиль в эфире.

"Десятки" - это более двадцати. А "менее десятков" - это менее двадцати.
Мы не способны поймать сигнал за то время, что ведем наблюдение.
Причин этого может быть много. Сами мы, к примеру, никаких сигналов "братьям по разуму" специально не посылаем.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 14:12)
Угу, матан вообще-то работает с бесконечно малыми. Но вот при попытке его применить в макропространстве, т.е. ИРЛ - возникают казусы. Отсюда и сферические кони. А ММ работает и там, и там. Хотя судя по всему мы разное под матаном понимаем. Я лично так называю весь курс общей математики, включая геометрию, которая сама по себе есьм жонглирование идеальными сферами в эфире.

Математический анализ - это конкретная область математики.

QUOTE(Tamri @ 10.03.2016, 14:12)
А есть что-то реально новое, а не возникшее из-за перепроверки и перерассчетов уже добытых данных?

А откуда должно возникнуть это "новое", из изучения собственного пупка? smile.gif

З.Ы. Ждем 2017 год и начало работы TESS - он будет искать экзоземли у звезд G-класса в первую очередь. Вот тогда и посмотрим, что там со списком потенциально пригодных для жизни планет будет.

Автор: Некромастер 10.03.2016, 16:07

https://ru.wikipedia.org/wiki/Они_сделаны_из_мяса

Как по мне - довольно показательный пример, насколько ограничено человеческое восприятие понимания жизни и её поиска.

Автор: Tamri 10.03.2016, 16:12

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 13:31)
Мы сейчас ловим от силы процент того, что до нас долетает в сумме, всеми видами сенсоров. "Кеплер", на работе с которым открыта большая часть известных сегодня экзоземель, осмотрел 0,28% от количества видимых с Земли невооруженным взглядом звезд.
В дальнем ИК с Земли наблюдение вести вообще невозможно - атмосфера засвечивает.


Про процент ты загнул конеш, причем неслабо, но таки да - чуствительной аппаратурой сейчас покрыты только определенные участки звездного неба... Не в последнюю очередь потому что Земля постоянно движется, ровно как и всякий хлам на её орбите, из-за чего наблюдать некторые участки можно только в определенное время. Для нормального покрытия надо телескопы доставить в точки Лагранжа Солнечной системы, где им планета мешать не будет.

Сквозь атмосферу вообще наблюдение нормально вести можно только в видимом диапазоне, потому что все остальное рассеивается, а то и экранируется нафиг.

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 13:31)
"Десятки" - это более двадцати. А "менее десятков" - это менее двадцати.
Мы не способны поймать сигнал за то время, что ведем наблюдение.
Причин этого может быть много. Сами мы, к примеру, никаких сигналов "братьям по разуму" специально не посылаем.


Десятки да, а единицы - до 10 НЕ включительно. Как называется промежуток между ними я не знаю tongue.gif

Специально вроде нет, но фоновых и направленных передач уже накопилось порядком. Впрочем, далеко они не пролетят, на каком-то расстоянии тупо превращаясь в статический шум. Но и это около 100 светолет выходит. Впрочем, даже если их кто-то услышит, мы об этом еще через 100 лет узнаем biggrin.gif

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 13:31)
Математический анализ - это конкретная область математики.


Я в курсе. А словом "матан" сейчас называют вообще все, что связано с вычислениями, а не только мат. анализ. Не так давно слышал это по отношению к физике biggrin.gif

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 13:31)
А откуда должно возникнуть это "новое", из изучения собственного пупка? smile.gif


Ты удивишься, но практически все фундаментальные открытия были сделаны на основе наблюдений, а не вычислений. Вычислениями они обросли уже позже, некоторые - много позже. А тех, кто от и до базировались на вычислениях - с гулькин нос. И тут пока ничего кардинально не помянялось.

Автор: Guest-30.240 10.03.2016, 16:27

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 14:31)
Сами мы, к примеру, никаких сигналов "братьям по разуму" специально не посылаем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Послание_«Мир»,_«Ленин»,_«СССР»

Автор: Duke 10.03.2016, 17:18

QUOTE(Guest-30.240 @ 10.03.2016, 16:27)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Послание_«Мир»,_«Ленин»,_«СССР»


а ещё
https://ru.wikipedia.org/wiki/Послание_Аресибо
https://ru.wikipedia.org/wiki/Cosmic_Call
https://ru.wikipedia.org/wiki/Детское_послание

И другие. Есть даже шкала «значимости» таких посланий — шкала https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Сан-Марино.

«Не посылаем», пхах.

Автор: Джек 10.03.2016, 19:00

QUOTE(Duke @ 10.03.2016, 17:18)
И другие. Есть даже шкала «значимости» таких посланий — шкала https://ru.wikipedia.org/wiki/Шкала_Сан-Марино.

«Не посылаем», пхах.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A2-70
мощность передающего устройства в СМ диапазонах волн — до 100 кВт при использовании одного усилителя мощности на базе клистрона КУ-342, до 200 кВт при использовании двух усилителей мощности и моста сложения;
http://booksonline.com.ua/view.php?book=170541&page=73
Выполнив вычисления, получим W๏ = 2,6·1010 эрг/(с·Гц) = 2,6 кВт/Гц.
...Следует иметь в виду, что...
Следовательно, даже если мощность передатчика будет всего лишь около 100 кВт/Гц, сигнал от него в направлении главного лепестка будет примерно такой же, как от Солнца.

Таким образом, для межзвездной передачи при ширине полосы частот всего лишь 100 Гц нужно иметь передатчик с направленной антенной крупнее, чем у РТ-70, мощностью в 10 МВт.
У РТ-70 мощность - 100-200 кВт.

Еще можно ладошкой в небо махать.

Автор: Duke 10.03.2016, 19:06

QUOTE(Джек @ 10.03.2016, 19:00)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%A2-70
мощность передающего устройства в СМ диапазонах волн — до 100 кВт при использовании одного усилителя мощности на базе клистрона КУ-342, до 200 кВт при использовании двух усилителей мощности и моста сложения;
http://booksonline.com.ua/view.php?book=170541&page=73
Выполнив вычисления, получим W๏ = 2,6·1010 эрг/(с·Гц) = 2,6 кВт/Гц.
...Следует иметь в виду, что...
Следовательно, даже если мощность передатчика будет всего лишь около 100 кВт/Гц, сигнал от него в направлении главного лепестка будет примерно такой же, как от Солнца.

Таким образом, для межзвездной передачи при ширине полосы частот всего лишь 100 Гц нужно иметь передатчик с направленной антенной крупнее, чем у РТ-70, мощностью в 10 МВт.
У РТ-70 мощность - 100-200 кВт.

Еще можно ладошкой в небо махать.




QUOTE
Какова должна быть мощность передаваемого радиоизлучения?

Со временем, если будет поставлен вопрос о мощности передатчиков специальных радиостанций для непрерывного и планомерного осуществления METI, оценить ее не составит большого труда. А если речь идет о том, чтобы проводить METI уже сейчас, на тех инструментах, которые есть или появятся в обозримом будущем, правильней ставить вопрос не о мощности передатчика, а об энергии радиоизлучения, которая должна быть затрачена нами на каждый бит передаваемой информации. Расчеты дают следующие значения скорости передачи информации для трех самых мощных из существующих в настоящее время передающих систем (числа в скобках соответственно диаметр передающей антенны, средняя мощность и длина волны):

1) радиолокационный телескоп в Аресибо, Пуэрто-Рико (300 м; 1000 кВт; 12,5 см) - 1000 бит/с;

2) планетный радиолокатор в Голдстоуне, Калифорния (70 м; 480 кВт; 3,5 см) - 550 бит/с;

3) планетный радиолокатор под Евпаторией, Крым (70 м; 150 кВт; 6,0 см) - 60 бит/с.

В расчетах было принято, что расстояние, на которое надо передавать наше сообщение, составляет 70 световых лет и что приемная система внеземной цивилизации располагает антенной с эффективной поверхностью 1 млн квадратных метров (проект такой радиоастрономической антенны сейчас разрабатывается, и она может быть построена в ближайшее десятилетие).

Подробнее см.: http://www.nkj.ru/archive/articles/5178/ (Наука и жизнь, МЕЖЗВЕЗДНЫЕ РАДИОПОСЛАНИЯ)

Автор: Джек 10.03.2016, 19:16

QUOTE(Duke @ 10.03.2016, 19:06)


Если у принимающей стороны радиотелескоп, позволяющий отселектировать сигнал от планеты от сигнала от Солнца.
В противном случае сигнал от планеты должен быть достаточно мощным, чтобы не потеряться на уровне солнечного радиоизлучения.

Второй вопрос - процент времени передачи этих сообщений. Сколько там - час в десять лет мы передавали? Какова вероятность, что в этот час за десять лет радиотелескоп получателя был направлен именно на нас?

Автор: Duke 10.03.2016, 19:23

По ссылкам достаточно информации обо всём этом, к чему выяснять её у меня?

Была сказана фраза "мы специально не посылаем", я её опроверг, my job here is done.

К вопросу того, сколько времени мы сами направляем телескопы слушать сигналы, можно почитать про SETI. К слову, программа с отправкой сигналов называется METI. Какая-то часть человечества активно занимается и тем, и другим, и как-то странно опровергать всё мановением руки где-то на каком-то форуме по комиксам.

Автор: Джек 10.03.2016, 19:38

QUOTE(Duke @ 10.03.2016, 19:23)
Была сказана фраза "мы специально не посылаем", я её опроверг, my job here is done.

Только передаваемый сигнал не соответствует нашим же расчетам параметров, необходимых для его приема.

QUOTE(Duke @ 10.03.2016, 19:23)
К вопросу того, сколько времени мы сами направляем телескопы слушать сигналы, можно почитать про SETI. К слову, программа с отправкой сигналов называется METI. Какая-то часть человечества активно занимается и тем, и другим, и как-то странно опровергать всё мановением руки где-то на каком-то форуме по комиксам.

Мы здесь комикс обсуждаем, в котором Человечество с другими расами в космосе контактирует.
Части Человечества много чем занимаются, от спиритизма до астрологии. METI в этом смысле ни чем не хуже, чем какая-нибудь "Академия Парапсихологии", успешно стригущая бабки. Тем более, что польза от этих проектов тоже есть.

Автор: Джек 14.03.2016, 06:06

QUOTE(Tamri)
...

Прости, не нашел, где ты об этом спрашивал.
В общем, пересмотрел я новый вариант статьи по корабельному вооружению.
Ариох сделал большое дополнение по "файтерам" - субкораблям. ее нужно будет на форуме оригинала обсудить.
И добавил дальнобойности лучевым пушкам, и скорости - блистерам.
Я так понимаю, КПД использования топлива на блистерах у него ушло в заоблачные дали по сравнению с микроторпедами. А КПД использования топлива на файтерах должен быть еще выше.

Если среда будет свободной, сделаю расчеты по КПД и выложу на форум Ариоху, пусть думает.

Автор: SVlad 14.03.2016, 16:46

QUOTE(Джек @ 14.03.2016, 06:06)
QUOTE(Tamri)
...

Я так понимаю, КПД использования топлива на блистерах у него ушло в заоблачные дали по сравнению с микроторпедами. А КПД использования топлива на файтерах должен быть еще выше.

Если среда будет свободной, сделаю расчеты по КПД и выложу на форум Ариоху, пусть думает.


А ты как КПД считал?

Автор: Джек 14.03.2016, 18:20

QUOTE(SVlad @ 14.03.2016, 16:46)
А ты как КПД считал?


Энергия_полученная_с_единицы_топлива = Ускорение * Масса_ракеты_(корабля) * Время_разгона_(максимальное)/Масса_топлива
Поскольку топливо одно и то же, разница в результате показывает разницу в КПД двигателя.

Автор: Некро_старый 14.03.2016, 20:01

QUOTE(Джек @ 14.03.2016, 19:20)
Энергия_полученная_с_единицы_топлива = Ускорение * Масса_ракеты_(корабля) * Время_разгона_(максимальное)/Масса_топлива
Поскольку топливо одно и то же, разница в результате показывает разницу в КПД двигателя.



Главное - КПД не превысило 100%?

Автор: Джек 14.03.2016, 21:56

QUOTE(Некро @ 14.03.2016, 20:01)
Главное - КПД не превысило 100%?

Чему в данных "попугаях" равны 100%?
Главное, что КПД двигателей одного принципа и выполненных на одном техническом уровне, к примеру, авиамодельного движка и судового дизеля, отличаются менее, чем в десять раз.

Автор: Некро_старый 14.03.2016, 22:59

QUOTE(Джек @ 14.03.2016, 22:56)
Чему в данных "попугаях" равны 100%?
Главное, что КПД двигателей одного принципа и выполненных на одном техническом уровне, к примеру, авиамодельного движка и судового дизеля, отличаются менее, чем в десять раз.



Не могу знать, чему равны 100%, кроме вечного двигателя.
Всё таки я же не инженер.

Автор: SVlad 14.03.2016, 23:06

QUOTE(Джек @ 14.03.2016, 18:20)
Энергия_полученная_с_единицы_топлива = Ускорение * Масса_ракеты_(корабля) * Время_разгона_(максимальное)/Масса_топлива
Поскольку топливо одно и то же, разница в результате показывает разницу в КПД двигателя.


А массу топлива ты где взял?

Автор: Джек 15.03.2016, 05:13

QUOTE(SVlad @ 14.03.2016, 23:06)
А массу топлива ты где взял?


http://www.well-of-souls.com/outsider/weapon_profiles.html
Раздел "Torpedoes", таблица с характеристиками, столбец "Fuel".
Для истребителей буду исходить из необходимого запаса ХС в 30 Мм/с на борту.

QUOTE(Некро @ 14.03.2016, 22:59)
Не могу знать, чему равны 100%, кроме вечного двигателя.
Всё таки я же не инженер.


К примеру, КПД правильного холодильника или кондиционера более 100%. Что вызывает вечный подрыв у части граждан. tongue.gif
В хорошем фантастическом романе "Инверсия Праймери" сверхсветовое движение с КПД двигателя более 100% было стандартным режимом коррекции курса - когда корабль возвращался назад по времени к точке прыжка в гиперпространство, чтобы "перепрыгнуть".

Автор: SVlad 15.03.2016, 11:51

QUOTE(Джек @ 15.03.2016, 05:13)
http://www.well-of-souls.com/outsider/weapon_profiles.html
Раздел "Torpedoes", таблица с характеристиками, столбец "Fuel".
Для истребителей буду исходить из необходимого запаса ХС в 30 Мм/с на борту.


А с чего ты решил, что топливо там указано в одинаковых единицах, а не просто коэффициент для определения, как сильно торпеда бабахнет?
Если посчитать расход топлива у всех ракет, то получается примерно 8-12 секунд на одну единицу топлива у всех. Так как ракеты очень сильно отличаются по массе и по ускорению, это явно не объёмы.

А откуда ты взял 30Мм/с? Это получается, что перехватчик у тебя, например, может держать полную тягу в 40g в течение 21 часа.

Автор: Джек 15.03.2016, 13:30

QUOTE(SVlad @ 15.03.2016, 11:51)
А с чего ты решил, что топливо там указано в одинаковых единицах, а не просто коэффициент для определения, как сильно торпеда бабахнет?

Потому что тогда для определения мощности взрыва ("урона") коэффициент для разных торпед был бы разный. А он у торпед на одном типе топлива - одинаковый, соответственно мощность взрыва для равного значения остатка топлива - одинакова. Соответственно это именно масса топлива, указанная в одних единицах для всех торпед.

QUOTE(SVlad @ 15.03.2016, 11:51)
Если посчитать расход топлива у всех ракет, то получается примерно 8-12 секунд на одну единицу топлива у всех. Так как ракеты очень сильно отличаются по массе и по ускорению, это явно не объёмы.

Да, КПД двигателей получаются разными более, чем на порядок.
Что не порядок. biggrin.gif

QUOTE(SVlad @ 15.03.2016, 11:51)
А откуда ты взял 30Мм/с? Это получается, что перехватчик у тебя, например, может держать полную тягу в 40g в течение 21 часа.


Ариох на форуме упомянул как типовое значение запаса скорости на борту "файтера".

Автор: Джек 16.03.2016, 17:41

QUOTE(Джек @ 14.03.2016, 06:06)
Если среда будет свободной, сделаю расчеты по КПД и выложу на форум Ариоху, пусть думает.


Название торпеды, за ним количество энергии с единицы топлива в условных "попугаях":
Loroi USR "Tolot" Torpedo 4200
Loroi SR Torpedo 10800
Loroi MR Torpedo 18900
Loroi LR Torpedo 33600
Loroi DX Armored Blister 201600
Umiak Micro SR Torpedo 3000
Umiak FSR Torpedo 9360
Umiak FMR Torpedo 18225
Umiak XHSR Torpedo 12000
Umiak XMR+ Torpedo 11880
Umiak HMR Torpedo 23760
Umiak HLR Torpedo 48000
Umiak HXLR Torpedo 72000
Umiak "Rockeye" 57600
Umiak "Scatter Pack" 120000
Наибольшая разница 67,2
Наибольшая разница Лорой 48
Наибольшая разница Умиак 40
Для примера, разница в этом параметре у двухтактного калильного двигателя малого объема для авиамоделей, и судового дизеля высокой мощности и предельной экономичности - 4-5 раз.

Для файтеров попугаи уходят в район восьмизначных величин, становясь полной абстракцией. Поэтому решил обратную задачу: взял характеристики лучшего торпедного движка каждой расы, и на их основе расчитал бортовой запас ХС.
Получилось вот что, название корабля за ним запас характеристической скорости в мегаметрах в секунду:
Loroi "Arrow" Light Interceptor 0,126
Loroi "Tornado" Interceptor 0,161
Loroi "Banshee" Attack Craft 0,134
Loroi "Lancer" Heavy Fighter 0,126
Loroi "Fury" Super Fighter 0,101
Umiak Quad Gunboat 0,013
Umiak Medium Gunboat 0,006
Umiak Heavy Gunboat 0,004

Сейчас закину Ариоху на форум, что он ответит про получившееся.

Автор: Джек 17.03.2016, 15:25

QUOTE(Джек @ 16.03.2016, 17:41)
Сейчас закину Ариоху на форум, что он ответит про получившееся.


Ответ: http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=76&sid=9d0899add1afbb0ab7266efc44a1cacd&start=50
Да, единица топлива для разных носителей имеет разную массу.

Автор: SVlad 17.03.2016, 15:28

QUOTE(Джек @ 17.03.2016, 15:25)
Ответ: http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=76&sid=9d0899add1afbb0ab7266efc44a1cacd&start=50
Да, единица топлива для разных носителей имеет разную массу.



Ровно то, что я тебе говорил.

QUOTE(Arioch @ 17.03.2016, 15:07)
Единицы топлива, перечисленные в таблицах - наследие моделирования, которое я проводил для тестирования сценариев боя на базе игры "Вектор атаки". "Топливо" - абстракция, указывающая количество топлива, необходимого для ускорения конкретного корабля на один гекс (10 000 км) за ход (640 секунд). Это означает, что энергия одной единицы топлива варьируется от корабля к кораблю в зависимости от корабельной массы. Проблема такой симуляции в том, что я использую единицы топлива в качестве меры деструктивного потенциала торпед (поскольку топливо торпеды - её боезаряд), но это небольшая проблема, поскольку она применяется только для торпед, у которых масса одного порядка.

Имело бы смысл в какой-то момент нормализовать эти значения на основе массы кораблей, так, чтобы указанный параметр отражал реальное, а не относительное количество топлива, но в данный момент я не собираюсь делать это. Единственная польза от показателя топлива сейчас- дать вам примерное представление об относительном запасе хода корабля того же типа.

Автор: Джек 17.03.2016, 15:58

QUOTE(SVlad @ 17.03.2016, 15:28)
Ровно то, что я тебе говорил.


Ошибся человек, бывает: у него масса торпед, не блистеров, у Умиак отличается в 24 раза. Поэтому изменить способ подсчета топлива придется.

Автор: Джек 17.03.2016, 19:44

QUOTE(Джек @ 17.03.2016, 15:58)
Ошибся человек, бывает: у него масса торпед, не блистеров, у Умиак отличается в 24 раза. Поэтому изменить способ подсчета топлива придется.


Пересчитал запас топлива для торпед и субкораблей.
Loroi USR "Tolot" Torpedo 1.7
Loroi SR Torpedo 10.7
Loroi MR Torpedo 25
Loroi LR Torpedo 50
Loroi DX Armored Blister 50
Umiak Micro SR Torpedo 1.6
Umiak FSR Torpedo 12.5
Umiak FMR Torpedo 32.4
Umiak XHSR Torpedo 30
Umiak XMR+ Torpedo 19.8
Umiak HMR Torpedo 66
Umiak HLR Torpedo 120
Umiak HXLR Torpedo 240
Umiak "Rockeye" 24
Umiak "Scatter Pack" 60
Для субкораблей запас топлива для запаса ХС в 0,1с = 1800 Мм/минуту.
Loroi "Arrow" Light Interceptor 85.7
Loroi "Tornado" Interceptor 133.9
Loroi "Banshee" Attack Craft 160.7
Loroi "Lancer" Heavy Fighter 214.3
Loroi "Fury" Super Fighter 321.4
Umiak Quad Gunboat 2160
Umiak Medium Gunboat 5400
Umiak Heavy Gunboat 7650
Для малых торпед напрашивается идея сделать их сверхбольшими кинетическими боеголовками, вроде AMM-D Лорай, тогда они смогут наносить урон порядка 100. А подрыв топлива для них даст не более 20 урона по цели.
Для больших торпед имеет смысл подумать об оснащении их дополнительной кинетической боеголовкой. Даже 50-кг КБГ Умиак, разогнанная до скоростей торпед большой или сверхбольшой дальности, нанесет несколько сотен единиц урона.

Легкая канонерка Умиак это примерно сотня торпед среднего радиуса по массе и топливу.
Считаю, что залп в сотню торпед эффективнее одной легкой канонерки.

Автор: SVlad 17.03.2016, 22:06

Думаю, канонерка всё таки сильно дешевле 100 торпед. Здесь же торпеда - тот же космический корабль типа канонерки. Но одноразовый.
Кинетической торпедой попасть сложнее. Боеголовку можно взорвать и в десятке км - корабль накроет, особенно если использовать что-то вроде лазера с ядерной накачкой.

А как ты вычислял топливо?

Автор: Джек 17.03.2016, 22:38

QUOTE(SVlad @ 17.03.2016, 22:06)
Думаю, канонерка всё таки сильно дешевле 100 торпед. Здесь же торпеда - тот же космический корабль типа канонерки. Но одноразовый.

У торпеды, в сравнении с канонеркой, нет экипажа, системы жизнеобеспечения и постов управления для него, щитов, стыковочных портов и всей системы обслуживания, вооружения. Наверняка и сенсоры с системой связи у канонерки совершенней, чем у торпед.
То есть конструкция канонерки сложнее, чем у торпед, а массы конструкции сотни торпед средней дальности и канонерки примерно равны. Так что канонерка должна быть дороже, даже без учета стоимости подготовки экипажа для нее.

QUOTE(SVlad @ 17.03.2016, 22:06)
Кинетической торпедой попасть сложнее. Боеголовку можно взорвать и в десятке км - корабль накроет, особенно если использовать что-то вроде лазера с ядерной накачкой.

КПД рентгеновских лазеров - менее процента. И на малых торпедах с их малой массой и крошечным запасом топлива их размещать бессмысленно - будет урон от одной торпеды в 0.2 пункта максимум. smile.gif По той же причине "простой" взрыв в десяти километрах корабль не повредит. При такой мощности взрыва, что получается для микроторпед, требуется точность попадания в любом случае порядка сотен метров. Так что особой разницы с КБЧ по требуемой системе наведения не будет.

QUOTE(SVlad @ 17.03.2016, 22:06)
А как ты вычислял топливо?


На форуме Ариоха описал. Взял характеристики движков блистеров Лорай и Умиак как лучших для этих рас, и по ним пересчитал запас топлива для блистеров, торпед сверхбольшой и большой дальности, субкораблей.
КПД двигателей торпед средней дальности взял в 3/4 от исходного, пересчитал запас топлива для торпед средней дальности.
КПД двигателей торпед малой дальности как 1/2 исходного и пересчитал запас топлива для них.
КПД микроторпед взял как 1/4 исходного.
То есть не КПД двигателей в чистом виде, а выход энергии с единицы топлива в двигателе.

Автор: Джек 30.03.2016, 10:10

Прочитал "ХАЛО: Падение Предела".
http://knizhnik.org/erik-niland/padenie-predela/1?d=0
Обсудим?

Чувство, что с Человечеством в этой вселенной что-то не того, возникает еще от первой игрушки серии.
Но только книга позволяет понять, насколько Человечество в этом произведении безусловный претендент на второе место галактического конкурса лузеров.
[spoiler]
Земля в этом будущем, боясь потерять свое лидерство в Человечестве, подавляла и воевала с собственными колониями, так называемыми Дальними Колониями, которые могли стать независимыми и достаточно сильными. В принципе, одного этого хватило бы для проигрыша космической войны - будь ковенанты гибче, они могли бы заполучить в свой состав десятки человеческих миров вообще без военных усилий с собственной стороны. Воевали бы большей частью люди против людей. И с учетом ковенантов, как сообщества разных биологических рас, странно, что этого не произошло. Но даже проводя жесткую политику геноцида, ковенанты без проблем уничтожили все Дальние Колонии Человечества, не имевшие собственных существенных военных сил, и космофлот Человечества не смог им помешать, не имея баз среди Дальних Колоний.

Но один выстрел себе в голову это не то, что отвечает амбициям Человечества в этом произведении: Департамент Космической Разведки Человечества занимается научными разработками, политическими интригами и черт знает чем еще - только не космической разведкой и контрразведкой. Борьбой с попаданием информации о Человечестве к ковенантам, "протокол Коула", и разведывательными операциями против миров ковенантов стали заниматься только перед самым падением Предела, после потери всех Дальних Колоний.

Неправильная организации базирования флота, позволившая Ковенантам обнаружить главную военную верфь и одновременно главную военную базу Человечества - корабли должны были базироваться на передовых базах, размещенных не в важных для Человечества системах, и не иметь на борту информации о размещении миров Человечества. А уже эти базы должны были снабжаться отдельными судами с человеческих миров, перемещающимися только по защищаемой и контролируемой территории.

Неправильная концепция применения и вооружения кораблей Человечества. Один маленький крейсер с перетяжеленным корпусом и десантным отсеком нес комплекс вооружения из 300 перезаряжаемых ракетных установок с боекомплектом в несколько тысяч ракет, плюс легкое скорострельное кинетическое орудие, позволявший успешно бороться с самыми большими кораблями ковенантов. Человечество имело комплекс вооружения, который можно было поставить на эсминец, а то и фрегат, и который позволял как минимум на равных бороться с флотом ковенантов, вместо того, чтобы терять по три своих корабля на один вражеский. Тяжелые кинетические орудия Человечества эффективно уничтожали легкие и средние корабли ковенантов - но корабли с ними не появились.

Неправильная доктрина применения и вооружения наземных сил. Главным преимуществом Ковенантов всегда был контроль и использование воздуха и космоса, десанты и непосредственная авиационная поддержка войск. Однако ни одного нового средства войсковой ПВО и ПКО Человечество за время конфликта не создало, ограничившись установкой примитивного даже по нынешним меркам ЗРК малой дальности "Серебро-5" на джипы.

Проект "Спартанец-2" как вишенка на торте: при проведении специальных операций, вроде похищения лидера повстанцев, использовать свои бронекостюмы спартанцы не могли, зато им не хватало навыков и оснащения для агентурной работы. При проведении разведывательных операций спартанцы были ограничены малым набором средств маскировки и технической разведки, отсутствием специальных транспортных средств вроде капсул орбитального десантирования. При проведении войсковых операций спартанцам сильно не хватало огневой мощи, специальное вооружение для них начали разрабатывать опять же к падению Предела, и в бой лучшие солдаты Человечества шли с оружием, ограниченным физическими и интеллектуальными способностями среднего человека, и рассчитанным на массовое производство.
[/spoiler]

Автор: SVlad 30.03.2016, 12:15

По-моему, всё абсолютно реалистично.

Автор: Джек 30.03.2016, 12:54

QUOTE(SVlad @ 30.03.2016, 12:15)
По-моему, всё абсолютно реалистично.


От этого и грустно.

Автор: Джек 06.04.2016, 13:48

Тамри, мне не по глазам, где концепты наземной техники Лорай?
Посмотрел, наконец-то, ГУРПСы Берилл, Огнешашки и Темпо.
Не говорите фанатам, но Берилл, оказывается, даже не просто "красивая", а вот "странностей" у нее как проблем в отношениях у Темпо. ))
У Огнешашки из оружия только пистолеты в разных вариантах. Или у Лорай пистолеты делятся на портативные, полноразмерные, двуручные и станковые?
З.Ы. Каста военных техников, а не военная техника!! Сорри, зарапортовался. )

Автор: Tamri 06.04.2016, 16:44

QUOTE(Джек @ 06.04.2016, 12:48)
Тамри, мне не по глазам, где концепты наземной техники Лорай?
Посмотрел, наконец-то, ГУРПСы Берилл, Огнешашки и Темпо.
Не говорите фанатам, но Берилл, оказывается, даже не просто "красивая", а вот "странностей" у нее как проблем в отношениях у Темпо. ))
У Огнешашки из оружия только пистолеты в разных вариантах. Или у Лорай пистолеты делятся на портативные, полноразмерные, двуручные и станковые?
З.Ы. Каста военных техников, а не военная техника!! Сорри, зарапортовался. )



А то по ней не заметно biggrin.gif И да, не за мордашку любима. Быть воплощением няшности ей это не мешает. Вон Рыжая "прекрасная", но хотел бы я посмотреть на того, кто в лицо назовет её няшкой biggrin.gif Она то может и оценит, но сказавшему это уже вряд-ли поможет))

Нэ, думаю дело в том, что Клинок у нас типо тру псионический воэн, и ей старое доброе оружие таскать само.. честь мешает. Типо это удел всяких Сороин за собой пукалки таскать.

Ну да, Галлен, которые в разработке минимум с 11 года. Хотя технически встречаются еще на 42 страничке, которой уже десятый год идет. Стоит ли говорить, что законченый концепт от нарисованного там несколько отличается?... Как собственно и юмиакские корабли от того, что мы можем лицезреть на земном сенсоре в Прологе...

Автор: SVlad 06.04.2016, 18:08

А где в прологе были юмиакские корабли у землян на сенсорах?

Автор: Tamri 06.04.2016, 20:36

QUOTE(SVlad @ 06.04.2016, 17:08)
А где в прологе были юмиакские корабли у землян на сенсорах?



На 6-ой biggrin.gif Если отбросить всякие теории заговора и плясать от самых реалистичных вариантов, то у нас там юмиакский корабль, как его тогда представлял Джим. Прост лорайские корабли явно были готовы уже к концу пролога, а юмиакские - только к середине первой главы, а это где-то к 68 страничке, что, на секунду, почти 8 лет разницы. И если Джим не решил нарочно накрутить дуль в сюжете на радость любителям СПГСить, то бритва Оккама оставляет нас с банальным вариантом - ранней концепцией.

Автор: Джек 07.04.2016, 06:20

QUOTE(Tamri @ 06.04.2016, 20:36)
На 6-ой biggrin.gif Если отбросить всякие теории заговора и плясать от самых реалистичных вариантов, то у нас там юмиакский корабль, как его тогда представлял Джим.

Ну если Джим хоть немного продумывал тактику применения кораблей, и на момент написания этой страницы имел концепцию флота Умиак - то по бритве Оккама это не корабль Умиак, а как раз СПГС во все края. )

Огнешашка пистолеты, вплоть до "тяжелый плазменный пистолет" - таскает. Так что вопрос только в том, насколько тяжел этот "тяжелый пистолет" - может, для стрельбы его надо на станок ставить?

Про Берилл не заметно, мне она кажется красивее Темпо и почти так же красива, как Огнешашка. Но тут уж мы начинаем обсуждать вкусы, а как известно они у разных фломастеров разные. )

Автор: Tamri 07.04.2016, 10:29

QUOTE(Джек @ 07.04.2016, 05:20)
Ну если Джим хоть немного продумывал тактику применения кораблей, и на момент написания этой страницы имел концепцию флота Умиак - то по бритве Оккама это не корабль Умиак, а как раз СПГС во все края. )

Огнешашка пистолеты, вплоть до "тяжелый плазменный пистолет" - таскает. Так что вопрос только в том, насколько тяжел этот "тяжелый пистолет" - может, для стрельбы его надо на станок ставить?

Про Берилл не заметно, мне она кажется красивее Темпо и почти так же красива, как Огнешашка. Но тут уж мы начинаем обсуждать вкусы, а как известно они у разных фломастеров разные. )



Учитывая, что изначально там было аж 85 км, т.е. расстояние на котором другой корабль, фигурально выражаясь, можно палочкой потыкать, то на момент начала комикса автор еще серьезно плавал не то что в тактике, а в банальном порядке величин. Опять же, материалы по тактике появились лет через семь-восемь, да и вообще, судя по датам, 11 год был урожайным на статьи. И по бритве Оккама у нас там не СПГС, а экипаж Беллармин из полных дятлов с нерабочими радарами и прочими сенсорами.

Ящитаю, что легкое-тяжелое табельное оружие отличается как Макарыч и Дигл - оба пистолеты, но Дигл повнушительнее будет biggrin.gif

Ну дык, списки - это х-ка персонажа, а вот как их автор на самом деле рисует - это вообще третий вопрос) На 108ой вон внезапно оказалось, что челюсть у Берилки тяжеловата, из-за чего народ на форуме оригинала в свое время недоумевал, чего это автор ей мужественности решил добавить biggrin.gif

Автор: Джек 07.04.2016, 21:03

QUOTE(Tamri @ 07.04.2016, 10:29)
Учитывая, что изначально там было аж 85 км, т.е. расстояние на котором другой корабль, фигурально выражаясь, можно палочкой потыкать, то на момент начала комикса автор еще серьезно плавал не то что в тактике, а в банальном порядке величин. Опять же, материалы по тактике появились лет через семь-восемь, да и вообще, судя по датам, 11 год был урожайным на статьи. И по бритве Оккама у нас там не СПГС, а экипаж Беллармин из полных дятлов с нерабочими радарами и прочими сенсорами.

Ящитаю, что легкое-тяжелое табельное оружие отличается как Макарыч и Дигл - оба пистолеты, но Дигл повнушительнее будет biggrin.gif

Ну дык, списки - это х-ка персонажа, а вот как их автор на самом деле рисует - это вообще третий вопрос) На 108ой вон внезапно оказалось, что челюсть у Берилки тяжеловата, из-за чего народ на форуме оригинала в свое время недоумевал, чего это автор ей мужественности решил добавить biggrin.gif


По-моему изначальные 85 километров до другого корабля как раз очень хороши с точки зрения сценария, показывая, что неисправности радаров и ошибки экипажа "Беллармина" здесь не при чем: корабль-агрессор был необнаружим для разведчика Человечества ранее по физическим причинам.

Вот только "Дезерт Игл", как я знаю, нигде в качестве табельного оружия не состоит - исключительно спортивно-эстетический пистолет. И если сравнивать армейское оружие, то это ПМ и АПС/СПС. Веса в граммах, числитель ПМ/знаменатель СПС: без патронов 730/990, снаряженный 810/1200. Не такая уж и большая разница, как видишь.

Ты про 108-ю страницу оригинала?

Автор: Tamri 07.04.2016, 22:36

QUOTE(Джек @ 07.04.2016, 20:03)
По-моему изначальные 85 километров до другого корабля как раз очень хороши с точки зрения сценария, показывая, что неисправности радаров и ошибки экипажа "Беллармина" здесь не при чем: корабль-агрессор был необнаружим для разведчика Человечества ранее по физическим причинам.

Вот только "Дезерт Игл", как я знаю, нигде в качестве табельного оружия не состоит - исключительно спортивно-эстетический пистолет. И если сравнивать армейское оружие, то это ПМ и АПС/СПС. Веса в граммах, числитель ПМ/знаменатель СПС: без патронов 730/990, снаряженный 810/1200. Не такая уж и большая разница, как видишь.

Ты про 108-ю страницу оригинала?



85 км - это даже телескоп не нужон, а учитывая что у них там окна везде натыканы, то они еще и слепые вдобавок. Армия калек блин. Даже если коэфициент радарного отражения равен 0, что чисто физически нереально, есть еще целый спектр, в котором это фиговина должна сверкать как ёлка новогодняя. Ты хошь сказать, что что у АСТРОРАЗВЕДЧИКА на борту оказался один только радар, и тот сломался в самый "подходящий" момент? Если это завязка сюжета, то Станиславский в гробу должен вертеться, выходя на сверхсвет.

Главное, что ты мою мысль понял. Пистолеты разные бывают, а у энергооружия градация может идти по мощности излучателя, но "мощнее" не значит "больше", так что массогабариты могут быть +- похожими. Тем более, это не отменяет того факта, что Клинок оружие принципиально не таскает, о чём у неё более чем ясно в том же информ-листе написано.

Да. Внизу они все подписаны, так проще ориентироваться.

Автор: Джек 08.04.2016, 06:10

QUOTE(Tamri @ 07.04.2016, 22:36)
85 км - это даже телескоп не нужон, а учитывая что у них там окна везде натыканы, то они еще и слепые вдобавок. Армия калек блин. Даже если коэфициент радарного отражения равен 0, что чисто физически нереально, есть еще целый спектр, в котором это фиговина должна сверкать как ёлка новогодняя. Ты хошь сказать, что что у АСТРОРАЗВЕДЧИКА на борту оказался один только радар, и тот сломался в самый "подходящий" момент? Если это завязка сюжета, то Станиславский в гробу должен вертеться, выходя на сверхсвет.

Главное, что ты мою мысль понял. Пистолеты разные бывают, а у энергооружия градация может идти по мощности излучателя, но "мощнее" не значит "больше", так что массогабариты могут быть +- похожими. Тем более, это не отменяет того факта, что Клинок оружие принципиально не таскает, о чём у неё более чем ясно в том же информ-листе написано.

Да. Внизу они все подписаны, так проще ориентироваться.


Во-первых, "эта фиговина" может сверкать как елка новогодняя по принципу современных "стелсов" - в очень узких лепестках диаграммы направлений (углов). Следя за тем, чтобы разведчик Человечества не попал в этот лепесток.

Во-вторых, "этой фиговины" могло там не быть или "не быть". В том же "ХАЛО" корабли Ковенантов умели совершать сверхточные микропрыжки в пределах звездной системы. Разработанная Ариохом модель сверхсветовых перемещений тоже позволяет нечто подобное. Другой фантастический прибор - генератор микросингулярности, когда корабль сам себя прячет в рукотворную маленькую черную дыру. С гравитацией во Вселенной "Аутсайдера" тоже умеют работать будь здоров.

Если Огнешашка принципиально не носит пистолеты - зачем научилась использовать?

Подбородок у Берилл на 108 странице как подбородок, мне нравится. )

Автор: Tamri 08.04.2016, 07:16

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 05:10)
Во-первых, "эта фиговина" может сверкать как елка новогодняя по принципу современных "стелсов" - в очень узких лепестках диаграммы направлений (углов). Следя за тем, чтобы разведчик Человечества не попал в этот лепесток.

Во-вторых, "этой фиговины" могло там не быть или "не быть". В том же "ХАЛО" корабли Ковенантов умели совершать сверхточные микропрыжки в пределах звездной системы. Разработанная Ариохом модель сверхсветовых перемещений тоже позволяет нечто подобное. Другой фантастический прибор - генератор микросингулярности, когда корабль сам себя прячет в рукотворную маленькую черную дыру. С гравитацией во Вселенной "Аутсайдера" тоже умеют работать будь здоров.

Если Огнешашка принципиально не носит пистолеты - зачем научилась использовать?

Подбородок у Берилл на 108 странице как подбородок, мне нравится. )



"Стелс" очень плохо видим в радарном диапазоне, но по всем прочим параметрам он обычный самолет. Который точно так же может быть обнаружен и локализирован. Во-вторых, в космосе это всё еще более выпукло, потому что даже очень старающийся быть незаметным корабль испускает какие-то излучения. Батарей инфракрасных лазеров, позволяющих сбрасывать тепло в каком-то конкретном направлении, я что-то ни у одной из сторон не заметил, а значит как минимум в ИК оно должно светится аки лампочка. Конечно, я могу допустить что у людей тут сенсоры с совсем каканым разрешнием и чуствительностью, но как минимум с пяти-десяти Мм они должны были его заметить спокойно. А не фактически уткнувшись в него. Это не говоря про прочие излучения, которые выдают рабочую технику.

Ты сам не так давно замечал, что подобное нереально, а теперь резко поменял мнение?)) Судя по тому что я понял со статьи про БСС-движок, существует какой-то минимальный порог мощности, ниже которого прыжок невозможен, и скорее порвет корабль чем куда-то прыгнет. Не говоря уже о том, что прыгнувший корабль выдает вспышку излучения по всему спектру, проспать которую - эт надо быть еще более эпичным дятлом, нежели умудрившись проморгать корабль прямо под носом.

Кто? Судя по тому, что я видел, единственное что там с гравитацией работает - это генератор генерации искуственной, да и тот может на иных принципах работать. Больше там ничего с ней не связано. Кроме того, черная дыра - это обьект, вторая космическая по отношению к которому превышает скорость света. А значит, "незаметным" эта хреновина быть не может по определению, да еще и в проплоиде. Чисто за счет того, что в рассеяном свете туманности будет выделяться аки прыщ на заднице, да еще и создавать нехилую такую движуху газа и пыли этого проплоида, формируя огроменный вихрь. И заметить людей у корабля, укрытого таким колпачком, шансов ровно НОЛЬ, потому что релятивистские искажения сделают наблюдения с той стороны тупо нереальным. Это если корабль умудриться пережить сверхскоростную бомбардировку газом и пылью, а также запредельное и быстро увеличивающееся давление.

Патамушта положено tongue.gif Думаю, владению оружием научить быстрее, чем психокинезису.

Я не про подбородок, а про челюсть в целом. Мне тоже норм, но народ недоумевал, чего он у неё такой тяжелый у автора вышел. Не веришь - сам поищи на форуме обсуждение 108 странички и почитай.

Автор: Джек 08.04.2016, 11:07

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 07:16)
"Стелс" очень плохо видим в радарном диапазоне, но по всем прочим параметрам он обычный самолет. Который точно так же может быть обнаружен и локализирован.

Малозаметный ЛА может быть малозаметным в разных диапазонах волн. У F-117 очень низкая заметность в ИК-диапазоне за счет плоского сопла двигателя огромной ширины, размазывающего факел выхлопа тонким слоем в окружающем воздухе. И так же очень малая акустическая сигнатура. У советских экспериментальных аппаратов 50-гг малозаметность в видимом диапазоне довели до того, что самолеты сопровождения, взлетавшие вместе с ними, теряли испытуемых сразу после взлета.


QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 07:16)
Во-вторых, в космосе это всё еще более выпукло, потому что даже очень старающийся быть незаметным корабль испускает какие-то излучения. Батарей инфракрасных лазеров, позволяющих сбрасывать тепло в каком-то конкретном направлении, я что-то ни у одной из сторон не заметил, а значит как минимум в ИК оно должно светится аки лампочка.

Лазерное охлаждение не обязательно использует ИК-лазеры. smile.gif Лазерное охлаждение позволяет сбрасывать тепло в очень узкий сектор, если же нас устраивает сектор в десяток телесных градусов - этого можно достичь комбинацией отражателей и экранов.
На кораблях Лорай и Умиак мы ничего подобного системам охлаждения необходимой мощности вообще не видим, если исходить из наших нынешних представлений:
user posted image
Серенькое - рабочий объем капельного радиатора, заполненный рабочим телом.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 07:16)
Ты сам не так давно замечал, что подобное нереально, а теперь резко поменял мнение?)) Судя по тому что я понял со статьи про БСС-движок, существует какой-то минимальный порог мощности, ниже которого прыжок невозможен, и скорее порвет корабль чем куда-то прыгнет. Не говоря уже о том, что прыгнувший корабль выдает вспышку излучения по всему спектру, проспать которую - эт надо быть еще более эпичным дятлом, нежели умудрившись проморгать корабль прямо под носом.

Ну так в "ХАЛО" тоже был минимальный порог дальности прыжка и точности его, делавший подобные прыжки для человеческих кораблей в принципе невозможными.
Это как невозможность создания лучей света высокой концентрации энергии с низким, "геометрическим", расхождением из-за волновых эффектов. Невозможно в принципе.
До создания лазеров.
Насчет вспышки излучения - вполне возможна, она была. В комиксе этот момент не уточняется.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 07:16)
Кто? Судя по тому, что я видел, единственное что там с гравитацией работает - это генератор генерации искуственной, да и тот может на иных принципах работать. Больше там ничего с ней не связано. Кроме того, черная дыра - это обьект, вторая космическая по отношению к которому превышает скорость света. А значит, "незаметным" эта хреновина быть не может по определению, да еще и в проплоиде. Чисто за счет того, что в рассеяном свете туманности будет выделяться аки прыщ на заднице, да еще и создавать нехилую такую движуху газа и пыли этого проплоида, формируя огроменный вихрь. И заметить людей у корабля, укрытого таким колпачком, шансов ровно НОЛЬ, потому что релятивистские искажения сделают наблюдения с той стороны тупо нереальным. Это если корабль умудриться пережить сверхскоростную бомбардировку газом и пылью, а также запредельное и быстро увеличивающееся давление.

Неважно, на каком принципе работает "генератор искусственной гравитации" - если он создает эффект "истинной гравитации", без использования центробежной силы, он искривляет пространство.
Предел Роша малой сингулярности может быть намного меньше размера корабля в ней. Теоретически, если доступна не только "искусственная гравитация", но и "искусственная антигравитация", Червоточина в нашей Вселенной может иметь атомарные или даже квантовые размеры. Соответственно и воздействие ее на вещество и излучение проплоида будет буквально микроскопическим.
Наблюдать из сингулярности за происходящим "снаружи" действительно сложно. Но может они и не наблюдали, и атаковали землян именно от испуга - вынырнули в нормальный космос, а тут по соседству неизвестный корабль оказался...

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 07:16)
Патамушта положено tongue.gif Думаю, владению оружием научить быстрее, чем психокинезису.

Да, действительно - армия же, это вам не тут! ))

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 07:16)
Я не про подбородок, а про челюсть в целом. Мне тоже норм, но народ недоумевал, чего он у неё такой тяжелый у автора вышел. Не веришь - сам поищи на форуме обсуждение 108 странички и почитай.


Некогда. Верю на слово. )

Автор: SVlad 08.04.2016, 11:44

А ещё в том бою у жукораков внезапно появилась технология невидимости от лорайского санзая, чего даже сами лорайки не умеют, так как принцип действия их телепатии неизвестен. И какова вероятность, что раки сами изобрели такую технологию, а не получили в подарок от более развитой цивилизации? А у такой цивилизации может найтись и технология эффективной невидимости в космосе.

Поэтому я считаю, что это был либо корабль Историков, как единственной заявленной высокоразвитой цивилизации, либо какие-то местные дарлоки, до сих пор неизвестные. Кстати, в MOO2 расовая способность дарлоков - как раз невидимые на глобальной карте корабли.

Автор: Tamri 08.04.2016, 16:01

QUOTE(SVlad @ 08.04.2016, 10:44)
А ещё в том бою у жукораков внезапно появилась технология невидимости от лорайского санзая, чего даже сами лорайки не умеют, так как принцип действия их телепатии неизвестен. И какова вероятность, что раки сами изобрели такую технологию, а не получили в подарок от более развитой цивилизации? А у такой цивилизации может найтись и технология эффективной невидимости в космосе.

Поэтому я считаю, что это был либо корабль Историков, как единственной заявленной высокоразвитой цивилизации, либо какие-то местные дарлоки, до сих пор неизвестные. Кстати, в MOO2 расовая способность дарлоков - как раз невидимые на глобальной карте корабли.



Если поверить местному Главному Жвалозубому, то появилась она у них не внезапно, а уже порядком, тут прост финальные испытания на контрольных группах проходили.

Лорайки, мягко говоря, на самых козырных ученых в местном лягушатнике не тянут, как бы не на самых худших, так что довод "сами лорайки не знают" - весьма спорен с точки зрения его неотразимости. Вот если бы менталистикой владели те же пиполсид, и они не знали - вот, это я бы принял за веский аргумент.

Создание технологии невидимости от способа поиска, не владея даже принципом его работы, и попытка преодолеть / компенсировать фундаментальные законы сохранения - это немного разные вещи. В технологию защиты от ментальной засветки я поверю, а вот в технологию физической невидимости - неа. Слишком разные технологии.

Историки были бы неплохим вариантом, если бы Наам находился хотя бы рядом с "коридором Серен". А так - до них слишком далеко, что, при их заявленной любви к затворничеству, переводится как "трындецки далеко". Скажем так: вероятность, что Белл подбил корабль Историков примерно такая же, как и шанс погибнуть из-за того, что Наам бахнет новой. Версия с местными дарлоками тоже на соплях держиться: если про них никто не знал, жить они должны примерно в той же стороне что и мы, ткк это единственная незаселенная и плохоизученная область в Местном скоплении. А знач мы с ними должны были бы встретиться раньше, чем с Огэс, ну или они должны были вступить в контакт с той же Иерархией раньше. А если они так высокоразвиты и выступили на стороне юмиак, то эта война уже должна была закончится, так или иначе. А раз у нас нет даже косвенных данных ни о первом, ни о втором, и война все еще в стадии вялого обмена затрещинами - значит что-то тут не клеиться. А если клеиться, но только началось - тогда это уже рояль получается, а не поворот сюжета, ибо через чур много совпадений выходит.

Автор: Джек 08.04.2016, 16:38

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 16:01)
Если поверить местному Главному Жвалозубому, то появилась она у них не внезапно, а уже порядком, тут прост финальные испытания на контрольных группах проходили.

Профессиональный военный не будет раскрывать реальную информацию о ходе военных разработок врагу.
Так что сказанное в разговоре однозначно деза.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 16:01)
Лорайки, мягко говоря, на самых козырных ученых в местном лягушатнике не тянут, как бы не на самых худших, так что довод "сами лорайки не знают" - весьма спорен с точки зрения его неотразимости. Вот если бы менталистикой владели те же пиполсид, и они не знали - вот, это я бы принял за веский аргумент.

Чтобы изучать "менталистику", достаточно захватить нескольких лорай и увезти подальше, вне дальности действия сензай. Где с ними можно будет экспериментировать сколько угодно.
Так что изучали менталистику во вселенной "Аутсайдера" все расы, знакомые с Лорай.
И поскольку ни о каких "сензай-глушилках" до событий комикса известно не было, следовательно все расы в этих исследованиях подобных прорывов совершить не смогли.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 16:01)
Создание технологии невидимости от способа поиска, не владея даже принципом его работы, и попытка преодолеть / компенсировать фундаментальные законы сохранения - это немного разные вещи. В технологию защиты от ментальной засветки я поверю, а вот в технологию физической невидимости - неа. Слишком разные технологии.

На примере тех же лазеров "фундаментальные законы природы" (тм) зачастую оказываются с бэкдорами, позволяющими многое. А вот создать контрмеры, не понимая, чему нужно противодействовать, ни у кого не получалось.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 16:01)
Историки были бы неплохим вариантом, если бы Наам находился... А если клеиться, но только началось - тогда это уже рояль получается, а не поворот сюжета, ибо через чур много совпадений выходит.


Главный вопрос - зачем был сбит "Беллармин"? Причем сбит надежно, с контрольным выстрелом в мостик и подрывом топливных баков.

Автор: Tamri 08.04.2016, 19:11

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 15:38)
Профессиональный военный не будет раскрывать реальную информацию о ходе военных разработок врагу.
Так что сказанное в разговоре однозначно деза.


А он её раскрывал? Просто сказал, что у них есть рабочая теха для защиты от лорайского поиска. Как её много и на какой она стадии готовности он не упоминал. Мож и лапшу вешал, но лапша правдоподобная, особенно если она заставит лорай чесаться в нужном жвалозубым направлении.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 15:38)
Чтобы изучать "менталистику", достаточно захватить нескольких лорай и увезти подальше, вне дальности действия сензай. Где с ними можно будет экспериментировать сколько угодно.
Так что изучали менталистику во вселенной "Аутсайдера" все расы, знакомые с Лорай.
И поскольку ни о каких "сензай-глушилках" до событий комикса известно не было, следовательно все расы в этих исследованиях подобных прорывов совершить не смогли.


Проблема ток, где этих лорай взять. Хотя сами лорай в механизме своих способностей не разбираются, судя по истории, давать это выяснять другим они тоже были не особенно склонны. А учитывая, что жвалозубые по факту первые, кому сей пункт (т.е., захватить подопытных) удалось осуществить, в их прогресс я поверить могу, благо прошло уже более 20 лет с момента как они получили первые образцы. Прочие разумные виды Аутсайдера точно также развивались почти 200к лет после падения, что либо указывает на жесточайшие проблемы с развитием, либо на то, что упали они так капитально, что собирать было не просто нечего - заново изобретать пришлось вообще все, причем после очень длительного периода дикости.

И еще, судя по Джиму, многие в Дальнем космосе уже около тыщи лет как миниимум. И при этом все еще Т10. По моим прикидкам, люди в законах этой Вселенной до Т10 из нашего современного состояния должны добраться лет за 400, причем будем мы на этот момент куда более развитыми, чем весь Союз вместе взятый. И очень вероятно, что я в своих прикидках сильно затянул, кроме того, никто не знает, что там неожиданно вылезет из технологического дерева, вроде Интернета, которого никто не ожидал, не планировал и который по факту появился сам собой и круто изменил облик нашей цивилизации. Так что по прикидкам, исходя что ничего фундаментально нового не вылезет, мы доберемся до уровня Союза своим ходом лет за 350-400, ну максимум 500. Сами. А их там десяток видов, руины Предтечей под боком и в два раза больше времени (в случае лорай - в три). И они все еще тут. Ну ты понэл.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 15:38)
На примере тех же лазеров "фундаментальные законы природы" (тм) зачастую оказываются с бэкдорами, позволяющими многое. А вот создать контрмеры, не понимая, чему нужно противодействовать, ни у кого не получалось.


В данном случае дело не в техническом ограничении, с которым мы не знаем что делать, а в фундаментальном ограничении самой Вселенной, т.н. "закон увеличения энтропии". Энтропию можно уменьшить, можно перевести в иные формы, но избавиться от неё нереально. А когда мы с ней таки что-то сможем сделать - это уже машина времени получаеться. Потому что Вселенная прошлая от Вселенной будущей достоверно отличается только уровнем энтропии, и если мы найдем способ контролировать этот параметр, мы фактически получим в свои руки время.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 15:38)
Главный вопрос - зачем был сбит "Беллармин"? Причем сбит надежно, с контрольным выстрелом в мостик и подрывом топливных баков.


Минутка НД:
- Попадания в мостик Джим не показал, первый выстрел прошел очень далеко от него. Какого хрена там что-то бомбануло - неясно. Кстати, на 54 страничке отчетливо видно, что мостик - это считай едиственное место на всей чертовой посудине, которое относительно не пострадало.

- Баки технически не рванули, а просто выгорел водород, да и того мизер. Если бы рвануло термоядерное топливо, от Белл остались бы одни воспоминания и сюжет бы не случился за неимением героев. Что подводит нас к следующему вопросу: мы знаем, что фактически все комбатанты таскают ракеты, Союз меньше, юмиаки все поголовно. У них есть ракеты, способные одним ударом превратить Белл в пар. Какого, извините, хера они палили по Белл из пушек, если всего ОДНА чертова ракета сделала бы это дело быстрее, надежнее и не оставила бы крупных обломков, по которым можно вообще понять, что тут бомбануло, если им так важно было надежно расхреначить скаут? А если он им был нужен относительно целым - на кой черт они хреначили по нему еще два раза? Неужели они однажды наблюдали, как перебитый пополам корабль куда-то свалил?


Короче, вместе с целой горой прочих вопросов на самые разные темы и еще их маленьким террикончиком, у меня складывается отчетливое ощущение, что Джим придумал красивый мир, а вот со сколь-нибудь детальным продумыванием не заморачивался. Потмому что 90% всего, что наведено в Инсайдере, работает чисто на правиле крутизны и потому что автор так сказал. Начиная от невероятных 200+к лет, что потребовались рухнувшим цивилизациям на восстановление, до всяких мелочей, вроде того, какого хрена они, спустя полутора тысяч лет развития высоких технологий, все еще стучат по клавишам, если банальный нейрошлем позволит это все делать минимум вдвое быстрее.


Автор: Джек 08.04.2016, 20:22

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 19:11)
А он её раскрывал? ... Мож и лапшу вешал, но лапша правдоподобная, особенно если она заставит лорай чесаться в нужном жвалозубым направлении.

Ты говоришь о раскрытии информации. Вспомни, как СССР в ВМВ скрывал информацию о своих системах залпового огня, а Германия - о кумулятивных снарядах.
Конечно же Умиак вешал лапшу на уши.
Более того, единственная цель этого боя со стороны Умиак было повесить как можно больше лапши и собрать информацию о произошедшем.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 19:11)
Проблема ток, где этих лорай взять. Хотя сами лорай в механизме своих способностей не разбираются, судя по истории, давать это выяснять другим они тоже были не особенно склонны. А учитывая, что жвалозубые по факту первые, кому сей пункт (т.е., захватить подопытных) удалось осуществить, в их прогресс я поверить могу, благо прошло уже более 20 лет с момента как они получили первые образцы.

Любой транспортный корабль Лорай содержит в себе несколько единиц для лабораторных исследований и сбивается полностью автоматическими системами, не обнаруживаемыми сензай. Сбор лабораторных образцов после поражения корабля может быть залегендирован, в том числе для исполнителей, как спасательная операция. Если сензай лорай позволяет определить биологический вид, с которым контактирует - для проведения данной операции имеет смысл привлекать исполнителей иного биологического вида.
То есть подобная операция будет внешне выглядеть так: корабль Лорай потерпел крушение по неизвестным причинам в удаленной области, выживших спас корабль другой расы. Однако после того, как выжившие попали на борт корабля-спасателя, все живые существа на его борту внезапно потеряли сознание, а сам корабль совершил, видимо, неуправляемый прыжок и пропал. Печальная техническая катастрофа, вероятно сбой бортового гравикомпенсатора корабля-спасателя.
smile.gif

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 19:11)
Прочие разумные виды Аутсайдера точно также развивались почти 200к лет после падения, что либо указывает на жесточайшие проблемы с развитием, либо на то, что упали они так капитально, что собирать было не просто нечего - заново изобретать пришлось вообще все, причем после очень длительного периода дикости.

200к лет - это примерно время существования Человечества. То есть "упали" все расы примерно на уровень первых кроманьонцев.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 19:11)
И еще, судя по Джиму, многие в Дальнем космосе уже около тыщи лет как миниимум. И при этом все еще Т10. По моим прикидкам, люди в законах этой Вселенной до Т10 из нашего современного состояния должны добраться лет за 400, причем будем мы на этот момент куда более развитыми, чем весь Союз вместе взятый.

Людям, чтобы перебраться от рабства к чуток отличному феодализму, потребовалось примерно 1000 лет, в ходе которых цивилизацию пересобрали заново, пройдя Темные Века.
И еще примерно 1000 лет, чтобы перейти от феодализма к капитализму с индустриальным производством. И это тоже были не самые мирные 1000 лет.
Я вполне допускаю, что для того, чтобы выйти в космос - не флажок на Луну или Марс воткнуть, не на недельку или полгода на орбитальную станцию с научной миссией слетать, а развернуть добычу ресурсов на других небесных телах и космическую индустрию на этом сырье, Человечеству еще 1000 лет потребуется. Даже в пределах нашей собственной Солнечной системы. Причем все необходимые ключевые технологии для этого у нас уже есть, просто "дело было не в бобине", перестройка цивилизации к новым возможностям дело очень непростое и не быстрое.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 19:11)
И очень вероятно, что я в своих прикидках сильно затянул, кроме того, никто не знает, что там неожиданно вылезет из технологического дерева, вроде Интернета, которого никто не ожидал, не планировал и который по факту появился сам собой и круто изменил облик нашей цивилизации...

Интернет, как всепланетное автоматическое хранилище информации, ждали со времен появления кибернетики как таковой, с начала 20-го века. Первые НИРы по системам автоматически маршрутизируемой телекодовой связи в СССР - 60-гг, в 80-гг на основе собранного задела был сделан вывод, что СССР создание такой системы не потянет.
В DARPA был сделан другой вывод - но у них и финансирование этой темы было на порядок лучше, чем в СССР.
Вот только облик нашей цивилизации Интернет еще не изменил - он только начал его менять. И уже понятно, что те же онлайн уроки еще не скоро станут нормой в школах.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 19:11)
В данном случае дело не в техническом ограничении, с которым мы не знаем что делать, а в фундаментальном ограничении самой Вселенной, т.н. "закон увеличения энтропии".

Луч света тоже имеет энтропию. И лазерный луч имеет на два порядка более низкую энтропию, чем обычный некогерентный.
И Вселенной таки пришлось это пережить, не пуская время вспять.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 19:11)
Минутка НД:
- Попадания в мостик Джим не показал, первый выстрел прошел очень далеко от него. Какого хрена там что-то бомбануло - неясно. Кстати, на 54 страничке отчетливо видно, что мостик - это считай едиственное место на всей чертовой посудине, которое относительно не пострадало.

- Баки технически не рванули, а просто выгорел водород, да и того мизер. Если бы рвануло термоядерное топливо, от Белл остались бы одни воспоминания и сюжет бы не случился за неимением героев. Что подводит нас к следующему вопросу: мы знаем, что фактически все комбатанты таскают ракеты, Союз меньше, юмиаки все поголовно. У них есть ракеты, способные одним ударом превратить Белл в пар. Какого, извините, хера они палили по Белл из пушек, если всего ОДНА чертова ракета сделала бы это дело быстрее, надежнее и не оставила бы крупных обломков, по которым можно вообще понять, что тут бомбануло, если им так важно было надежно расхреначить скаут? А если он им был нужен относительно целым - на кой черт они хреначили по нему еще два раза? Неужели они однажды наблюдали, как перебитый пополам корабль куда-то свалил?



Мостик молчал на вызовы командира носовой партии борьбы за живучесть. Дверь на мостик не открывалась, и ее попытались вскрыть автогеном или чем-то подобным.

Взрыв рабочего тела был безусловно тепловым - оно просто было разогрето попаданием.

Ракеты, то есть в "Аутсайдере" торпеды, не применяли, потому что их у атаковавшего корабля не было. Ваш К.О.

Лорай до рассказа Александра не имели представления, где находятся планеты Человечества. То есть навигационная система "Беллармина" была точно уничтожена. Таким образом, если бы не чудесное спасение Жердена, скаут Человечества был бы уничтожен неопознанным кораблем и остался бы неизвестным погибшим кораблем для Умиак и Лорай, каждый из которых считал бы противника виновным в гибели корабля пришельцев неизвестно откуда. А Человечество считало бы виновным в гибели своих скаутов то ли Лорай, то ли Умиак - а скорее всего и тех, и других.
Но эти интересные рассуждения не относятся к Главному Вопросу: зачем был уничтожен "Беллармин"?

Автор: Tamri 08.04.2016, 22:05

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 19:22)
Ты говоришь о раскрытии информации. Вспомни, как СССР в ВМВ скрывал информацию о своих системах залпового огня, а Германия - о кумулятивных снарядах.
Конечно же Умиак вешал лапшу на уши.
Более того, единственная цель этого боя со стороны Умиак было повесить как можно больше лапши и собрать информацию о произошедшем.



Бесполезно скрывать что-то, что уже пошло в бой - противник и так о нем узнает, но непосредственному результату, так сказать. Что в общем и произошло. В твоей аналогии - первое боевое применение Катюш Флеровым под Оршей. Немцы то о них узнали, но им это не сильно помогло. Тут та же каша, крупа другая.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 19:22)
Любой транспортный корабль Лорай содержит в себе несколько единиц для лабораторных исследований и сбивается полностью автоматическими системами, не обнаруживаемыми сензай. Сбор лабораторных образцов после поражения корабля может быть залегендирован, в том числе для исполнителей, как спасательная операция. Если сензай лорай позволяет определить биологический вид, с которым контактирует - для проведения данной операции имеет смысл привлекать исполнителей иного биологического вида.
То есть подобная операция будет внешне выглядеть так: корабль Лорай потерпел крушение по неизвестным причинам в удаленной области, выживших спас корабль другой расы. Однако после того, как выжившие попали на борт корабля-спасателя, все живые существа на его борту внезапно потеряли сознание, а сам корабль совершил, видимо, неуправляемый прыжок и пропал. Печальная техническая катастрофа, вероятно сбой бортового гравикомпенсатора корабля-спасателя.
smile.gif


Учитывая, что лорайские далекоглядящие способны этот корабль отследить, а сами лорай за пределы Союза не так что бы часто выбираются, задачка существенно усложняется. Да и для клинических испытаний желательно все же иметь контрольную группу хотя бы из пары сотен особей, а учитывая, что в эту группу может ВНЕЗАПНО затесаться психокинетик, это задачка на смелого и рискового. Кроме того, требующая широты и глубины мышления, с чем у всех видов Союза и прочих соседей, судя по обрисованной картине - явные проблемы.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 19:22)
200к лет - это примерно время существования Человечества. То есть "упали" все расы примерно на уровень первых кроманьонцев.
Людям, чтобы перебраться от рабства к чуток отличному феодализму, потребовалось примерно 1000 лет, в ходе которых цивилизацию пересобрали заново, пройдя Темные Века.
И еще примерно 1000 лет, чтобы перейти от феодализма к капитализму с индустриальным производством. И это тоже были не самые мирные 1000 лет.
Я вполне допускаю, что для того, чтобы выйти в космос - не флажок на Луну или Марс воткнуть, не на недельку или полгода на орбитальную станцию с научной миссией слетать, а развернуть добычу ресурсов на других небесных телах и космическую индустрию на этом сырье, Человечеству еще 1000 лет потребуется. Даже в пределах нашей собственной Солнечной системы. Причем все необходимые ключевые технологии для этого у нас уже есть, просто "дело было не в бобине", перестройка цивилизации к новым возможностям дело очень непростое и не быстрое.



Вот только кроманьйонцы развивались с нуля, а виды Скопления грохнулись с развитого состояния. То что они таки восстановились, говорит о том, что они могли это сделать. Для примера - если наша цивилизация СЕЙЧАС рухнет, то мы или очень быстро её восстановим, за сотню-две лет, или не восстановим никогда. Потому что легкодоступных месторождений ресурсов уже фактически нет, всякие важные ресурсы вроде нефти и алюминия без технологий уже вообще фактически не добыть, а знач на пути к новому становлению технологической цивилизации появляются серьезные проблемы.

Раз виды Союза цивилизации восстановили, значит было на чём. Но они должны были потерять вообще всё: знания, специалистов, историю, культуру, инструменты, короче говоря, резко остаться в чистом поле без штанов. И оперативно одичать, что б потом долго и нудно восстанавливаться. Звучит уже само по себе как завязка хренового кино.

Развитие технологий идет по экспоненте, может даже быстрее, причем какие факторы его ускоряют или дарят неожиданные идеи - не знает никто, пока не сработает. Через 50 лет мир будет выглядеть совсем по другому, и никто не знает как именно. Я свои прикидки строил на том, что ничего кардинально нового не появится, а основной вектор развития будет как во Вселенной Аутсайдера. Только развитие уже имеющихся идей и технологий, а также тех, которые из имеющихся материалов вытекают. Как ни странно - получается как раз на уровне Ариоховского Т10-12, но глубже, логичнее и проработанее. И за 400-500 лет, а не за тыщу-полторы. Но подозреваю, опять же, что я сильно загнул, может уложимся даже в 250-400 лет. Именно из-за того, что взаимодействия открытий разных веток науки невозможно предсказать в точности. И то мне фантазии дальше тупо не хватило, что скорее всего и говорит, о том, что эта модель на реальный мир через 400 лет не будет похожа ну ни капельки.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 19:22)
Интернет, как всепланетное автоматическое хранилище информации, ждали со времен появления кибернетики как таковой, с начала 20-го века. Первые НИРы по системам автоматически маршрутизируемой телекодовой связи в СССР - 60-гг, в 80-гг на основе собранного задела был сделан вывод, что СССР создание такой системы не потянет.
В DARPA был сделан другой вывод - но у них и финансирование этой темы было на порядок лучше, чем в СССР.
Вот только облик нашей цивилизации Интернет еще не изменил - он только начал его менять. И уже понятно, что те же онлайн уроки еще не скоро станут нормой в школах.



Как всепланетное автоматическое хранилище информации - да, ждали. А вот что он станет фактически ключевым инструменом всепланетной коммуникации и глобализации, подвинув на этом пъедестале все прочие средства - этого никто не ожидал. Почитай научную и фантастическую литературу где-то 60тых и попытайся там найти картину, хоть примерно похожую на то что ты видишь сейчас. А ведь это как раз времена его зарождения.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 19:22)
Луч света тоже имеет энтропию. И лазерный луч имеет на два порядка более низкую энтропию, чем обычный некогерентный.
И Вселенной таки пришлось это пережить, не пуская время вспять.


Сам понял что ляпнул? Если лень перечитывать мое сообщение, то повторюсь в этом: энтропию МОЖНО уменьшить. МОЖНО перевести в иные формы. Энтропией в некоторых пределах МОЖНО манипулировать. Единственное чего НЕЛЬЗЯ с ней пока сделать - это убрать её СОВСЕМ. Из топлива можно получить энергию - но не всю, которая в нем есть. Энергию можно вновь перевести в материю - но не всю. Эти потери - это и есть энтропия. Самым распространенным её проявлением является тепло, и именно поэтому с ним во всяких псевдозамкнутых системах так тяжело бороться - именно потому, что это фундаментальная характеристика любой системы. Рано или поздно любая псевдозамкнутая система переходит в чистую энтропию. Даже чёрные дыры. И пока мы не придумаем, как эту гадость обойти, вечные двигатели и прочая научая утопия невозможна в принципе.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 19:22)
Мостик молчал на вызовы командира носовой партии борьбы за живучесть. Дверь на мостик не открывалась, и ее попытались вскрыть автогеном или чем-то подобным.

Взрыв рабочего тела был безусловно тепловым - оно просто было разогрето попаданием.

Ракеты, то есть в "Аутсайдере" торпеды, не применяли, потому что их у атаковавшего корабля не было.  Ваш К.О.

Лорай до рассказа Александра не имели представления, где находятся планеты Человечества. То есть навигационная система "Беллармина" была точно уничтожена. Таким образом, если бы не чудесное спасение Жердена, скаут Человечества был бы уничтожен неопознанным кораблем и остался бы неизвестным погибшим кораблем для Умиак и Лорай, каждый из которых считал бы противника виновным в гибели корабля пришельцев неизвестно откуда. А Человечество считало бы виновным в гибели своих скаутов то ли Лорай, то ли Умиак - а скорее всего и тех, и других.
Но эти интересные рассуждения не относятся к Главному Вопросу: зачем был уничтожен "Беллармин"?



Угу, и что же там могло такого взорваться, ммм? Неужели разведчики таскают на мостике боньбу на случай если по ним будут стрелять? Опять же, повторюсь - первый выстрел попал в середину корпуса. В мостик он даже чисто теоретически не мог попасть, по Джимовским же выкладкам - на расстоянии менее Мм даже у самых говенных юмиакских фокусов расходимость пучка считай что нулевая. Но факты токовы. Двигатель сюжета, фигли...

Yup, но сгорело только то, что успело соединиться с кислородом, т.е. мизер. Без окислителя горения нет - физика ж. Если бы бомбанули все пять тысяч тонн водорода с кислородом, Алекс и Эллен превратились бы в хорошо прожаренный пепел. Чего мы явно не наблюдаем.

При том, что ракеты у юмиак несут все, кроме канонерок, а у лорайской мелочи есть как минимум противоракеты, которые на такой дистанции сработают не хуже. Опять рояль.

Они о людях вообще ничего не знали, кагбэ. Ну-э, как бы тебе обьяснить... Соскрести с врека уцелевшее оборудование, информационные носители и пособирать плавающие тут-и-там трупы - это одно, а вот меньше чем за сутки без мануалов и инструкторов разобраться, как это работает, куда что подключать, и что вся эта абракадабра означает - это немного другое, не находишь?


А я знаю? Двигатель сюжета ж, фигли. "Если всё перестанут вести себя как идиоты, сюжет не случиться"(с)

Автор: Джек 08.04.2016, 23:45

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)
Бесполезно скрывать что-то, что уже пошло в бой - противник и так о нем узнает, но непосредственному результату, так сказать. Что в общем и произошло. В твоей аналогии - первое боевое применение Катюш Флеровым под Оршей. Немцы то о них узнали, но им это не сильно помогло. Тут та же каша, крупа другая.

Немцы узнали, но поскольку у них был свой корявый вариант РСЗО под турбореактивные снаряды на дымном порохе - перенесли его характеристики на БМ-13.
Что породило химеру, бродившую по германским армейским наставлениям до 43 года, а местами и позднее, не имевшую с реальными "Гвардейскими минометами" ничего общего ни по устройству, ни по характеристикам, ни по тактике применения.
Что успеху применения "Катюш" помогло: немцы искали их не там и не тогда, когда следовало.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)
Учитывая, что лорайские далекоглядящие способны этот корабль отследить, а сами лорай за пределы Союза не так что бы часто выбираются, задачка существенно усложняется.

Задача не усложняется - она такая по сложности изначально. Отследить лорай способны существа, а не корабль. И дальность, на которой они способны это делать, все же ограничена - соседняя звездная система, но не соседнее звездное скопление.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)
Да и для клинических испытаний желательно все же иметь контрольную группу хотя бы из пары сотен особей, а учитывая, что в эту группу может ВНЕЗАПНО затесаться психокинетик, это задачка на смелого и рискового. Кроме того, требующая широты и глубины мышления, с чем у всех видов Союза и прочих соседей, судя по обрисованной картине - явные проблемы.

Да, контрольная группа должна будет быть достаточно большой. Но ее не требуется формировать единовременно, да и концентрировать в одном месте не требуется.
Психокинетик - это для данной задачи менее опасно, чем сверхмощный телепат, который сможет докричаться до своих с сверхбольшой дистанции.
Про широту и глубину мышления могу лишь посоветовать сдвинуть корону набок. smile.gif

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)
Вот только кроманьйонцы развивались с нуля, а виды Скопления грохнулись с развитого состояния. То что они таки восстановились, говорит о том, что они могли это сделать. Для примера - если наша цивилизация СЕЙЧАС рухнет, то мы или очень быстро её восстановим, за сотню-две лет, или не восстановим никогда. Потому что легкодоступных месторождений ресурсов уже фактически нет, всякие важные ресурсы вроде нефти и алюминия без технологий уже вообще фактически не добыть, а знач на пути к новому становлению технологической цивилизации появляются серьезные проблемы.

Алюминий без технологий никогда было не добыть.
После падения нашей цивилизации большое количество ресурсов останется прямо на поверхности - сырье из любого крупного города современности обеспечит средневековое государство Европы камнем и железом на несколько сот лет.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)
Раз виды Союза цивилизации восстановили, значит было на чём. Но они должны были потерять вообще всё: знания, специалистов, историю, культуру, инструменты, короче говоря, резко остаться в чистом поле без штанов. ... Звучит уже само по себе как завязка хренового кино.

В истории Человечества подобные события происходили как минимум дважды: катастрофа Бронзового Века и падение Римской Империи.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)
Развитие технологий идет по экспоненте, может даже быстрее...

Покажи мне эту экспоненту в современном мире.
Последний отголосок ее, закон Мура, уже лет пять официально не действует.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)
Как всепланетное автоматическое хранилище информации - да, ждали. А вот что он станет фактически ключевым инструменом всепланетной коммуникации и глобализации, подвинув на этом пъедестале все прочие средства - этого никто не ожидал. Почитай научную и фантастическую литературу где-то 60тых и попытайся там найти картину, хоть примерно похожую на то что ты видишь сейчас. А ведь это как раз времена его зарождения.

Читаю "Жук в муравейнике" Стругацких: письма друг другу пишут электронные, новости получают из Информатория, поиск людей тоже начинают с поисковых запросов в информаторий.
В общем, капитан Пикард смотри на твое заявление так:
user posted image

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)
Сам понял что ляпнул? Если лень перечитывать мое сообщение, то повторюсь в этом: энтропию МОЖНО уменьшить. МОЖНО перевести в иные формы. Энтропией в некоторых пределах МОЖНО манипулировать. Единственное чего НЕЛЬЗЯ с ней пока сделать - это убрать её СОВСЕМ. ... И пока мы не придумаем, как эту гадость обойти, вечные двигатели и прочая научая утопия невозможна в принципе.

Открути назад, и прочитай, что я говорил. Передергивать, подтягивая вечные двигатели и прочую ерунду - не надо.

QUOTE(Tamri @ 08.04.2016, 22:05)

Угу, и что же там могло такого взорваться, ммм? Неужели разведчики таскают на мостике боньбу на случай если по ним будут стрелять? Опять же, повторюсь - первый выстрел попал в середину корпуса. В мостик он даже чисто теоретически не мог попасть, по Джимовским же выкладкам - на расстоянии менее Мм даже у самых говенных юмиакских фокусов расходимость пучка считай что нулевая. Но факты токовы. Двигатель сюжета, фигли...

Yup, но сгорело только то, что успело соединиться с кислородом, т.е. мизер. Без окислителя горения нет - физика ж. Если бы бомбанули все пять тонн водорода с кислородом, Алекс и Эллен превратились бы в хорошо прожаренный пепел. Чего мы явно не наблюдаем.
...



Взорваться в рубке "Беллармина" мог заложенный перед стартом подрывной (диверсионный) заряд.
Что ты там про недостаток ширины мышления говорил? wink.gif

"Сгорело" все, что попало под выхлоп водорода, разогретого до нескольких тысяч градусов. Был в этот момент рядом кислород или другой окислитель или не был - не важно.

Автор: SVlad 08.04.2016, 23:51

http://acomics.ru/~outsider/12 видна аккуратная дыра в крышу рубки.

Автор: Tamri 09.04.2016, 00:35

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 22:45)
Немцы узнали, но поскольку у них был свой корявый вариант РСЗО под турбореактивные снаряды на дымном порохе - перенесли его характеристики на БМ-13.
Что породило химеру, бродившую по германским армейским наставлениям до 43 года, а местами и позднее, не имевшую с реальными "Гвардейскими минометами" ничего общего ни по устройству, ни по характеристикам, ни по тактике применения.
Что успеху применения "Катюш" помогло: немцы искали их не там и не тогда, когда следовало.


Ну а поскольту тут ничего похожего явно нет, то лорайки скрее всего прийдут к более менее правильным выводам, хотя бы отчасти. Может Часовщик хотел заставить лораек розмазать силы в пикетах по границе? smile.gif Кто поймет этих жвалозубых...

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 22:45)
Задача не усложняется - она такая по сложности изначально. Отследить лорай способны существа, а не корабль. И дальность, на которой они способны это делать, все же ограничена - соседняя звездная система, но не соседнее звездное скопление.

Да, контрольная группа должна будет быть достаточно большой. Но ее не требуется формировать единовременно, да и концентрировать в одном месте не требуется.

Психокинетик - это для данной задачи менее опасно, чем сверхмощный телепат, который сможет докричаться до своих с сверхбольшой дистанции.
Про широту и глубину мышления могу лишь посоветовать сдвинуть корону набок. smile.gif


Угу, а что б добраться до соседнего скопления, придеться пройти через какие-то звезды под носом у лораек на контроле. Да ну, два пальца об асфальт, чё. Отслеживания живых существ вполне хватит, особенно потому, что сей рейдер не придеться вычленять из кучи сигналов в населенных системах. Ибо вряд-ли сия посудина с таким грузом полезет через населенные системы, где его запросто могут тормознуть таможенники.

А если её не концентрировать, то шансы, что кто-то её случайно обнаружит, сильно возрастают. И что лорай сделают с экспериментаторами, соседи хорошо представляют. Не говоря уже о том, что удаленные базы надо снабжать, хотя бы банальной жрачкой, и у наблюдателей может рано или поздно возникнуть вопрос, куда же в незаселенное пространство регулярно летают корабли.

Зато психокинетик, владеющий например, электрокинезом, способен на базе устроить такую бучу, что мало не покажеться никому.

Всего лишь отталкиваюсь от описанной Джимом картины. Если люди такие профессиональные любители строить гадости ближним, это совсем не значит, что всё такие.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 22:45)
Алюминий без технологий никогда было не добыть.

После падения нашей цивилизации большое количество ресурсов останется прямо на поверхности - сырье из любого крупного города современности обеспечит средневековое государство Европы камнем и железом на несколько сот лет.

В истории Человечества подобные события происходили как минимум дважды: катастрофа Бронзового Века и падение Римской Империи.

Покажи мне эту экспоненту в современном мире.
Последний отголосок ее, закон Мура, уже лет пять официально не действует.

Читаю "Жук в муравейнике" Стругацких: письма друг другу пишут электронные, новости получают из Информатория, поиск людей тоже начинают с поисковых запросов в информаторий.
В общем, капитан Пикард смотри на твое заявление так


Химики 19 века смотрят на тебя как на калий tongue.gif

Что бы добыть эти металлы и переработать их во что-то доступное для использования, нужна технология, которой при полном обвале цивилизации не будет. Так что фиг вам, а не бублики.

При том, что цивилизация полностью не рухнула в обоих случаях, и наработки обоих периодов сохранились, пусть немалое время и не были востребованы. Ну дыа, ты еще гибель шумеров или Вавилона вспомни. Один-в-один же.

"Развитие комп'ютерной техники" сам загуглишь или помочь? Квантовая физика когда возникла? Первый автомобиль? Самолет? Может космонавтика еще в 15 веке была, а я не в курсе? Сколько из современной химии было известно 60 лет назад?

Который был написан в конце 80тых. И на современный мир похож ну прям один-в-один.

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 22:45)
Открути назад, и прочитай, что я говорил. Передергивать, подтягивая вечные двигатели и прочую ерунду - не надо.


<Луч света тоже имеет энтропию. И лазерный луч имеет на два порядка более низкую энтропию, чем обычный некогерентный.
И Вселенной таки пришлось это пережить, не пуская время вспять>(с)

Фигню сам найдешь или выделить?

QUOTE(Джек @ 08.04.2016, 22:45)
Взорваться в рубке "Беллармина" мог заложенный перед стартом подрывной (диверсионный) заряд.
Что ты там про недостаток ширины мышления говорил? wink.gif

"Сгорело" все, что попало под выхлоп водорода, разогретого до нескольких тысяч градусов. Был в этот момент рядом кислород или другой окислитель или не был - не важно.


Который непонятно какого хрена там забыл. При попытке захвата судна капитан или кто-то из офицеров вполне мог ликвидировать судно другими способами, а уничтожать командный состав по каким-то хз критериям, например внезапная нештатка - ну ты понэл. Рояль есть рояль. Не говоря уже о том, что подобную фигню надежнее засунуть под реактор Белл - термоядерный взрыв один фиг мощнее микробомбы, и в плане сокрытия важной инфы куда надежнее, ибо обломков точно не останеться.

Это уже не тепловой, а паровой взрыв. Водород без кислорода не горит, точка. Поэтому сгорело все, что имело контакт с кислородом, остальное просто нагрелось и разлетелось по окрестностям. Подвесные баки, кстати, не бомбанули, а просто загорелись (правда, чему там оставалось гореть к моменту когда Алекс с Эллен дотопали до среза - не знаю), хотя в них было все тоже самое.



QUOTE(SVlad @ 08.04.2016, 22:51)
http://acomics.ru/~outsider/12 видна аккуратная дыра в крышу рубки.



Все в курсе. Вопрос в том, откуда оно там взялось.

Автор: Джек 09.04.2016, 05:59

Попробую разбить обсуждение на две нити.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Ну а поскольту тут ничего похожего явно нет, то лорайки скрее всего прийдут к более менее правильным выводам, хотя бы отчасти. Может Часовщик хотел...

...убедить Лорай, что у Умиак есть глушилка сензай? smile.gif

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Угу, а что б добраться до соседнего скопления, придеться пройти через какие-то звезды под носом у лораек на контроле... Отслеживания живых существ вполне хватит, особенно потому, что сей рейдер не придеться вычленять из кучи сигналов в населенных системах. Ибо вряд-ли сия посудина с таким грузом полезет через населенные системы, где его запросто могут тормознуть таможенники.

Через контролируемые Лорай системы "корабль-спасатель" может пройти как корабль-спасатель, перевозящий спасенных Лорай.
По сравнению с технической частью операции, организационная достаточно проста. Риски утечки информации после подъема лабораторных образцов на борт купируются отсутствием или неполнотой информации у исполнителей на борту плюс технические средства, которые не позволят лорай провести полноценное обследование.
Риск захвата исполнителей, безусловно, есть. Но это значит лишь, что операция должна планироваться с учетом этого риска.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
А если её не концентрировать, то шансы, что кто-то её случайно обнаружит, сильно возрастают. И что лорай сделают с экспериментаторами, соседи хорошо представляют. Не говоря уже о том, что удаленные базы надо снабжать, хотя бы банальной жрачкой, и у наблюдателей может рано или поздно возникнуть вопрос, куда же в незаселенное пространство регулярно летают корабли.

Исследовательские центры, где будут вести данный проект, по целому ряду причин должны быть сразу подготовлены к "чистой" самоликвидации, после которой физических остатков для изучения не остается.
Корабли в незаселенное пространство и так летают регулярно: исследователи, снабженцы аутпостов, сборщики редких ресурсов и так далее.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Зато психокинетик, владеющий например, электрокинезом, способен на базе устроить такую бучу, что мало не покажеться никому.

Максимум, что может добится "герой" при правильной организации проекта - срабатывания системы самоликвидации своей базы.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Всего лишь отталкиваюсь от описанной Джимом картины. Если люди такие профессиональные любители строить гадости ближним, это совсем не значит, что всё такие.

Как я говорил ранее, люди во вселенной "Аутсайдера" вовсе не профессионалы в шпионаже. В лучшем случае могут надеется выползти на средний уровень среди других рас - но это будет чудом. Скорее всего в мире "Аутсайдера" достаточно раздробленное Человечество с малым опытом взаимодействия с другими расами будет сильно отставать в шпионаже от других рас.
Что означает, что придуманная мной на ходу схема операции может быть для других рас не эффективной и примитивной, и они способны разработать и провести намного более совершенные операции для выполнения данной задачи.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Который непонятно какого хрена там забыл. .

Диверсионные заряды на объекты ставят не их владельцы.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Это уже не тепловой, а паровой взрыв.
... Подвесные баки, кстати, не бомбанули, а просто загорелись (правда, чему там оставалось гореть к моменту когда Алекс с Эллен дотопали до среза - не знаю), хотя в них было все тоже самое.



Здесь понятие "тепловой взрыв" используется не в химическом, а в ядерном значении. Взрыв или взрывы на чернобыльской АЭС были тепловыми.
Подвесные баки "Беллармина" - горели, скорее всего из-за взаимодействия с выходящей через пробоины атмосферой.

Автор: Джек 09.04.2016, 06:13

Другие вопросы.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Химики 19 века смотрят на тебя как на калий tongue.gif

В 19 веке алюминий стоил дороже золота.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Что бы добыть эти металлы и переработать их во что-то доступное для использования, нужна технология, которой при полном обвале цивилизации не будет. Так что фиг вам, а не бублики.

Чтобы добыть эти металлы, от арматуры до рельс, будет достаточно лома. А чтобы заточить ту же арматурину, достаточно куска той же бетонной плиты.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
При том, что цивилизация полностью не рухнула в обоих случаях, и наработки обоих периодов сохранились, пусть немалое время и не были востребованы. Ну дыа, ты еще гибель шумеров или Вавилона вспомни. Один-в-один же.

Гибель Вавилона ассирийского периода это и есть "катастрофа Бронзового века". smile.gif
И да, гибель Шумерского государства так же сильно отбросило народы Месопотамии в развитии.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
"Развитие комп'ютерной техники" сам загуглишь или помочь? Квантовая физика когда возникла? Первый автомобиль? Самолет? Может космонавтика еще в 15 веке была, а я не в курсе? Сколько из современной химии было известно 60 лет назад?

Развитие компьютерной техники - это и есть "закон Мура". Квантовая физика возникла в 30 гг 20-го века. Первый автомобиль - более века тому назад, как и самолет. Характеристики обоих классов устройств уже лет тридцать развиваются явно не экспоненциально. Космонавтика - полеты на Луну были скоро полвека тому назад, и сегодня мы их даже повторить не можем. Наглядная демонстрация нашего "прогресса" - полувековое достижение повторить не способны. Из современной химии 60 лет назад было известно все, ты не путай технологии и их распространенность и знания.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Который был написан в конце 80тых. И на современный мир похож ну прям один-в-один.

"Жук в муравейнике" начали писать в 1975 году. Первая публикация - в 1979. Но Большой Всепланетный Информаторий попал в роман из мира "Полдня", а он существует с 1959 г.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
<Луч света тоже имеет энтропию. И лазерный луч имеет на два порядка более низкую энтропию, чем обычный некогерентный.
И Вселенной таки пришлось это пережить, не пуская время вспять>(с)
Фигню сам найдешь или выделить?

Да, выдели, будь ласка.

Автор: SVlad 09.04.2016, 17:57

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 00:35)
Все в курсе. Вопрос в том, откуда оно там взялось.

А есть разумные варианты, кроме "атаковавший корабль прострелил дополнительно" (используя http://www.elite-games.ru/othersgames/moo2/tech_computers.shtml cool.gif )

Автор: Джек 09.04.2016, 18:31

QUOTE(SVlad @ 09.04.2016, 17:57)
А есть разумные варианты, кроме "атаковавший корабль прострелил дополнительно" (используя http://www.elite-games.ru/othersgames/moo2/tech_computers.shtml   cool.gif )


Анализатор Структур удваивает урон по кораблю без щитов. То есть в "Беллармин" было бы не одна дырочка, а две одинаковые дырочки. Он был бы или разрублен на три куска, или его носовой части не было бы целиком.

З.Ы. Кстати, Тамри, к разговору о дате начала рисования Ариохом комикса, посмотри подпись на этом арте.
user posted image

Автор: Tamri 09.04.2016, 23:01

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 04:59)
..убедить Лорай, что у Умиак есть глушилка сензай? smile.gif


Учитывая, что лорай по каким-то причинам жвалозубых в системе не чуствовали, при том что их менталистика работала явно штатно, законы логики дают два варианта:

- либо у жуков есть технология экранировки;
- либо в системе находится мощная, неощутимая лорайками глушилка, забивающая ментальный эфир на дальних растояниях, но не мешающая болтать вблизи;

При чём, хотя второй вариант не подразумевает, что эта глушилка обязательно сделана жвальниками, она этого варианта также и не отрицает. А значит, либо у жвалозубых есть глушилка, либо она есть у кого-то поблизости. Лорай в общем-то пофиг - что пнем по сове, что сову об пень.

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 04:59)
Через контролируемые Лорай системы "корабль-спасатель" может пройти как корабль-спасатель, перевозящий спасенных Лорай.
По сравнению с технической частью операции, организационная достаточно проста. Риски утечки информации после подъема лабораторных образцов на борт купируются отсутствием или неполнотой информации у исполнителей на борту плюс технические средства, которые не позволят лорай провести полноценное обследование.
Риск захвата исполнителей, безусловно, есть. Но это значит лишь, что операция должна планироваться с учетом этого риска.


Угу, причем не обьясняя, чего они всё без сознания, и куда он их собственно тащит. БредЪ же.

Нда, и исполнители не знают зачем они куда-то тащат безсознательных лорай. Ну вот нисколечко не подозревают. И что же это за технические средства? Тоже бомба под реактором?

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 04:59)

Корабли в незаселенное пространство и так летают регулярно: исследователи, снабженцы аутпостов, сборщики редких ресурсов и так далее.
Максимум, что может добится "герой" при правильной организации проекта - срабатывания системы самоликвидации своей базы.


Которые как правило не имеют привычки регулярно летать в один и тот же сектор космоса. Скрыть можно, не вопрос. Вопрос в том, насколько долго это прикрытие продержиться.

Лорай, владеющая электрокинезом, в принципе способна найти общий язык с системой самоликвидации. Или как минимум выпустить своих сестер, среди которых скорее всего найдеться кто-то способный или докричаться до своих, или что-то сделать с самой базой.

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 04:59)
Как я говорил ранее, люди во вселенной "Аутсайдера" вовсе не профессионалы в шпионаже. В лучшем случае могут надеется выползти на средний уровень среди других рас - но это будет чудом. Скорее всего в мире "Аутсайдера" достаточно раздробленное Человечество с малым опытом взаимодействия с другими расами будет сильно отставать в шпионаже от других рас.
Что означает, что придуманная мной на ходу схема операции может быть для других рас не эффективной и примитивной, и они способны разработать и провести намного более совершенные операции для выполнения данной задачи.


Судя по тому, как "быстро" они все развиваться, с точки зрения людей они малость туповаты. Где-то видел статью, что средний человек способен в голове удерживать около шести-семи обьектов за раз. Гении способны удерживать до восьми-девяти. Те кто может удерживать не более пяти - уже считаются туповатыми. Это не значит что они глупые. Это коррелирует с доступным количеством уровней абстрагирования, т.е. сложностью мышления. Чем больше обьектов ты способен удерживать в голове, тем больше уровней абстрагирования тебе доступно, и тем более обобщенно ты способен мыслить. Например, первый уровень - линия. Второй - плоскость, третья - куб, чертвертая - четыре опоры и плоскость, пятая - стол, как набор сложных форм, шестая - стол, как предмет мебели и т.д. На обезьянах хорошо заметно: есть обезьяны, способные удерживать в голове два-три обьекта. Они могут взять орех, положить его на камень, и, придерживая его рукой, расколость другим камнем. Есть те, кто может выполнить первые два пункта, но не способены одновременно держать орех и бить камнем. Кто-то может положить орех на землю и буть по нему камнем, авось земля будет достаточно твердой. Думаю, ты понял аналогию.

Малый опыт компенсировать можно сравнительно быстро, а вот разницу в сложности мышления - уже сложнее.

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 04:59)
Диверсионные заряды на объекты ставят не их владельцы.


Ну да, и сработал он только сейчас. Не говоря уже о том, что заряд, установленный в рубку разведчика, который десяток раз проверили и перепроверили в ходе подготовки миссии и при этом все-равно умудрились не найти - это даже не рояль, а целый орган нафиг.

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 04:59)
Здесь понятие "тепловой взрыв" используется не в химическом, а в ядерном значении. Взрыв или взрывы на чернобыльской АЭС были тепловыми.


"Тепловой взрыв - экзотермическая реакция, характеризующаяся экстремально высокой скоростью протекания и высоким выделением тепла"(с)

"Паровой взрыв - резкое повышение давления впоследствии перехода тепловой энергии в механическую"(с)

Тепловым было только то, что успело прореагировать с кислородом. Все остальное бомбануло паровым взрывом впоследствии повреждения оболочки топливного резервуара.

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 04:59)
Подвесные баки "Беллармина" - горели, скорее всего из-за взаимодействия с выходящей через пробоины атмосферой.


Что-то долго она выходила. Да и содержимое перебитых баков должно было выдуть точно также, как атмосферу с врека - вряд ли в танках было нулевое давление.


Автор: SVlad 09.04.2016, 23:11

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 18:31)
Анализатор Структур удваивает урон по кораблю без щитов. То есть в "Беллармин" было бы не одна дырочка, а две одинаковые дырочки. Он был бы или разрублен на три куска, или его носовой части не было бы целиком.


Анализатор Структур - это такой комплекс из локаторов и компьютера, который определяет уязвимые и слабые места корабля, что позволяет нанести тем же оружием больший урон цели. Как раз та вещь, что бы аккуратно распилить корбль в самом узком месте или прострелить рубку.

Автор: Tamri 09.04.2016, 23:52

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 05:13)
В 19 веке алюминий стоил дороже золота.


Так "невозможно" или "дорого"? tongue.gif

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 05:13)
Чтобы добыть эти металлы, от арматуры до рельс, будет достаточно лома. А чтобы заточить ту же арматурину, достаточно куска той же бетонной плиты.


Проблема не с металлами, а с топливом для их плавки. Легкодоступных месторождений угля и нефти уже нет, а без них максимум на что можно расчитывать - древесный уголь и технический спирт, которые так себе энергоносители. Та же история со всякими редкоземельными металлами, которые тяжело получать и сложно хранить - без технологии шиш ты там наработаешь. Короче, мы или восстановимся быстро, или застрянем в доиндустриальном этапе, причем капитально. Есть альтернативные пути, но они длинные и извилистые, не факт что мы сможем по ним пройти.

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 05:13)
Гибель Вавилона ассирийского периода это и есть "катастрофа Бронзового века". smile.gif
И да, гибель Шумерского государства так же сильно отбросило народы Месопотамии в развитии.


Угу, разница: упасть на сто лет назад, или на десять тысяч - ну прям никакой. Подумаешь, мелочи... tongue.gif

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 05:13)
Развитие компьютерной техники - это и есть "закон Мура". Квантовая физика возникла в 30 гг 20-го века. Первый автомобиль - более века тому назад, как и самолет. Характеристики обоих классов устройств уже лет тридцать развиваются явно не экспоненциально. Космонавтика - полеты на Луну были скоро полвека тому назад, и сегодня мы их даже повторить не можем. Наглядная демонстрация нашего "прогресса" - полувековое достижение повторить не способны. Из современной химии 60 лет назад было известно все, ты не путай технологии и их распространенность и знания.


Я чутка неясно обьяснил. Экспонента - это ОБЩЕЕ развитие технологии. У каждой же конкретной технологии есть порог развития, по достижении которого она или достигает своего пика, или переходит в иную технологию. По компам - мы почти выбрали потенциал развития текущей элементной базы, но сейчас активно идет исследование альтернативных путей, которые ранее считались менее перспективными, плюс развивается парралелизм, использующий достижения других научных веток для развития своей. Автомобиль уже факически достиг пика развития идеи, дальше уже только качественное совершенствование или переход в другую форму, например, воздушного танспорта. С самолетом та же история - дальше идут уже субатмосферные ЛА, потенциал развития чисто атмосферных ЛА мы уже фактически раскрыли.


Про Луну - спорно. На Луну активно летали в ходе космической гонки, в ходе которой и было выяснено, что ничего, оправдывающего дальнейшие экспедиции в ближайшее время, там нет. Сейчас вот готовят миссию на Марс. Освоение космоса идет, просто народ решил отказаться от детской болезни со стремлением оперативно затыкать всю СС флажками, без учета потерь и затрат. Сейчас в моде поступательность, экономичность и надежность. Когда космос станет рентабельным - тогда и начнеться очередной космический бум. Людей с шилом в жопе или просто недовольных своим текущим состоянием "шопесдец" на Земле едва процентов 15 набереться, но в масштабе 10 миллиардов это дохрена народу. На них и будет строиться.

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 05:13)
"Жук в муравейнике" начали писать в 1975 году. Первая публикация - в 1979. Но Большой Всепланетный Информаторий попал в роман из мира "Полдня", а он существует с 1959 г.


Угу, но это глобальная информационка, а не развитая глобальная коммуникативная сеть, которой сейчас является Интернет. Т.е. формально мы получили две технологии по цене одной, и хрен поймешь, какая важнее. А того, что технология, подобная Интернету, появиться, не предполагали даже те, кто жил в 80тых, да и в 90тые потенциал еще не был заметен всем. А в 60-70тых это вообще было неочевидно никому из идеологов и создателей первых прототипов сетей.

QUOTE(Джек @ 09.04.2016, 05:13)
Да, выдели, будь ласка.


<Луч света тоже имеет энтропию. И лазерный луч имеет на два порядка более низкую энтропию, чем обычный некогерентный.
И Вселенной таки пришлось это пережить, не пуская время вспять>(с)
Т.е., этот кусок у тебя чуства противоречия не вызывает? Особенно на фоне предыдущего предложения и двух моих обьяснений, где я конкретно сказал, почему это фигня.



Автор: Джек 10.04.2016, 04:30

QUOTE(SVlad @ 09.04.2016, 23:11)
Анализатор Структур - это такой комплекс из локаторов и компьютера, который определяет уязвимые и слабые места корабля, что позволяет нанести тем же оружием больший урон цели. Как раз та вещь, что бы аккуратно распилить корбль в самом узком месте или прострелить рубку.


Да, но оружие, одним импульсом перерубившее корабль, при попадании таким же импульсом в район рубки оставило бы там подобные же разрушения. А не маленькую аккуратную дырочку.

Автор: Джек 10.04.2016, 05:36

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:01)
Учитывая, что... При чём, хотя второй вариант не подразумевает, что эта глушилка обязательно сделана жвальниками, она этого варианта также и не отрицает. А значит, либо у жвалозубых есть глушилка, либо она есть у кого-то поблизости. Лорай в общем-то пофиг - что пнем по сове, что сову об пень.

Нет, для Лорай большая разница, есть у Умиак подобная глушилка или происходящее в этой системе сторонние события относительно Умиак.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:01)
Угу, причем не обьясняя, чего они всё без сознания, и куда он их собственно тащит. БредЪ же.

Есть два способа обдумывать любую проблему: первый - придумывать, как ее решить. Второй - придумывать, как ее представить нерешаемой. Я нигде не говорил, что Лорай на борту корабля-спасателя должны быть без сознания все время полета. Или что у корабля-спасателя не должно быть легенды, хорошо объясняющей, почему ему нужно лететь куда-нибудь к черту на кулички, не тратя время на высадку спасенных.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:01)
Нда, и исполнители не знают зачем они куда-то тащат безсознательных лорай. Ну вот нисколечко не подозревают. И что же это за технические средства? Тоже бомба под реактором?

А чем тебе система подрыва реактора не нравится? И почему "тоже"?

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:01)
Которые как правило не имеют привычки регулярно летать в один и тот же сектор космоса. Скрыть можно, не вопрос. Вопрос в том, насколько долго это прикрытие продержиться.

И старатели, и снабженцы форпостов как раз постоянно летают в один и тот же сектор космоса.
В подобном проекте создание новых баз, перевод на них ценных образцов, исполнителей и оборудования, ликвидация старых баз с списанными образцами и исполнителями, комиссиями ревизоров, включая штурмовые группы Лорай - процесс постоянный. Часть ликвидируемых баз нужно использовать для создания ложных следов, помещая на них исполнителей другого биологического вида с соответствующей легендой и сфабрикованные (или похищенные) документы иных государств.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:01)
Лорай, владеющая электрокинезом, в принципе способна найти общий язык с системой самоликвидации. Или как минимум выпустить своих сестер, среди которых скорее всего найдеться кто-то способный или докричаться до своих, или что-то сделать с самой базой.

А человек, способный махать руками, в принципе способен летать как птица.
Несанкционированное вскрытие камер с образцами или нарушение их целостности при нефункционирующей службе охраны - однозначное срабатывание систенмы самоликвидации.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:01)
Судя по тому, как "быстро" они все развиваться, с точки зрения людей они малость туповаты. Где-то видел статью, что...

Ты берешь за средний уровень развития Человечества краткий пик двадцатого века.
Игнорируя реальность, что наши темпы развития сегодня уже намного ниже, чем в 20-ом веке.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:01)
Ну да, и сработал он только сейчас. Не говоря уже о том, что заряд, установленный в рубку разведчика, который десяток раз проверили и перепроверили в ходе подготовки миссии и при этом все-равно умудрились не найти - это даже не рояль, а целый орган нафиг.

Почитай что-нибудь о работе реальных диверсантов в ходе ВМВ.
Заряд, вероятнее всего, был подорван дистанционно. Скорее всего - с того самого атакующего корабля.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:01)
"Тепловой взрыв - экзотермическая реакция, характеризующаяся экстремально высокой скоростью протекания и высоким выделением тепла"(с)
"Паровой взрыв - резкое повышение давления впоследствии перехода тепловой энергии в механическую"(с)
Тепловым было только то, что успело прореагировать с кислородом. Все остальное бомбануло паровым взрывом впоследствии повреждения оболочки топливного резервуара.
Что-то долго она выходила. Да и содержимое перебитых баков должно было выдуть точно также, как атмосферу с врека - вряд ли в танках было нулевое давление.



Это с полным основанием может быть названо тепловым взрывом как явление, при котором скорость тепловыделения в некотором объеме превосходит скорость энергоотвода от него (безотносительно природы источника энерговыделения)
Источник: http://chernobil.info/?p=3126
Подобное определение "теплового взрыва" было выработано в министерстве среднего машиностроения СССР и с тех пор используется ядерщиками.

Автор: Джек 10.04.2016, 06:07

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:52)
Так "невозможно" или "дорого"? tongue.gif

В экономике "дорого" и означает "невозможно".

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:52)
Проблема не с металлами, а с топливом для их плавки. Легкодоступных месторождений угля и нефти уже нет, а без них максимум на что можно расчитывать - древесный уголь и технический спирт, которые так себе энергоносители. Та же история со всякими редкоземельными металлами, которые тяжело получать и сложно хранить - без технологии шиш ты там наработаешь. Короче, мы или восстановимся быстро, или застрянем в доиндустриальном этапе, причем капитально. Есть альтернативные пути, но они длинные и извилистые, не факт что мы сможем по ним пройти.

Энергией для плавки. Это может быть и солнечный свет, и вулканическая лава, и электричество.
Шире надо смотреть на проблему. wink.gif

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:52)
Угу, разница: упасть на сто лет назад, или на десять тысяч - ну прям никакой. Подумаешь, мелочи... tongue.gif

По сравнению с несколькими миллиардами лет, на которые старше самая старая известная нам звезда того же класса, чем наше Солнце - никакой разницы.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:52)
Я чутка неясно обьяснил. Экспонента - это ОБЩЕЕ развитие технологии. У каждой же конкретной технологии есть порог развития, по достижении которого она или достигает своего пика, или переходит в иную технологию. По компам - мы почти выбрали потенциал развития текущей элементной базы, но сейчас активно идет исследование альтернативных путей, которые ранее считались менее перспективными, плюс развивается парралелизм, использующий достижения других научных веток для развития своей. Автомобиль уже факически достиг пика развития идеи, дальше уже только качественное совершенствование или переход в другую форму, например, воздушного танспорта. С самолетом та же история - дальше идут уже субатмосферные ЛА, потенциал развития чисто атмосферных ЛА мы уже фактически раскрыли.

Нет экспоненты сейчас. Позитронной, фотонной и квантовой элементарной базой занимаются уже полвека. Для конкретных применений порой что-то из нее проходит, те же ВОЛС. Но прорыва, подобного переходу на полупроводниковую базу - нет и не предвидится.
Паралелльные вычисления появились раньше компьютеров. smile.gif И развивались всегда.
Суборбитальные ЛА. Фантасты 30-50гг их ждали "уже завтра", все эти ракетопланы и "джамперы". Пока что единственные реализованные проекты подобных аппаратов - рекордные "Х" НАСА, научные ракеты и суборбиталка от Рутана для туристов.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:52)
Про Луну - спорно. На Луну активно летали в ходе космической гонки, в ходе которой и было выяснено, что ничего, оправдывающего дальнейшие экспедиции в ближайшее время, там нет. Сейчас вот готовят миссию на Марс. Освоение космоса идет, просто народ решил отказаться от детской болезни со стремлением оперативно затыкать всю СС флажками, без учета потерь и затрат. Сейчас в моде поступательность, экономичность и надежность. Когда космос станет рентабельным - тогда и начнеться очередной космический бум. Людей с шилом в жопе или просто недовольных своим текущим состоянием "шопесдец" на Земле едва процентов 15 набереться, но в масштабе 10 миллиардов это дохрена народу. На них и будет строиться.

Про Луну и "что ничего там нет", это называется "зелен виноград". На Луне есть вакуум, низкая гравитация, кислород как окислитель, алюминий как материал и топливо, кремний как материал и сырье, солнечная энергия, первая космическая в 1,68 км/с и вторая космическая в 2,36 км/с.
Что это значит для космических программ всем понятно.
В результате мы с тем же ВАСИМИРом уже лет десять носимся, как дураки с писанной торбой: для дальнейших работ по движку его надо испытать, а испытывать негде.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:52)
Угу, но это глобальная информационка, а не развитая глобальная коммуникативная сеть, которой сейчас является Интернет. Т.е. формально мы получили две технологии по цене одной, и хрен поймешь, какая важнее. А того, что технология, подобная Интернету, появиться, не предполагали даже те, кто жил в 80тых, да и в 90тые потенциал еще не был заметен всем. А в 60-70тых это вообще было неочевидно никому из идеологов и создателей первых прототипов сетей.

Промывание мозгов маркетологами мы получили: глобальная информационка и есть глобальная коммуникативная сеть. Разделение функций на коммуникации и хранение информации - искусственное.

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:52)
<Луч света тоже имеет энтропию. И лазерный луч имеет на два порядка более низкую энтропию, чем обычный некогерентный.
И Вселенной таки пришлось это пережить, не пуская время вспять>(с)
Т.е., этот кусок у тебя чуства противоречия не вызывает? Особенно на фоне предыдущего предложения и двух моих обьяснений, где я конкретно сказал, почему это фигня.



Нет, не вызывает. Потому что в нем нет противоречий.

Автор: Джек 10.04.2016, 09:19

QUOTE(Tamri @ 09.04.2016, 23:52)
Автомобиль уже факически достиг пика развития идеи, дальше уже только качественное совершенствование или переход в другую форму, например, воздушного танспорта.



Для перехода к воздушному индивидуальному транспорту во-первых нужны АКБ с большей удельной емкостью: воздушно-алюминиевые или с электродами из углеродных нанотрубок, что-то такое. Их, конечно, обещают "уже завтра". Но термояд "уже завтра" скоро полвека обещают, и пока что понятно, что в ближайшие двадцать лет его не будет точно.
Во-вторых потребуется решить организационные, юридические и социальные вопросы, вызванные внедрением такого транспорта. И на это тоже потребуется несколько десятков лет.

Автор: Tamri 10.04.2016, 10:03

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 04:36)
Нет, для Лорай большая разница, есть у Умиак подобная глушилка или происходящее в этой системе сторонние события относительно Умиак.


Для лорай как раз пофигу. Особенно для находящихся в системе. Если у жукеров есть глушилка - значит есть, последствия всё и так понимают. Если еще нет, но происходящее в системе вызвало такой эффект - жуки вполе могут сложить 1 и 1, и попытаются найти источник. Вообще говоря, то что 51-ая группа еще жива, обьясняеться во многом этим, ящитаю. Юмиак в системе просто слишком заняты, что бы добивать лорай smile.gif Хотя версия с помехогенератором набирает кучу баллов за сложность.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 04:36)
Есть два способа обдумывать любую проблему: первый - придумывать, как ее решить. Второй - придумывать, как ее представить нерешаемой. Я нигде не говорил, что Лорай на борту корабля-спасателя должны быть без сознания все время полета. Или что у корабля-спасателя не должно быть легенды, хорошо объясняющей, почему ему нужно лететь куда-нибудь к черту на кулички, не тратя время на высадку спасенных.


Можешь хотя бы одну написать? При том, что лорай способны читать большинство собеседников, а наблюдатели могут отследить один конкретный сигнал куда угодно, если их на корабль посадить, например. Сойдемся на том, что это реально, но предложенные тобой версии набирают кучу штрафов за сложность и местами провисают в логике. Безотносительно обсуждения, факт в том, что никто этого не сделал. Не пытался или не смог - мы не знаем. Налицо только результат.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 04:36)
А чем тебе система подрыва реактора не нравится? И почему "тоже"?


Потому что примитивно, плюс моментально вызовет кучу подозрений относительно природы инциндента и заставит остальных быть осмотрительнее в дальнейшем.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 04:36)
И старатели, и снабженцы форпостов как раз постоянно летают в один и тот же сектор космоса.
В подобном проекте создание новых баз, перевод на них ценных образцов, исполнителей и оборудования, ликвидация старых баз с списанными образцами и исполнителями, комиссиями ревизоров, включая штурмовые группы Лорай - процесс постоянный. Часть ликвидируемых баз нужно использовать для создания ложных следов, помещая на них исполнителей другого биологического вида с соответствующей легендой и сфабрикованные (или похищенные) документы иных государств.


Вот только где всё это дело находиться, прекрасно известно. А неизвестные корабли, регулярно летающие в "пустые" системы как раз таки вызовут кучу закономерных вопросов.

Такая активная движуха гарантированно засыпеться, причем скорее рано, чем поздно. Слишком большой траффик. И хотя бы потому, что создание таких комплексов влетит в копеечку и по деньгам, и по времени, а значит гарантированно оставит следы в документах и вполне вероятно привлечет внимание наблюдателей тех же лорай. Если у возможного противника есть возможность контролировать движение внутри и рядом с границами твоей сферы влияния, а также в случае необходимости умыкнуть для "разговора" кого-то из ответственных лиц - всё это просуществует ровно до того момента, пока ни у кого на той стороне не возникнет подозрений. А они возникнут, причем быстро, потому что работы такого масштаба полностью скрыть нереально. Плюс, чем сложнее система, тем вероятнее ошибки.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 04:36)
А человек, способный махать руками, в принципе способен летать как птица.
Несанкционированное вскрытие камер с образцами или нарушение их целостности при нефункционирующей службе охраны - однозначное срабатывание систенмы самоликвидации.


Если накроется контролирующая электроника - шиш там что сработает. Опять же - я не говорю, что это нереально, но факт в том, что этого до юмиак никто не сделал. Почему - спроси у Джима, но я считаю более вероятным, что лорай просто хорошо охраняют свою гегемонию.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 04:36)
Ты берешь за средний уровень развития Человечества краткий пик двадцатого века.
Игнорируя реальность, что наши темпы развития сегодня уже намного ниже, чем в 20-ом веке.


Нет, это как раз ты опираешься на них. А я рассматриваю кривую развития с момента первых цивилизаций, т.е ~6-4к до н.э. И активное развитие началось даже не в ХХ веке, а как бы не в XVIII. Они не замедлились, просто развитие сейчас идет качественное, а не количественное. В ХХ веке возникло дофига новых отраслей, как промышленности, так и науки, новые виды транспорта, связи, обеспечения etc. Сейчас это все просто активно развивается и идет активная проработка альтернативных и параллельных путей. Согласен, не так зрелищно, как первый самолет, компьютер, ракета, радио итд, но можешь банально сравнить комп начала нулевых и сегодняшний по всем параметрам. А, считай, всего-то 25 лет прошло.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 04:36)
Заряд, вероятнее всего, был подорван дистанционно. Скорее всего - с того самого атакующего корабля.


Человеческий заряд, подорванный с инопланетного корабля, который его в первый раз видит, причем видит максимум полчаса. Не говоря уже о том, что корпус космического корабля сам себе экран, а приемник такой мощности просто нерально спрятать, да еще и посреди активно работающих сканеров. Лищние сущности множаться как дрозофилы в банке.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 04:36)
Это с полным основанием может быть названо тепловым взрывом как явление, при котором скорость тепловыделения в некотором объеме превосходит скорость энергоотвода от него (безотносительно природы источника энерговыделения)
Источник: http://chernobil.info/?p=3126
Подобное определение "теплового взрыва" было выработано в министерстве среднего машиностроения СССР и с тех пор используется ядерщиками.


Вначале в любом случае был взрыв давления, а потом, когда водород смешался с окислителями, он мог вспыхнуть. Безотносительно спора, если бы все прошло согласно известной нам физике, Алекс и Эллен выжить в получившемься плазменном шаре не могли. И то, что взрыв был не термоядерным, их бы ни разу не спасло.

Автор: Tamri 10.04.2016, 10:26

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 05:07)
В экономике "дорого" и означает "невозможно".


Научные проекты 20 века, та же космическая программа, особенно Союза, опровергает твои выводы на все 125%. Была бы необходимость, а способ найдем. Не говоря уже о том, что если мы найдем таки способ получить электричество, алюминий не будет проблемой.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 05:07)
Энергией для плавки. Это может быть и солнечный свет, и вулканическая лава, и электричество.
Шире надо смотреть на проблему. wink.gif


Вах, какой ты умный. Шож древние до такого не додумались? Ты думаешь они намного глупее тебя были? Как я уже сказал, альтернативные пути есть. Но они куда тяжелее, чем путь использования легкодоступного ископаемого топлива.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 05:07)
По сравнению с несколькими миллиардами лет, на которые старше самая старая известная нам звезда того же класса, чем наше Солнце - никакой разницы.


А по сравнению со временем развития технической цивилизации - уже совсем чуть получаеся. В сравнении со звездной эволюцией наш вид тоже, даже не мгновение, существует, а чуть меньше. Но для нас это трындец сколько времени.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 05:07)
Нет экспоненты сейчас. Позитронной, фотонной и квантовой элементарной базой занимаются уже полвека. Для конкретных применений порой что-то из нее проходит, те же ВОЛС. Но прорыва, подобного переходу на полупроводниковую базу - нет и не предвидится.
Паралелльные вычисления появились раньше компьютеров. smile.gif И развивались всегда.
Суборбитальные ЛА. Фантасты 30-50гг их ждали "уже завтра", все эти ракетопланы и "джамперы". Пока что единственные реализованные проекты подобных аппаратов - рекордные "Х" НАСА, научные ракеты и суборбиталка от Рутана для туристов.


Поищи, сколько занимались базой для компов до появления первых прототипов, удивишься. Там счет на несколько столетий идет. Правда, у живших ранее ученых не было Интернета.

Ты сам ответил на свой вопрос.

Опять же - забегаешь вперед. Азимов роботов с позитронными мозгами и ядерной батарейкой ждал, а получили мозги электронные и мощные аккумуляторы. Любая техника требует обкатки. Не говоря уже о том, что главным стопором таких идей сейчас является бюрократия, а не наука.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 05:07)
Про Луну и "что ничего там нет", это называется "зелен виноград". На Луне есть вакуум, низкая гравитация, кислород как окислитель, алюминий как материал и топливо, кремний как материал и сырье, солнечная энергия, первая космическая в 1,68 км/с и вторая космическая в 2,36 км/с.
Что это значит для космических программ всем понятно.
В результате мы с тем же ВАСИМИРом уже лет десять носимся, как дураки с писанной торбой: для дальнейших работ по движку его надо испытать, а испытывать негде.


Угу, если ты всё это еще сделаешь рентабельным и найдешь стартовые средства на разворачивание работ - вперед, чё. Космос ждет. Пока космические программы не подешевеют достаточно для того, что бы их проведение не вызывало экстремальных нагрузок на экономику - космического бума не будет. Чисто по законам логики и сохранения.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 05:07)
Промывание мозгов маркетологами мы получили: глобальная информационка и есть глобальная коммуникативная сеть. Разделение функций на коммуникации и хранение информации - искусственное.


Потому что это не одно и тоже самое. Глобальный информаторий - это ХРАНИЛИЩЕ знаний. Типо Википедии. А глобальная высокоскоростная медиа-сеть - это технология совсем другого порядка.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 05:07)
Нет, не вызывает. Потому что в нем нет противоречий.


Ага, то что ты считаешь уменьшение энтропии за её полное отсутсвие - это норма. Ну ок, чё.

Автор: Джек 10.04.2016, 10:59

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Для лорай как раз пофигу.[/quote]
У Лорай вся тактика действий в Выжженых Землях построена на сензай. Появление у Умиак глушилок сензай - это прорыв Умиак через Выжженые Земли в центральные сектора Лорай, с последующей гибелью Союза Лорай.

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Вообще говоря, то что 51-ая группа еще жива, обьясняеться во многом этим, ящитаю. Юмиак в системе просто слишком заняты, что бы добивать лорай smile.gif Хотя версия с помехогенератором набирает кучу баллов за сложность.[/quote]
Скорее всего, 51 группа еще жива, потому что Часовщик во время боя понял, что сензай Лорай не пашет, затем в ходе переговоров с Лорай выяснил, что они не знают, отчего сензай не работает - и толкнул им шикарную дезу. Теперь Лорай будут вынуждены снимать силы с фронта, чтобы парировать удар через Выжженые Земли, а Умиак смогут нанести эффективный удар по фронту.
И во всей этой кутерьме наш бравый энсин не сможет попасть домой - но его талантам найдется применение.

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Можешь хотя бы одну написать?[/quote]
Сигнал бедствия, требующий немедленной помощи.

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Безотносительно обсуждения, факт в том, что никто этого не сделал. Не пытался или не смог - мы не знаем. Налицо только результат.[/quote]
Вариант "не пытался" надо отбросить как невероятный.

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Потому что примитивно, плюс моментально вызовет кучу подозрений относительно природы инциндента и заставит остальных быть осмотрительнее в дальнейшем. [/quote]
"Не эстетично? Зато удобно, надежно и практично!" ((с) к/ф "Бриллиантовая рука") smile.gif

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Вот только где всё это дело находиться, прекрасно известно. А неизвестные корабли, регулярно летающие в "пустые" системы как раз таки вызовут кучу закономерных вопросов.[/quote]
Значит, корабли должны быть известные, и летать в прекрасно известные, хоть и удаленные, системы, к известным объектам.

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Такая активная движуха гарантированно засыпеться, причем скорее рано, чем поздно. Слишком большой траффик. И хотя бы потому, что создание таких комплексов влетит в копеечку и по деньгам, и по времени, а значит гарантированно оставит следы в документах и вполне вероятно привлечет внимание наблюдателей тех же лорай.[/quote]
Манхэттенский проект.

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Если накроется контролирующая электроника - шиш там что сработает. Опять же - я не говорю, что это нереально, но факт в том, что этого до юмиак никто не сделал. Почему - спроси у Джима, но я считаю более вероятным, что лорай просто хорошо охраняют свою гегемонию.[/quote]
Заряды могут быть спроектированы таким образом, чтобы выход из строя контролирующей электроники вызывал их взрыв.
Нигде у Джима не сказано, что никто и никогда не похищал отдельных Лорай.

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Нет, это как раз ты опираешься на них. А я рассматриваю кривую развития с момента первых цивилизаций, т.е ~6-4к до н.э. И активное развитие началось даже не в ХХ веке, а как бы не в XVIII. Они не замедлились, просто развитие сейчас идет качественное, а не количественное. В ХХ веке возникло дофига новых отраслей, как промышленности, так и науки, новые виды транспорта, связи, обеспечения etc. Сейчас это все просто активно развивается и идет активная проработка альтернативных и параллельных путей. Согласен, не так зрелищно, как первый самолет, компьютер, ракета, радио итд, но можешь банально сравнить комп начала нулевых и сегодняшний по всем параметрам. А, считай, всего-то 25 лет прошло. [/quote]
Первые города на Земле - это 60 000 лет тому назад. Шумеры, притопавшие в Месопотамию 7000 тому назад - пришли откуда-то. И принесли с собой немалый багаж.
Периоды активного развития у Человечества прекрасно известны, и после этих периодов всегда наступает период упадка, одичания. Общая кривая пока что идет вверх, но если сейчас на Земле произойдет крупный катаклизм - мы запросто можем быть отброшены на те же 60 000 лет тому назад.

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Человеческий заряд, подорванный с инопланетного корабля, который его в первый раз видит, причем видит максимум полчаса. Не говоря уже о том, что корпус космического корабля сам себе экран, а приемник такой мощности просто нерально спрятать, да еще и посреди активно работающих сканеров. Лищние сущности множаться как дрозофилы в банке.[/quote]
Где ты у меня нашел слово "человеческий" возле слов "подрывной", "диверсионный" и "заряд"? И где ты увидел у Джима информацию, что корабль, атаковавший "Беллармин", видел его в первый раз и только полчаса?

[quote=Tamri,10.04.2016, 10:03]
Вначале в любом случае был взрыв давления, а потом, когда водород смешался с окислителями, он мог вспыхнуть. Безотносительно спора, если бы все прошло согласно известной нам физике, Алекс и Эллен выжить в получившемься плазменном шаре не могли. И то, что взрыв был не термоядерным, их бы ни разу не спасло.


[/quote]
Водорода, рабочего тела и термоядерного топлива, было пять тысяч тонн. Ты уверен, что в кормовой секции "Беллармина" было несколько десятков тысяч тонн кислорода, чтобы водород мог смешаться с ними до взрывоопасной консистенции?
smile.gif

Автор: Джек 10.04.2016, 11:36

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 10:26)
Научные проекты 20 века, та же космическая программа, особенно Союза, опровергает твои выводы на все 125%. Была бы необходимость, а способ найдем.

Космическая пилотируемая лунная программа СССР, отмененная из-за высокой стоимости, и программа "СпейсШаттл", загубленная попытками получить более дешевое средство выведения сразу под разные задачи - мою точку зрения подтверждает.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 10:26)
Не говоря уже о том, что если мы найдем таки способ получить электричество, алюминий не будет проблемой.
Вах, какой ты умный. Шож древние до такого не додумались? Ты думаешь они намного глупее тебя были? Как я уже сказал, альтернативные пути есть. Но они куда тяжелее, чем путь использования легкодоступного ископаемого топлива.

Никто из древних металлургов ископаемое топливо не использовал. Для его применения нужны домны - а это минимум 16 век.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 10:26)
А по сравнению со временем развития технической цивилизации - уже совсем чуть получаеся. В сравнении со звездной эволюцией наш вид тоже, даже не мгновение, существует, а чуть меньше. Но для нас это трындец сколько времени.

Для нас, как биологического вида, это тоже не существенная разница.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 10:26)
Поищи, сколько занимались базой для компов до появления первых прототипов, удивишься. Там счет на несколько столетий идет. Правда, у живших ранее ученых не было Интернета.

Если считать от появления понятия "алгоритм", то да, столетия.
Дело не в том, что у ученых раньше не было интернета. А в том, что в 20-ом веке одновременно работало больше ученых, чем жило всего на Земле до этого.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 10:26)
Опять же - забегаешь вперед. Азимов роботов с позитронными мозгами и ядерной батарейкой ждал, а получили мозги электронные и мощные аккумуляторы. Любая техника требует обкатки. Не говоря уже о том, что главным стопором таких идей сейчас является бюрократия, а не наука.

Не бюрократия, а общество, наш собственный биологический вид. Бюрократия лишь исполнительный механизм.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 10:26)
Угу, если ты всё это еще сделаешь рентабельным и найдешь стартовые средства на разворачивание работ - вперед, чё. Космос ждет. Пока космические программы не подешевеют достаточно для того, что бы их проведение не вызывало экстремальных нагрузок на экономику - космического бума не будет. Чисто по законам логики и сохранения.

Человечество сегодня тратит на мировой чемпионат по футболу примерно в десять раз больше, чем на космические исследования.
А на маркетинг, включая рекламу, товаров народного потребления, то есть внутривидовую конкуренцию в одной узенькой нише - в сто раз больше.
Мы сейчас не вспоминаем про войнушки и прочую политику.
Расскажи мне еще очешуительных историй про экстремальные нагрузки на экономику от космических программ.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 10:26)
Потому что это не одно и тоже самое. Глобальный информаторий - это ХРАНИЛИЩЕ знаний. Типо Википедии. А глобальная высокоскоростная медиа-сеть - это технология совсем другого порядка.

Где находится здание Википедии и как туда пройти?
В редколлегию Википедии какие профтребования?
Обсуждение редакций Википедии выпускается отдельными журналами?
smile.gif
Информационная сеть, "информаторий", она от того и "сеть", что связывает производителей информации, центры хранения и обработки ее, и потребителей. В том числе когда потребитель информации становится ее производителем, а предыдущий производитель - потребителем.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 10:26)
Ага, то что ты считаешь уменьшение энтропии за её полное отсутсвие - это норма. Ну ок, чё.


"Полное отсутствие энтропии" - это твое требование, в обсуждаемых устройствах такого требования нет.

Автор: Tamri 10.04.2016, 13:23

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
У Лорай вся тактика действий в Выжженых Землях построена на сензай. Появление у Умиак глушилок сензай - это прорыв Умиак через Выжженые Земли в центральные сектора Лорай, с последующей гибелью Союза Лорай.


Как я уже говорил, лорай пофигу. Вопрос во времени только. Если теха уже у жуков на руках, это случиться скоро, если они только нашли источник, т.е. принцип - сюжет затянеться, до принятия на вооружение. Лорай от этого что лбом, что по лбу.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
Скорее всего, 51 группа еще жива, потому что Часовщик во время боя понял, что сензай Лорай не пашет, затем в ходе переговоров с Лорай выяснил, что они не знают, отчего сензай не работает - и толкнул им шикарную дезу. Теперь Лорай будут вынуждены снимать силы с фронта, чтобы парировать удар через Выжженые Земли, а Умиак смогут нанести эффективный удар по фронту.
И во всей этой кутерьме наш бравый энсин не сможет попасть домой - но его талантам найдется применение.


Кагбэ, до них в этой системе померли в полном составе целых две группы сопоставимого размера. Жуки настолько тупые, что для понимания очевидно напрашивающихся выводов им потребовалось повторить целых плотора раза и поболтать с командиром противника?

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
Сигнал бедствия, требующий немедленной помощи.
Вариант "не пытался" надо отбросить как невероятный.


На который в обитаемом пространстве некому откликнуться кроме лорай? Не говоря уже о том. что инфа о подавших сигнал у лорай будет 100% точная. А кто их знает...

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
Значит, корабли должны быть известные, и летать в прекрасно известные, хоть и удаленные, системы, к известным объектам.


Которые можно проверить и отследить, не говоря уже о том, что такие системы стопудов будут находиться в зоне покрытия далекоглядящих, а значит, если у тебя на руках нет способа экранировать их сознания о обнаружения, эти базы моментально засыпяться.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
Манхэттенский проект.


... в который совок умудрился просунуть "крота" еще в самом начале работ.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
Заряды могут быть спроектированы таким образом, чтобы выход из строя контролирующей электроники вызывал их взрыв.
Нигде у Джима не сказано, что никто и никогда не похищал отдельных Лорай.


... и давал огроменный шанс ложного срабатывания. Ну-ну. И тем не менее - воз и ныне там.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
Первые города на Земле - это 60 000 лет тому назад. Шумеры, притопавшие в Месопотамию 7000 тому назад - пришли откуда-то. И принесли с собой немалый багаж.
Периоды активного развития у Человечества прекрасно известны, и после этих периодов всегда наступает период упадка, одичания. Общая кривая пока что идет вверх, но если сейчас на Земле произойдет крупный катаклизм - мы запросто можем быть отброшены на те же 60 000 лет тому назад.


Если на Земле произойдет настолько крупный катаклизм, что разом отбросит нас в докаменный век - мы вымрем нахрен, а не деградируем. Чисто из-за масштабов катастрофы.

Есть существенная разница: потерять пару-тройку сотен лет развития обособленной культуры, и тысячи лет интегрированного культурно и технологически общества. Масштабы краха просто несравнимы, и последствия мелкого краха явно не могут служить отправной точкой для прикидок по второму варианту.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
Где ты у меня нашел слово "человеческий" возле слов "подрывной", "диверсионный" и "заряд"? И где ты увидел у Джима информацию, что корабль, атаковавший "Беллармин", видел его в первый раз и только полчаса?


О, правда? И кто же его тогда туда засунул? Маленькие зеленые человечки? Или может космические феи? tongue.gif Ну ладно, пару часов. Учитывая что они только вышли из прыжка и некоторое время ползли в сторону замеченного махача.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 09:59)
Водорода, рабочего тела и термоядерного топлива, было пять тысяч тонн. Ты уверен, что в кормовой секции "Беллармина" было несколько десятков тысяч тонн кислорода, чтобы водород мог смешаться с ними до взрывоопасной консистенции?
smile.gif


Для горения водорода, кислорода в качестве окислителя надо в два раза меньше по обьему: 2Н2+О2=2Н20; и примерно в восемь раз больше по массе - 4Н=4, 2О=32. НО, поскольку термоядерное топливо это дейтерий (потому что гелий не горит, чего мы явно не наблюдаем), то соотношение масс выглядит так: 4Н(д)=8, 2О=32. Всего в 4 раза, что дает нам массу кислорода - 20кт. Однако, ткк для термоядерной реакции кислород не нужен, то такого количества окислителя на борту Белл явно нет. Т.е. сгореть ФИЗИЧЕСКИ могло только то, что прореагировало с атмосферой корабля. Которой явно не двадцать килотонн, и бОльшую часть еще и выдуло нафиг, когда Белл развалили пополам. А значит произоди такая фигня ИРЛ, гореть на борту ничего не могло, и попадание в баки дало бы мощный паровой взрыв и совсем небольшую вспышку - от остатков атмосферы в корме. Жопу бы порвало, но до Алекса с Эллен по факту ничего бы не долетело, ткк большая часть энергии парового взрыва ушла бы на деформацию кормовой части, да и через 200 метров концентрация дейта, долетевшего до носовой части, была бы совершенно позорной.

Автор: Tamri 10.04.2016, 14:10

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 10:36)
Космическая пилотируемая лунная программа СССР, отмененная из-за высокой стоимости, и программа "СпейсШаттл", загубленная попытками получить более дешевое средство выведения сразу под разные задачи - мою точку зрения подтверждает.


...свернутые, когда стало понятно, что затраты на них государства явно не потянут. До этого стоимость космических программ обе стороны беспокоила не так что бы очень.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 10:36)
Никто из древних металлургов ископаемое топливо не использовал. Для его применения нужны домны - а это минимум 16 век.


И как, обьемы и качество продукции нормальные для развития промышленности были? Не говоря уже про таких мастодонтов, как тяжелая промышленность, которую без ископаемого топлива и сейчас непонятно как вести, а для цивилизации без нормальных легкодоступных энергоносителей это вообще непосильная задача.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 10:36)
Для нас, как биологического вида, это тоже не существенная разница.


Ну да, станем мы снова обезьянами. А вновь разумным видом - еще через парочку геологических эпох. Как раз легкодоступные месторождения минералов вновь появятся.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 10:36)
Если считать от появления понятия "алгоритм", то да, столетия.


Там одна только теория проводников восходит в 18 веку, а электрический ток - это вообще век 16 как минимум. Транзисторам/диодам и прочим полупроводникам уже лет 200 где-то.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 10:36)
Дело не в том, что у ученых раньше не было интернета. А в том, что в 20-ом веке одновременно работало больше ученых, чем жило всего на Земле до этого.


А сейчас их работает больше, чем за весь 20 век вместе взятый. Наука - это не количество, а качество, её двигают талантливые одиночки, которым повезло оказаться в нужное время в нужном месте с нужным настроем, а развивают десятки-тысячи ученых.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 10:36)
Не бюрократия, а общество, наш собственный биологический вид. Бюрократия лишь исполнительный механизм.
Человечество сегодня тратит на мировой чемпионат по футболу примерно в десять раз больше, чем на космические исследования.
А на маркетинг, включая рекламу, товаров народного потребления, то есть внутривидовую конкуренцию в одной узенькой нише - в сто раз больше.
Мы сейчас не вспоминаем про войнушки и прочую политику.
Расскажи мне еще очешуительных историй про экстремальные нагрузки на экономику от космических программ.


Который пока никто не сменил. Ты сильно на работу своего кишечника при поносе можешь повлиять? Так же и бюрократия. Один человек на нужном посту может похоронить что угодно, просто по желанию левой пятки. Не считаясь с мнением общества.

Траты на ВПК составляют менее процента мирового ВВП, и в отличие от раздутых СМИ мифов, они как раз помогают научному развитию, поскольку военные субсидии финансируют также и научные разработки. С политикой аналогично. Все остальное, минимум 50-60% идет тупо на поддержание нашей цивилизации. И только 20-25% - это траты общества на свои нужды. И это НЕ свободные средства. Если извлечь хотя бы 5% на какой-то проект - экономика тупо рухнет тебе на голову. Требуется капитальная перестройка мировой экономической модели, а для этого нужны технологии контроля, которых у нас нет и еще лет 50 не будет. И проблема не в политиках, обществе и прочей фигне, хотя они конечно влияют. А в том, что впервые в истории сложность процессов превысила наши возможности по контролю за ними, и всё повышаеться. Силами людей можно что-то изменить, если всё вместе начнут толкать/тянуть в одну сторону, но это чисто статистически невозможно. Люди - не компьютеры, которые сделают то, что им скажут со 100% точностью.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 10:36)
Где находится здание Википедии и как туда пройти?
В редколлегию Википедии какие профтребования?
Обсуждение редакций Википедии выпускается отдельными журналами?
smile.gif
Информационная сеть, "информаторий", она от того и "сеть", что связывает производителей информации, центры хранения и обработки ее, и потребителей. В том числе когда потребитель информации становится ее производителем, а предыдущий производитель - потребителем.


А еще в Интернете, кроме этой функции, существует еще громадная глобалка на 4-6 млрд тушек, предназначенная исключительно для их общения. И вот как раз эта "крохотная" деталь - именно тот кусок современного мира, который упустили фактически всё футуристы века 20того, и которая серьещно повышает важность технологии глобальной сети для нас.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 10:36)
"Полное отсутствие энтропии" - это твое требование, в обсуждаемых устройствах такого требования нет.


<На примере тех же лазеров "фундаментальные законы природы" (тм) зачастую оказываются с бэкдорами, позволяющими многое. А вот создать контрмеры, не понимая, чему нужно противодействовать, ни у кого не получалось> - это то, с чего вопрос пошел.

<В данном случае дело не в техническом ограничении, с которым мы не знаем что делать, а в фундаментальном ограничении самой Вселенной, т.н. "закон увеличения энтропии". Энтропию можно уменьшить, можно перевести в иные формы, но избавиться от неё нереально. А когда мы с ней таки что-то сможем сделать - это уже машина времени получаеться. Потому что Вселенная прошлая от Вселенной будущей достоверно отличается только уровнем энтропии, и если мы найдем способ контролировать этот параметр, мы фактически получим в свои руки время> - а это мой ответ.

В четвертый раз повторять то что ты там ляпнул, мне лень. Откуда ты взял мысль, что простое уменьшение энтропии за счет обхода технического ограничения автоматически дает нам всё остальное - для меня тайна великая есьм.

Автор: Джек 10.04.2016, 14:13

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
Как я уже говорил, лорай пофигу. Вопрос во времени только. Если теха уже у жуков на руках, это случиться скоро, если они только нашли источник, т.е. принцип - сюжет затянеться, до принятия на вооружение. Лорай от этого что лбом, что по лбу.

И значит коли Часовщик лясы точит и тратит силы на бесполезный прорыв разведчиков к обломкам "Беллармина", Умиак точно в таком же неведении относительно причин и источника глушения сензай в этой системе.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
Кагбэ, до них в этой системе померли в полном составе целых две группы сопоставимого размера. Жуки настолько тупые, что для понимания очевидно напрашивающихся выводов им потребовалось повторить целых плотора раза и поболтать с командиром противника?

Лорай и трех раз и разговора с Умиак не хватило.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
На который в обитаемом пространстве некому откликнуться кроме лорай? Не говоря уже о том. что инфа о подавших сигнал у лорай будет 100% точная. А кто их знает...

Вот, нашлось - корабль-спасатель. Который прямо перед этим спас выживших с потерпевшего бедствие корабля лорай. Все по вашему заказу! smile.gif
Инфа у лорай о подавших сигнал может и будет 100% точная. Но вот точной инфы об организаторах ситуации, в которой пришлось подавать сигнал бедствия, у лорай не будет точно.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
Которые можно проверить и отследить, не говоря уже о том, что такие системы стопудов будут находиться в зоне покрытия далекоглядящих, а значит, если у тебя на руках нет способа экранировать их сознания о обнаружения, эти базы моментально засыпяться.

"Стопудово" - это, конечно, очень веский аргумент. smile.gif Вот только чтобы покрыть Выжженые Земли, Лорай приходится размещать Далековидящих на борту кораблей, действующих внутри самих Выжженых Земель.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
... в который совок умудрился просунуть "крота" еще в самом начале работ.

Да ты что? И как же этого "советского крота" звали?

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
... и давал огроменный шанс ложного срабатывания. Ну-ну. И тем не менее - воз и ныне там.

Ликвидация баз, в том числе преждевременная, в подобном проекте плановая ситуация. Да, это повышает стоимость - но снижает риск компрометации. А в случае проектов, раскрытие которых существенно, повышение их стоимости меньше цены риска.
Да, воз и нынче там - так что Умиак здесь не при чем.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
Если на Земле произойдет настолько крупный катаклизм, что разом отбросит нас в докаменный век - мы вымрем нахрен, а не деградируем. Чисто из-за масштабов катастрофы.

В истории Человечества уже были всепланетные катастрофы, после которых из Человечества выживало несколько особей. После которых Человечество, ты не поверишь - выживало. А были бы эти несколько особей эмо - и все могло бы сложиться по другому! laugh.gif

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
Есть существенная разница: потерять пару-тройку сотен лет развития обособленной культуры, и тысячи лет интегрированного культурно и технологически общества. Масштабы краха просто несравнимы, и последствия мелкого краха явно не могут служить отправной точкой для прикидок по второму варианту.

"Катастрофа Бронзового Века" и падение Римской Империи не были "патерей пары-тройки сотен лет развития обособленной культуры".

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
О, правда? И кто же его тогда туда засунул? Маленькие зеленые человечки? Или может космические феи? tongue.gif

Те же космические феи, что свели одновременно в заурядной звездной системе Выжженых Земель, возможно даже не имеющей планет, флот Умиак, Лорай, разведчик Человечества и неизвестный корабль.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 13:23)
Для горения водорода... Жопу бы порвало, но до Алекса с Эллен по факту ничего бы не долетело, ткк большая часть энергии парового взрыва ушла бы на деформацию кормовой части, да и через 200 метров концентрация дейта, долетевшего до носовой части, была бы совершенно позорной.


Энергия, эквивалентная нескольким десяткам килотонн тротилового эквивалента, переданная плазменным зарядом с атакующего корабля водороду в баках "Беллармина" - и мы увидим что-то подобное нарисованному в комиксе без натягивания совы на глобус.

Автор: Джек 10.04.2016, 14:59

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 14:10)
...свернутые, когда стало понятно, что затраты на них государства явно не потянут. До этого стоимость космических программ обе стороны беспокоила не так что бы очень.

Производство "Сатурн 5" было планово прекращено задолго до первой посадки на Луну. История Н1 и советской лунной программы в общем достаточна интересна, чтобы ее прочесть целиком: http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 14:10)
И как, обьемы и качество продукции нормальные для развития промышленности были? Не говоря уже про таких мастодонтов, как тяжелая промышленность, которую без ископаемого топлива и сейчас непонятно как вести, а для цивилизации без нормальных легкодоступных энергоносителей это вообще непосильная задача.

Ты уж определись, у тебя средневековое общество или тяжелая промышленность.
Есть металлургия, не использующая ископаемое топливо. У нас ее доля меньше обычной, но так исторически сложилось, не более того.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 14:10)
Там одна только теория проводников восходит в 18 веку, а электрический ток - это вообще век 16 как минимум. Транзисторам/диодам и прочим полупроводникам уже лет 200 где-то.

В 1954 году Texas Instruments выпустила первый кремниевый транзистор.
Теорию p-n-перехода и плоскостного транзистора создал в 1948—1950 годах Уильям Шокли.
16 декабря 1947 года физик-экспериментатор Уолтер Браттейн, работавший с теоретиком Джоном Бардином, собрал первый работоспособный точечный транзистор .
В 1938 году сотрудники Гёттингенского университета Роберт Поль и Рудольф Хилш создали твердотельный «триод», способный усиливать медленно меняющийся входной сигнал.
В 1922 году О. В. Лосев доказал возможность усиления и генерации электромагнитных колебаний на кристаллическом детекторе при подаче на него постоянного напряжения смещения (кристадинный эффект).
В 1906 году Гринлиф Пикард запатентовал кремниевый кристаллический детектор.

Все 110 на сегодня лет развития полупроводников одной справкой. Для полноты: первое наблюдение внутреннего фотоэффекта - 1874 год.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 14:10)
А сейчас их работает больше, чем за весь 20 век вместе взятый.

Нет, сейчас ученых одновременно работает не больше, чем за весь 20-ый век вместе взятый. Хотя и больше, чем одновременно работало в 20-ом веке.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 14:10)
Который пока никто не сменил. Ты сильно на работу своего кишечника при поносе можешь повлиять? Так же и бюрократия. Один человек на нужном посту может похоронить что угодно, просто по желанию левой пятки. Не считаясь с мнением общества.

Можно выпить абсорбент, сделать клизму, съесть легкую пищу или вызвать рвоту, принять лекарство или БАДы.
Человек, поступающий по велению левой пятки, на пост просто не попадет. А если человек на посту действует, не считаясь с мнением окружающего общества, значит это или врач, или надзиратель, или тренер.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 14:10)
Траты на ВПК составляют менее процента мирового ВВП...

По оценке Столькгольмского института мира - 2,5% на 2006 год.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 14:10)
А еще в Интернете, кроме этой функции, существует еще громадная гло...

И какое влияние наличие этой "глобалки" на Человечество оказывает?

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 14:10)
<На примере тех же лазеров "фундаментальные законы природы" (тм) зачастую оказываются с бэкдорами, позволяющими многое. А вот создать контрмеры, не понимая, чему нужно противодействовать, ни у кого не получалось> - это то, с чего вопрос пошел.
...
В четвертый раз повторять то что ты там ляпнул, мне лень. Откуда ты взял мысль, что простое уменьшение энтропии за счет обхода технического ограничения автоматически дает нам всё остальное - для меня тайна великая есьм.


То, что нужно - малозаметный в космосе корабль или точный прыжок корабля. Доказывать, что создание такого невозможно - взялся ты. Сейчас ты уже договорился до того, что приписал равенство между этими задачами и путешествием во времени.

Автор: Tamri 10.04.2016, 15:17

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:13)
И значит коли Часовщик лясы точит и тратит силы на бесполезный прорыв разведчиков к обломкам "Беллармина", Умиак точно в таком же неведении относительно причин и источника глушения сензай в этой системе.
Лорай и трех раз и разговора с Умиак не хватило.


Источник глушения и новый непонятный корабль, который непонятно какого хрена тут забыл - явно разные цели, ммм? Не говоря уже о том, что юмиак в системе может быть на порядки больше того, что мы видели.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:13)
Вот, нашлось - корабль-спасатель. Который прямо перед этим спас выживших с потерпевшего бедствие корабля лорай. Все по вашему заказу! smile.gif
Инфа у лорай о подавших сигнал может и будет 100% точная. Но вот точной инфы об организаторах ситуации, в которой пришлось подавать сигнал бедствия, у лорай не будет точно.


<Есть два способа обдумывать любую проблему: первый - придумывать, как ее решить. Второй - придумывать, как ее представить нерешаемой. Я нигде не говорил, что Лорай на борту корабля-спасателя должны быть без сознания все время полета. Или что у корабля-спасателя не должно быть легенды, хорошо объясняющей, почему ему нужно лететь куда-нибудь к черту на кулички, не тратя время на высадку спасенных.> - счего возник вопрос.

Угу, корабль лорай откликаеться на сигнал бедствия, а там еще один корабль-спасатель! Вот встреча-то...

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:13)
"Стопудово" - это, конечно, очень веский аргумент. smile.gif Вот только чтобы покрыть Выжженые Земли, Лорай приходится размещать Далековидящих на борту кораблей, действующих внутри самих Выжженых Земель.


Кагбэ, Выжженые земли они обозревают с системы прифронтовых баз, а Глядящие на кораблях нужны для заглядывания за линию фронта. При том что Джим в Инсайдере упоминал, что у лорай удаленный надзор за соседями поставлен на широкую ногу.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:13)
Да ты что? И как же этого "советского крота" звали?


Имя Клаус Фукс тебе о чем-то говорит?

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:13)
Ликвидация баз, в том числе преждевременная, в подобном проекте плановая ситуация. Да, это повышает стоимость - но снижает риск компрометации. А в случае проектов, раскрытие которых существенно, повышение их стоимости меньше цены риска.
Да, воз и нынче там - так что Умиак здесь не при чем.


Ага, а еще это дает эксклюзивную возможность спустить в трубу несколько десятков, а то и сотню подопытных, которых с таким геморроем отловили и доставили, и теперь надо ловить замену. Ну ок.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:13)
В истории Человечества уже были всепланетные катастрофы, после которых из Человечества выживало несколько особей. После которых Человечество, ты не поверишь - выживало. А были бы эти несколько особей эмо - и все могло бы сложиться по другому!  laugh.gif
"Катастрофа Бронзового Века" и падение Римской Империи не были "патерей пары-тройки сотен лет развития обособленной культуры".


Мдэ, у тебя не только с физикой/химией проблемы, но и с историей и биологией. "Бутылочные горлышки" случались конеш, но про пару-тройку особей - эт ты загнул. ЕМНИП, выживали десятки, а это уже ближе к истине. Не говоря уже о том, что кроме нашего вида, у нас было несколько родственных подвидов, способных обеспечить восстановление и защиту от вырождения. Чего сейчас явно нет.

Угу, всего-то 500 лет в случае Рима. Тысячелетия прям... Кроме того, кроме Римской империи еще оставались государства Азии, Африка, Америка и, с натяжкой, Австралия. Так что даже если бы вымерла Европа, с нашей цивилизацией ничего непоправимо летального не случилось бы. А вот если цивилизация рухнет сейчас - случиться.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:13)
Те же космические феи, что свели одновременно в заурядной звездной системе Выжженых Земель, возможно даже не имеющей планет, флот Умиак, Лорай, разведчик Человечества и неизвестный корабль.


В случае сведения им надо было ток слегка считерить с вероятностями и подправить рассписание, а вот версия с бомбой потребует уже непосредственного вмешательства. Короче, рояль он и есть рояль.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:13)
Энергия, эквивалентная нескольким десяткам килотонн тротилового эквивалента, переданная плазменным зарядом с атакующего корабля водороду в баках "Беллармина" - и мы увидим что-то подобное нарисованному в комиксе без натягивания совы на глобус.


Ты идиот, или хорошо мимикрируешь? Водород НЕ ГОРИТ БЕЗ ОКИСЛИТЕЛЯ. Хоть ты его до температуры Солнца разогрей - без необходимого давления ты получишь быстро выдыхающуюся плазму, а не горение/зажигание ТЯР. Энергии плазменного пучка НЕДОСТАТОЧНО для преврашения водорода в баках в плазму. Для зажигания ТЯР нужно И высокое давление И высокая температура, а у нас нет ни того, ни другого. Максимум, что Алекс и Эллен могли бы увидеть - мимолетнюю вспышку от сгоревших с водородом остатков атмосферы кормовой части и то как её эффектно рвет на шнурки давлением. Точка. Ну, может еще средней силы ветерок от долетевшего дейта, вырвавшегося из баков.

Автор: Джек 10.04.2016, 16:10

Тамри, сделай паузу, ты что-то разнервничался.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 15:17)
Источник глушения и новый непонятный корабль, который непонятно какого хрена тут забыл - явно разные цели, ммм? Не говоря уже о том, что юмиак в системе может быть на порядки больше того, что мы видели.

Скальпель Оккама говорит, что нет.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 15:17)
Угу, корабль лорай откликаеться на сигнал бедствия, а там еще один корабль-спасатель! Вот встреча-то...

Эту нелепость ты придумал сам. Теперь попробуй придумать что-то умное. К примеру - сигнала бедствия, который мог бы принять корабль Лорай - не было.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 15:17)
Кагбэ, Выжженые земли они обозревают с системы прифронтовых баз, а Глядящие на кораблях нужны для заглядывания за линию фронта. При том что Джим в Инсайдере упоминал, что у лорай удаленный надзор за соседями поставлен на широкую ногу.

Ссылку на слова Джима, что Выжженые Земли Лорай обозревают с системы прифронтовых баз, пожалуйста.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 15:17)
Имя Клаус Фукс тебе о чем-то говорит?

Отсутствие наград от Советского Союза и действия Британии, спасшие ему жизнь, делают очень сомнительной версию об советском кроте.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 15:17)
Мдэ, у тебя не только с физикой/химией проблемы, но и с историей и биологией. "Бутылочные горлышки" случались конеш, но про пару-тройку особей - эт ты загнул. ЕМНИП, выживали десятки, а это уже ближе к истине. Не говоря уже о том, что кроме нашего вида, у нас было несколько родственных подвидов, способных обеспечить восстановление и защиту от вырождения. Чего сейчас явно нет.

Можно ссылки на работы об скрещивании Хомо Сапиенс с "родственными подвидами"?

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 15:17)
Угу, всего-то 500 лет в случае Рима. Тысячелетия прям... А вот если цивилизация рухнет сейчас - случиться.

Какое влияние оказали государства Америки на Возрождение Европы? Арабы - да, сохранили много и передали Европе. Ну так и сейчас при падении нашей цивилизации найдется племя сталкеров, которая соберет остатки Старого мира и сохранит.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 15:17)
В случае сведения им надо было ток слегка считерить с вероятностями и подправить рассписание, а вот версия с бомбой потребует уже непосредственного вмешательства. Короче, рояль он и есть рояль.

Вообще-то непосредственное вмешательство - это боян, а не рояль, который происходил, происходит и будет происходить. А вот изменение вероятностей событий - это орган. Причем Божий.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 15:17)
Водород НЕ ГОРИТ БЕЗ ОКИСЛИТЕЛЯ. Хоть ты его до температуры Солнца разогрей - без необходимого давления ты получишь быстро выдыхающуюся плазму, а не горение/зажигание ТЯР... Максимум, что Алекс и Эллен могли бы увидеть - мимолетнюю вспышку от сгоревших с водородом остатков атмосферы кормовой части и то как её эффектно рвет на шнурки давлением. Точка. Ну, может еще средней силы ветерок от долетевшего дейта, вырвавшегося из баков.


Водороду все равно, что его разогрело до температуры Солнца - ядерный взрыв, собственное горение или попадание плазменного заряда. 5000 тонн жидкого водорода, моментально разогретые до высокой температуры в 200 метрах от тебя - это вовсе не "средней силы ветерок". 5000 тон водорода в газообразной форме при Н.У. это 56 млн куб.м, то есть сфера в 240 метров. Получить удар газовой волной в районе 1 атмосферы - это очень жестко.

Автор: Tamri 10.04.2016, 18:03

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 15:10)
Скальпель Оккама говорит, что нет.

А вот бритва не против. Даже с ускорением около 30 Же пилить через всю систему можно пару суток, а Темп упоминала, что обнаруженные в системе силы оказались больше чем по данным разведки. Раз они не заметили соломинку, то и копну могли проморгать. А люди тут оказались сильно постфактум.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 15:10)
Эту нелепость ты придумал сам. Теперь попробуй придумать что-то умное. К примеру - сигнала бедствия, который мог бы принять корабль Лорай - не было.


Учитывая, что просто на маячок лорай не клюнут, просто потому что им-то будет абсолютно очевидно, что никого требующего "немедленной помощи" там нет (ну, или уже нет, что один хрен), то кому-то придеться таки изображать приманку и кому-то - побыть охотником. Что в случае с лорай опять же чревато.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 15:10)
Ссылку на слова Джима, что Выжженые Земли Лорай обозревают с системы прифронтовых баз, пожалуйста.


http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=15&p=2850&hilit=Farseers#p2850, http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=15&p=2979&hilit=Farseers#p2979, http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=844&p=12541&hilit=Farseers#p12541 и http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=844&p=20983&hilit=Farseers#p20983.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 15:10)
Отсутствие наград от Советского Союза и действия Британии, спасшие ему жизнь, делают очень сомнительной версию об советском кроте.


Слишком много перекрестных ссылок для фейка. Да и Союз мог отказаться от него для его же защиты, в конце-концов.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 15:10)
Можно ссылки на работы об скрещивании Хомо Сапиенс с "родственными подвидами"?


http://www.epochtimes.ru/kak-mezhvidovoe-skreshhivanie-gominidov-sformirovalo-segodnyashnee-chelovechestvo-99002988/. Первое что попалось по тематическому запросу. А вообще: http://antropogenez.ru/hominids/, с палеантропами у нас явное родство, на счет более ранних у ученых сомнения, но есть и такие гипотезы. А вообще, загугли "генетическая схожесть", и на той же ТыТрубе должны быть тематические видео.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 15:10)
Какое влияние оказали государства Америки на Возрождение Европы? Арабы - да, сохранили много и передали Европе. Ну так и сейчас при падении нашей цивилизации найдется племя сталкеров, которая соберет остатки Старого мира и сохранит.


А я говорил, что они что-то там оказали? Я сказал, что хоть вымри вся Европа целиком в те времена - человеческая цивилизация никуда не делать бы, просто из-за кучи достаточно развитых государств, которые на тот момент даже не контактировали между собой.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 15:10)
Вообще-то непосредственное вмешательство - это боян, а не рояль, который происходил, происходит и будет происходить. А вот изменение вероятностей событий - это орган. Причем Божий.


"Рояль в кустах - средство развития сюжета в случае, если автор не в состоянии выстроить его логическим образом."©

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 15:10)
Водороду все равно, что его разогрело до температуры Солнца - ядерный взрыв, собственное горение или попадание плазменного заряда. 5000 тонн жидкого водорода, моментально разогретые до  высокой температуры в 200 метрах от тебя - это вовсе не "средней силы ветерок". 5000 тон водорода в газообразной форме при Н.У. это 56 млн куб.м,  то есть сфера в 240 метров. Получить удар газовой волной в районе 1 атмосферы - это очень жестко.


В баке было 5 кт дейтерия. Если Белл проектировали и загружали не идиоты, то храниться он должен в сжиженном состоянии, т.е. охлажденный и под давлением. Еще раз повторюсь - в баках 5 килотонн очень холодного топлива. Материи в пучке, пусть и разогретой до солнечных температур - вряд-ли больше полусотни килограмм. Да пусть даже сотня-две. Этого тупо слишком мало, что бы разогреть пять килотонн холодного сжиженного дейта до состояния высокотемпературной плазмы. А ткк дейтерию на борту обломка реагировать попросту не с чем, ибо фактически всю атмосферу должно было выдуть к хренам при разгерметизации, то он просто перейдет в газообразное состояние при попадании, порвет баки, разворотит кормовую часть... и всё. Носовой половине в 200 метрах он точно ничем не повредит. Чутка подтолкнет максимум.

Автор: Джек 10.04.2016, 19:21

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 18:03)
А вот бритва не против. Даже с ускорением около 30 Же пилить через всю систему можно пару суток, а Темп упоминала, что обнаруженные в системе силы оказались больше чем по данным разведки. Раз они не заметили соломинку, то и копну могли проморгать. А люди тут оказались сильно постфактум.

Сильно постфактум - это спустя пару лет. Или пару веков - в этих масштабах это почти равнозначные величины, разница в два порядка не существенна.
Данные разведки Лорай - это и есть "Дальновидящие". Сензай глушили в этой системе почти с самого начала прибытия флота Умиак.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 18:03)
Учитывая, что просто на маячок лорай не клюнут, просто потому что им-то будет абсолютно очевидно, что никого требующего "немедленной помощи" там нет (ну, или уже нет, что один хрен), то кому-то придеться таки изображать приманку и кому-то - побыть охотником. Что в случае с лорай опять же чревато.

Ход предложенной мной операции по захвату лорай:
1. Сбитие корабля лорай техническими средствами, необнаружимыми сензай, в районе, где ему не смогут быстро прийти на помощь сами лорай.
2. Спасение выживших лорай кораблем третьей расы, пролетавшим мимо по своим крайне важным и срочным делам.
3. Вылет корабля-спасателя из зоны контроля лорай, техническая неисправность на его борту, из-за которой экипаж теряет сознание, "неуправляемый прыжок" из-за "неисправности" в системе управления - все осуществляется техническими средствами.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 18:03)
http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=15&p=2850&hilit=Farseers#p2850, http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=15&p=2979&hilit=Farseers#p2979, http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=844&p=12541&hilit=Farseers#p12541 и http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=844&p=20983&hilit=Farseers#p20983.

Это передовые базы. Которые сами подвергаются нападению. Они находятся на линии фронта, в самих Выжженых Землях.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 18:03)
Слишком много перекрестных ссылок для фейка. Да и Союз мог отказаться от него для его же защиты, в конце-концов.

А Британия могла его просто депортировать в США, как те и просили.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 18:03)
А я говорил, что они что-то там оказали? Я сказал, что хоть вымри вся Европа целиком в те времена - человеческая цивилизация никуда не делать бы, просто из-за кучи достаточно развитых государств, которые на тот момент даже не контактировали между собой.

Только это была бы совсем другая человеческая цивилизация. Соответственно нынешняя человеческая цивилизация в такой альтернативе просто не появилась бы.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 18:03)
"Рояль в кустах - средство развития сюжета в случае, если автор не в состоянии выстроить его логическим образом."©

Линейный крейсер "Худ" погиб от случайного попадания одного снаряда с огромной дистанции. А шифровка с предупреждением об нападении Японии на Пирл-Харбор была оставлена шифровальщиком на рабочем столе до понедельника, чтобы побыстрее уйти с работы в пятницу.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 18:03)
В баке было 5 кт дейтерия. Если Белл проектировали и загружали не идиоты, то... Носовой половине в 200 метрах он точно ничем не повредит. Чутка подтолкнет максимум.


Итак, до носовой части дойдет газовая волна с давлением примерно 1 атмосфера. Это, опять же примерно, сила воздействия 10 тонн на квадратный метр. То есть Жарден, в своем скафандре имеющий площадь примерно в квадратный метр, те самые "примерно 10 тонн" и получил. То есть пусть кратковременно, но что-то в районе 100 g. Так что ему очень-очень повезло, что комикс на этом не закончился.
Теперь попробуем посчитать удар, полученный носовой частью "Беллармина". Межпалубное у него примерно метра 3, палуб в районе удара тоже 3, будем считать, что сечение круг радиусом в 4,5 метра. Итого он получил удар примерно в 640 тонн.

Автор: Tamri 10.04.2016, 19:22

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:59)
Ты уж определись, у тебя средневековое общество или тяжелая промышленность.
Есть металлургия, не использующая ископаемое топливо. У нас ее доля меньше обычной, но так исторически сложилось, не более того.


Ок, назови мне хоть один способ построения технологической цивилизации с нуля без развитой промышленности.

Ну да, есть гидрометаллургия. Самое ранне упоминание которой восходит к 16 веку. Т.е. не намного раньше доменных печей, и уж куда позже более традиционной пирометаллургии.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:59)
В 1954 году Texas Instruments выпустила первый кремниевый транзистор.
Теорию p-n-перехода и плоскостного транзистора создал в 1948—1950 годах Уильям Шокли.
16 декабря 1947 года физик-экспериментатор Уолтер Браттейн, работавший с теоретиком Джоном Бардином, собрал первый работоспособный точечный транзистор .
В 1938 году сотрудники Гёттингенского университета Роберт Поль и Рудольф Хилш создали твердотельный «триод», способный усиливать медленно меняющийся входной сигнал.
В 1922 году О. В. Лосев доказал возможность усиления и генерации электромагнитных колебаний на кристаллическом детекторе при подаче на него постоянного напряжения смещения (кристадинный эффект).
В 1906 году Гринлиф Пикард запатентовал кремниевый кристаллический детектор.

Все 110 на сегодня лет развития полупроводников одной справкой. Для полноты: первое наблюдение внутреннего фотоэффекта - 1874 год.


А вот тебе немного информации к размышлению:

- Первый конденсатор был создан в 1745 году;
- Первые опыты с ламповыми диодами - 1873 год. Тогда же, в 1874 году - первые опыты с полупроводниками;
- Первый патент на ламповый диод получил Флемминг в 1905 году.
- Первый патент на т.н. "кошачий ус", который прямой предок первых транзисторов, утвердил Пикард в 1906 году;
- В 1922 году публикует свою первую работу Лосев;
- В 1926-1930 годах Лилиенфельд изобрел первый полевой транзистор;
- В 1945 году - ЭНИАК, типо первый комп на лампах и диодах;
- В 1947 году появился первый точечный транзистор;

Как видишь, от момента появления первых прототипов комплектующих до первого компа, собранного из них, прошло около 70-200 лет. А первый комп на транзисторах появился только в 57 году - через почти 50 лет после появления прототипных моделей Пикарда. Так что не дрейфь, времени еще хватает biggrin.gif

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:59)
Можно выпить абсорбент, сделать клизму, съесть легкую пищу или вызвать рвоту, принять лекарство или БАДы.


Угу, а силой мысли подтянуть кишки и призвать желудок к порядку слабо? smile.gif А как ты сказал - так и живем. Если прямое действие не помогает, идем огородами.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:59)
Человек, поступающий по велению левой пятки, на пост просто не попадет. А если человек на посту действует, не считаясь с мнением окружающего общества, значит это или врач, или надзиратель, или тренер.


Ну да, на руководящие посты попадают исключительно руководствующиеся личным благом. За счет остальных. С точки зрения окружающих разница невелика. Так и живем.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:59)
По оценке Столькгольмского института мира - 2,5% на 2006 год.


За девятый год военные бюджеты оценивались в 0.7% мирового ВВП. Обьем легального рынка около процента-полутора. Нелегального - хз, они не особенно склонны делиться инфой.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:59)
И какое влияние наличие этой "глобалки" на Человечество оказывает?


Например, что мы с тобой общаемся, а также удаленно с кучей людей ежедневно. Телефоны, смартфоны, массовые ПК, как следствие - постоянный информационный контакт. Это все стало очевидным дай Бог в 90тых, но никак не раньше.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 13:59)
То, что нужно - малозаметный в космосе корабль или точный прыжок корабля. Доказывать, что создание такого невозможно - взялся ты. Сейчас ты уже договорился до того, что приписал равенство между этими задачами и путешествием во времени.


Мне чёт лень собирать все наши посты на эту тему, так что ограничусь новым витком:
- Точный прыжок корабля внутри системы нереален. Потому что прыгать надо ОТ сильного гравитационного колодца в направлении гравитационного колодца. Иначе, куда тебя вынесет и в каком виде - не знает никто. И если с первым проблем может и не было, то вот со вторым на окраине системы как-то напряженно.

- Для создания малозаметного в космосе корабля нужно проработать, грубо говоря, две вещи:
1) Как-то заставить корабль излучать как можно меньше и желательно, в контролируемую сторону;
2) Как-то заставить корабль отражать как можно меньше;

Первой проблеме как раз таки и мешает энтропия, потому что аккумулировать тепло внутри можно в очень ограниченных размерах и не очень долго. А вторая проблема проистекает из первой - для полной невидимости для отражения надо или все поглощать, или убедить излучение полностью огибать корабль. Второй вариант неприемлим, потому что в итоге такой корабль окажеться полностью слепым. А для полного поглощения всех излучений, могущих выдать корабль отражением, надо куда-то их девать, иначе см.п.1. И опять мы упираемся лбом в те же грабли... Технически, если заглушить движки и поотключать все что прям щас не надо, а также надеть на корабль слой полностью поглощающего материала - невидимым ты станешь. Но ненадолго - пока перегрев не наступит. Смысл такой маскировки?

Автор: Джек 10.04.2016, 19:55

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 19:22)
Ну да, есть гидрометаллургия. Самое ранне упоминание которой восходит к 16 веку. Т.е. не намного раньше доменных печей, и уж куда позже более традиционной пирометаллургии.

Традиционная пирометаллургия к использованию ископаемого топлива не относится.
То, что от нее переход произошел к доменной печи, объясняется доступностью топлива.
Не было бы топлива - был бы переход к другим видам производства.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 19:22)
За девятый год военные бюджеты оценивались в 0.7% мирового ВВП. Обьем легального рынка около процента-полутора. Нелегального - хз, они не особенно склонны делиться инфой.

Кем оценивались? С 2001 года по 2010, примерно, военные бюджеты мира непрерывно росли. Так что если в 2006 военный бюджет мира оценивался в 2,5% ВПП, в 2009 он ниже в три с лишним раза не мог стать.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 19:22)
Например, что мы с тобой общаемся, а также удаленно с кучей людей ежедневно. Телефоны, смартфоны, массовые ПК, как следствие - постоянный информационный контакт.  Это все стало очевидным дай Бог в 90тых, но никак не раньше.

Ценность этого "постоянного информационного контакта" для цивилизации крайне сомнительна.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 19:22)
Мне чёт лень собирать все наши посты на эту тему, так что ограничусь новым витком:
- Точный прыжок корабля внутри системы нереален. Потому что прыгать надо ОТ сильного гравитационного колодца в направлении гравитационного колодца. Иначе, куда тебя вынесет и в каком виде - не знает никто. И если с первым проблем может и не было, то вот со вторым на окраине системы как-то напряженно.

Статью по сверхсветовым прыжкам у Ариоха ты читал. Про то, что прыжки бывают "короткие" и "глубокие" - знаешь. Прыжок совершается, к примеру, из области приземлений "коротких" прыжков на окраине системы в зону приземлений "глубоких". Скорости при этом набираются совсем не те, что для межзвездных прыжков.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 19:22)
- Для создания малозаметного в космосе корабля нужно проработать, грубо говоря, две вещи:
1) Как-то заставить корабль излучать как можно меньше и желательно, в контролируемую сторону;
2) Как-то заставить корабль отражать как можно меньше;

Первой проблеме как раз таки и мешает энтропия, потому что аккумулировать тепло внутри можно в очень ограниченных размерах и не очень долго. А вторая проблема проистекает из первой - для полной невидимости для отражения надо или все поглощать, или убедить излучение полностью огибать корабль. Второй вариант неприемлим, потому что в итоге такой корабль окажеться полностью слепым. А для полного поглощения всех излучений, могущих выдать корабль отражением, надо куда-то их девать, иначе см.п.1. И опять мы упираемся лбом в те же грабли... Технически, если заглушить движки и поотключать все что прям щас не надо, а также надеть на корабль слой полностью поглощающего материала - невидимым ты станешь. Но ненадолго - пока перегрев не наступит. Смысл такой маскировки?


Ты заметил, как заменил проблему "излучать в контролируемую сторону" на проблему "аккумулировать тепло внутри"?
И опять выдумываешь дополнительные условия вроде возможности вести наблюдение в режиме малозаметности.
Смысл маскировки - стать малозаметным. Ваш К.О.

Автор: Tamri 10.04.2016, 20:09

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:21)
Сильно постфактум - это спустя пару лет. Или пару веков - в этих масштабах это почти равнозначные величины, разница в два порядка не существенна.
Данные разведки Лорай - это и есть "Дальновидящие". Сензай глушили в этой системе почти с самого начала прибытия флота Умиак.


Ладно, просто постфактум. Ткк Джим нас точным временем не снабдил, дадим период с певого махача до четырех-пяти дней, всего считай неделя. Если бы у жуков не было своей техи, уже по тому как лорай тупо лезут на рожон я бы на месте Часовщика начал чёт подозревать. А знач к моменту прибытия людей осмысление сего феномена уже должно было идти своим чередом и поводов связать прибытие людей со странной "недальновидностью" лорай у командующего быть не должно точно.

А если теха у них была, то он и подавно должен знать, что к чему, отсюда интерес к Белл у него чисто академический. Кстати, еще с момента как я этот разговор в комиксе увидел, интерестно: раз у них связь типо как с камеры, Алекс сидел позади мостика - Главный Жукер его заметил, или нет? biggrin.gif

Если бы его глушили изначально так же эффективно, как на момент прибытия людей, лорай бы вообще не узнали, что в Нааме кто-то есть.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:21)
Ход предложенной мной операции по захвату лорай:
1. Сбитие корабля лорай техническими средствами, необнаружимыми сензай, в районе, где ему не смогут быстро прийти на помощь сами лорай.
2. Спасение выживших лорай кораблем третьей расы, пролетавшим мимо по своим крайне важным и срочным делам.
3. Вылет корабля-спасателя из зоны контроля лорай, техническая неисправность на его борту, из-за которой экипаж теряет сознание, "неуправляемый прыжок" из-за "неисправности" в системе управления - все осуществляется техническими средствами.


1) Для этого надо знать точное рассписание искомого корабля и подобрать момент, шоб он оказался достаточно далеко от налетанных трасс, иначе к нему быстрее патрульные доберуться. А потом ты предложил заманить их на маячок.

2) Ткк дистанционный контроль лорай за своей вотчиной фактически исключает пиратство, на которое так удобно валить такую хрень, потребуеться железобетонный обоснуй, что это была случайность, а не кем-то спланированная гадость. И с подобравшего могут потом таки потребовать передать выживших.

3) Незаметно это сделать будет... ну, не будем говорить нереально, но Союз большой. Подобрать удобное место для такого "ухода", шоб при этом не вызвать подозрений - будет ой как непросто. Плюс, во вселенной аутсайдера у кораблей не то что ИЛ - относительно самостоятельных ИИ нет. Кто этот прыжок делать будет, если экипаж в нокауте? Космические феи? А "самоволка" моментально вызовет у наблюдателей вполне закономерные вопросы с последующим подкатыванием к представителям "третьей стороны" с неудобными вопросами и ментальным паяльником под мышкой.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:21)
Это передовые базы. Которые сами подвергаются нападению. Они находятся на линии фронта, в самих Выжженых Землях.


Азимол - это не ВЗ, а территория Союза. И ему подобные. И они оттуда могут координировать действия в районе Наама, который находиться в глубине ВЗ.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:21)
А Британия могла его просто депортировать в США, как те и просили.


Ткк мы не лорай и залезать в головы другим не умеем, побудительных мотивов мы не знаем и вряд-ли узнаем. Факты токовы, а выяснять кто кому Рабинович без малейших зацепок - дело пустое и неблагодарное.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:21)
Только это была бы совсем другая человеческая цивилизация. Соответственно нынешняя человеческая цивилизация в такой альтернативе просто не появилась бы.


Повторюсь в третий раз - я и не говорил, что это будет вот прям тоже самое, что мы сегодня наблюдаем. Но какое-то будет точно.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:21)
Линейный крейсер "Худ" погиб от случайного попадания одного снаряда с огромной дистанции. А шифровка с предупреждением об нападении Японии на Пирл-Харбор была оставлена шифровальщиком на рабочем столе до понедельника, чтобы побыстрее уйти с работы в пятницу.


Как гриться - "В жизни всё бывает"(с). Но случайность со стечением обстоятельств (ровно как и человеческие долбоящеризм и раздолбайство) и какие-то намернные действия вроде саботажа - совсем другое дело. Особенно когда они проявляются таким вот выпуклым образом.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:21)
Итак, до носовой части дойдет газовая волна с давлением примерно 1 атмосфера. Это, опять же примерно, сила воздействия 10 тонн на квадратный метр. То есть Жарден, в своем скафандре имеющий площадь примерно в квадратный метр, те самые "примерно 10 тонн" и получил. То есть пусть кратковременно, но что-то в районе 100 g. Так что ему очень-очень повезло, что комикс на этом не закончился.
Теперь попробуем посчитать удар, полученный носовой частью "Беллармина". Межпалубное у него примерно метра 3, палуб в районе удара тоже 3, будем считать, что сечение круг радиусом в 4,5 метра. Итого он получил удар примерно в 640 тонн.


Ты забыл посчитать, что бОльшая часть энергии уйдет на деформацию, т.е. уйдет в механическую энегию, еще при разрушении кормы. График расширения в вакууме - это адиабата, т.е. давление падает стремительно. Еще, ткк это адиабатный (по факту) процесс, работа совершаеться чисто за счет внутренней энергии газа, т.е. его охлаждения. А дейт у нас, напомню, и так был холодным, и от попадания плазенного пучка он особенно нагреться не должен был (вряд-ли даже до 0 Цельсия - целых 200 градусов выходит, многовато).

Автор: Tamri 10.04.2016, 20:40

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:55)
Традиционная пирометаллургия к использованию ископаемого топлива не относится.
То, что от нее переход произошел к доменной печи, объясняется доступностью топлива.
Не было бы топлива - был бы переход к другим видам производства.


Угу, она относиться к использованию дров, которые как основа для промышленности не годяться совсем. Разве что древесный уголь из них гнать, но для промышленности лесов не хватит.

Вот только она требует развитой химии, большого количества воды (что не везде есть), и не ко всему применима, в отличие от. Короче, свой пучок проблем, которые на старте могут и не буть решены. Пожуем-увидим, как современная развиваться будет, там посмотрим.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:55)
Кем оценивались? С 2001 года по 2010, примерно, военные бюджеты мира непрерывно росли. Так что если в 2006 военный бюджет мира оценивался в 2,5% ВПП, в 2009 он ниже в три с лишним раза не мог стать.


Наверное потому, что мировой ВВП растет быстрее, ммм? И у большинства развитых стран еще с 2001-2004 годов действуют государственные программы по сокращению вооружений, а потом еще и кризис в 8-9 году, из-за чего бюджеты до 11 года включительно еще упали.

Как на ситуацию повлияет текущий кризис я не знаю, но наверное ассигнования на вооружения опять возрастут, особенно если кто-то добавит керосину.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:55)
Ценность этого "постоянного информационного контакта" для цивилизации крайне сомнительна.


Загугли обьемы связи за последние пять лет. Ты удивишься, как много сейчас завязано на этот "постоянный информационный контакт".

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 18:55)
Статью по сверхсветовым прыжкам у Ариоха ты читал. Про то, что прыжки бывают "короткие" и "глубокие" - знаешь. Прыжок совершается, к примеру, из области приземлений "коротких" прыжков на окраине системы в зону приземлений "глубоких". Скорости при этом набираются совсем не те, что для межзвездных прыжков.
Ты заметил, как заменил проблему "излучать в контролируемую сторону" на проблему "аккумулировать тепло внутри"?
И опять выдумываешь дополнительные условия вроде возможности вести наблюдение в режиме малозаметности.
Смысл маскировки - стать малозаметным. Ваш К.О.


"Короткие" и "длинные" прыжки относяться к межзвездным прыжкам, ЕМНИП. Про внутрисистемные Джим в статье ничего не писал. И опять же, даже если бы это было реально - на выходе все-равно нужен гравитационный колодец, иначе ты просто не сможешь вернуться в нормальное пространство.

Объем сбрасываемого тепла ограничен, и если ты не можешь его как-то перерабатывать внутри, рано или поздно корабль перегрееться. И произойдет это не так что бы через большое время, особенно в случае относительно небольших кораблей.

Потому что если ты не можешь вести наблюдения из маскировки, у твоей невидимости очень ограниченный круг применения.

Автор: SVlad 10.04.2016, 21:01

А почему у вас вдруг Кикитик стал Часовщиком?

Автор: Tamri 10.04.2016, 21:17

QUOTE(SVlad @ 10.04.2016, 20:01)
А почему у вас вдруг Кикитик стал Часовщиком?

По моему, встроенному антимату не понравилось изначальное прозвище. И он его заменил. Что там в оригинале было я уже не помню, да и так прикольно smile.gif

Автор: Джек 10.04.2016, 21:26

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:09)
Если бы его глушили изначально так же эффективно, как на момент прибытия людей, лорай бы вообще не узнали, что в Нааме кто-то есть.

Если бы в Нааме глушилка работала бы изначально, сразу по прибытию Умиак. Но если бы такое устройство у Умиак было бы - оборона ВЗ была бы очень быстро прорвана, ведь она построена на ударных группах, действующих с передовых баз. Не действует сензин - ударные группы не способны отлавливать силы Умиак, а те вскоре и инфраструктуру развернут для прохода основных сил, и передовые базы Лорай отыщут.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:09)
1) Для этого надо знать точное рассписание искомого корабля и подобрать момент, шоб он оказался достаточно далеко от налетанных трасс, иначе к нему быстрее патрульные доберуться. А потом ты предложил заманить их на маячок.

Да, расписание знать будет нужно.
Нет, я предложил легендировать пролет корабля-спасателя срабатыванием аварийного маяка в нужном месте.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:09)
2) Ткк дистанционный контроль лорай за своей вотчиной фактически исключает пиратство, на которое так удобно валить такую хрень, потребуеться железобетонный обоснуй, что это была случайность, а не кем-то спланированная гадость. И с подобравшего могут потом таки потребовать передать выживших.

Пусть ищут. Подобравшие - "третья сторона", вовсе не организаторы проекта, а исполнители, не знающие, что они делают и для кого.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:09)
3) Незаметно это сделать будет... ну, не будем говорить нереально, но Союз большой. Подобрать удобное место для такого "ухода", шоб при этом не вызвать подозрений - будет ой как непросто. Плюс, во вселенной аутсайдера у кораблей не то что ИЛ - относительно самостоятельных ИИ нет. Кто этот прыжок делать будет, если экипаж в нокауте? Космические феи? А "самоволка" моментально вызовет у наблюдателей вполне закономерные вопросы с последующим подкатыванием к представителям "третьей стороны" с неудобными вопросами и ментальным паяльником под мышкой.

Жить захочешь - не так раскорячишся.
"Прыжок" лучше всего если бы совершил автомат. Но коли это невозможно - пусть будет какой-нибудь угонщик. Преступники в мире "Аутсайдера" есть, я думаю. Почему преступник смог попасть в экипаж, зачем угнал корабль и так далее - пусть попробуют докопаться.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:09)
Азимол - это не ВЗ, а территория Союза. И ему подобные. И они оттуда могут координировать действия в районе Наама, который находиться в глубине ВЗ.

Азимол - это тыловая база. Передовые базы, как я понял (твои же ссылки), находятся в самой ВЗ, на них даже силы ПКО развернуты.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:09)
Как гриться - "В жизни всё бывает"(с). Но случайность со стечением обстоятельств (ровно как и человеческие долбоящеризм и раздолбайство) и какие-то намернные действия вроде саботажа - совсем другое дело. Особенно когда они проявляются таким вот выпуклым образом.

Каким "выпуклым образом"? Как слишком маленькая и аккуратная пробоина в рубке расстреливаемого корабля? Так эту пробоину видели только читатели комикса, ни Лорай, ни Умиак, ни даже выжившие на тот момент члены экипажа увидеть ее не могли.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:09)
Ты забыл посчитать, что бОльшая часть энергии уйдет на деформацию, т.е. уйдет в механическую энегию, еще при разрушении кормы. График расширения в вакууме - это адиабата, т.е. давление падает стремительно. Еще, ткк это адиабатный (по факту) процесс, работа совершаеться чисто за счет внутренней энергии газа, т.е. его охлаждения. А дейт у нас, напомню, и так был холодным, и от попадания плазенного пучка он особенно нагреться не должен был (вряд-ли даже до 0 Цельсия - целых 200 градусов выходит, многовато).


На деформацию, после прострела конструкции лучом, перерубившим скаут, энергии много не уйдет.
Для нагрева 5000 тонн жидкого водорода, теплоемкость 7410 дж/кг*К на 200 гр, потребуется 7410 ГДж, это меньше двух килотонн тротилового эквивалента. Удельная теплота конденсации кислорода - 448 000 Дж/кг, это еще 2240 ГДж. То есть энергии в 3-4 килотонны тротилового эквивалента, переданной от заряда топливу, хватит чтобы не просто получить газ, а газ нагретый градусов до 300-400 Цельсия.
Если исходить из цвета вспышки взрыва, водород был разогрет примерно до 2000 градусов, то есть получил примерно 20 килотонн тротилового эквивалента энергии.

Автор: Джек 10.04.2016, 21:48

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:40)
Угу, она относиться к использованию дров, которые как основа для промышленности не годяться совсем. Разве что древесный уголь из них гнать, но для промышленности лесов не хватит.

Посмотри пеллеты - искусственный уголь.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:40)
Наверное потому, что мировой ВВП растет быстрее, ммм? И у большинства развитых стран еще с 2001-2004 годов действуют государственные программы по сокращению вооружений, а потом еще и кризис в 8-9 году, из-за чего бюджеты до 11 года включительно еще упали.

Мировой ВВП в 2009 году сокращался. И вообще темпы роста мирового ВВП в эти годы были очень плохи:
user posted image
У большинства развитых стран с 2001-2004 года расходы на оборону росли: http://www.samoupravlenie.ru/24-06.php

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:40)
Загугли обьемы связи за последние пять лет. Ты удивишься, как много сейчас завязано на этот "постоянный информационный контакт".

Я практического выхлопа от этого не вижу.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:40)
"Короткие" и "длинные" прыжки относяться к межзвездным прыжкам, ЕМНИП. Про внутрисистемные Джим в статье ничего не писал. И опять же, даже если бы это было реально - на выходе все-равно нужен гравитационный колодец, иначе ты просто не сможешь вернуться в нормальное пространство.

Гравитационный колодец нужен для "мягкой посадки" после межзвездного прыжка, когда "гипертраектория" - "крутая". Для "местного" прыжка "гипертраектория" будет намного "положе".
В общем, это надо с Айсикадзе обсуждать.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:40)
Объем сбрасываемого тепла ограничен, и если ты не можешь его как-то перерабатывать внутри, рано или поздно корабль перегрееться. И произойдет это не так что бы через большое время, особенно в случае относительно небольших кораблей.

Объем сбрасываемого тепла ограничен только мощностью твоих радиаторов.
То, что сами радиаторы для малозаметного корабля должны быть "узконаправленными" - этого принципа не меняет.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 20:40)
Потому что если ты не можешь вести наблюдения из маскировки, у твоей невидимости очень ограниченный круг применения.


Подобная малозаметность позволит подойти к объекту диверсии на дальность эффективного поражения чего-то вроде тяжелого плазмофокуса. Большего не требуется - "Беллармин" к моменту нападения дрейфовал.

Автор: Tamri 10.04.2016, 21:52

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:26)
Если бы в Нааме глушилка работала бы изначально, сразу по прибытию Умиак. Но если бы такое устройство у Умиак было бы - оборона ВЗ была бы очень быстро прорвана, ведь она построена на ударных группах, действующих с передовых баз. Не действует сензин - ударные группы не способны отлавливать силы Умиак, а те вскоре и инфраструктуру развернут для прохода основных сил, и передовые базы Лорай отыщут.


Короче, опять мы утыкаемся или в рояли, или в то что автор скрывает.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:26)
Да, расписание знать будет нужно.
Нет, я предложил легендировать пролет корабля-спасателя срабатыванием аварийного маяка в нужном месте.


Против лорай не поможет - они-то будут точно знать, что маячок фИговый.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:26)
Пусть ищут. Подобравшие - "третья сторона", вовсе не организаторы проекта, а исполнители, не знающие, что они делают и для кого.
Жить захочешь - не так раскорячишся.
"Прыжок" лучше всего если бы совершил автомат. Но коли это невозможно - пусть будет какой-нибудь угонщик. Преступники в мире "Аутсайдера" есть, я думаю. Почему преступник смог попасть в экипаж, зачем угнал корабль и так далее - пусть попробуют докопаться.


Преступники конечно есть, но вот про пиратов (а то что ты назвал, иначе как пиратством, назвать нельзя) от Джима что-то не слышно.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:26)
Азимол - это тыловая база. Передовые базы, как я понял (твои же ссылки), находятся в самой ВС, на них даже силы ПКО развернуты.
Каким "выпуклым образом"? Как слишком маленькая и аккуратная пробоина в рубке расстреливаемого корабля? Так эту пробоину видели только читатели комикса, ни Лорай, ни Умиак, ни даже выжившие на тот момент члены экипажа увидеть ее не могли.


Тем не менее, в одной из ссылок говорилось, что конвои отправляют именно с тыловых баз, а знач как минимум возвращающихся из ВС своих Наблюдатели на базах вроде Азимола видят.

Они-то (люди) как раз знали. И что в рубке чёт случилось, хотя стреляли в корпус, и что дверь заклинило, и что перед этим они кого-то нашли.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:26)
На деформацию, после прострела конструкции лучом, перерубившим скаут, энергии много не уйдет.
Для нагрева 5000 тонн жидкого водорода, теплоемкость 7410 дж/кг*К на 200 гр, потребуется  7410 ГДж, это меньше двух килотонн тротилового эквивалента. Удельная теплота конденсации кислорода - 448 000 Дж/кг, это еще 2240 ГДж. То есть энергии в 3-4 килотонны тротилового эквивалента, переданной от заряда топливу, хватит чтобы не просто получить газ, а газ нагретый градусов до 300-400 Цельсия.
Если исходить из цвета вспышки взрыва, водород был разогрет примерно до 2000 градусов, то есть получил примерно 20 килотонн тротилового эквивалента энергии.


Но она все-же уйдет, причем относительно целая половинка находилась как раз на пути возможного фронта расширения, а знач её или порвет по пути, или с силой метнет в носовую часть. В любом случае последствия будут ощутимыми и не слишком приятными для выживших. И точно не такими, как показанно в комиксе. В таблицах оружия сказано, что условная единица там береться из рассчета, что этой единицей можно ушатать торпеду. Если смотреть по современным лазерам ПРО, получим около 100 кВт, или 100 кДж/с. Т.е. получаеться, что юмиакские плазмометы ближнего боя выдают не более 1.2 МДж/с, более вероятно: 900-1000 кДж/с. Т.е. где-то 0.000024 килотонны в тротиловом эквиваленте. Честно сказать, я не уверен даже, что этого хватит на заметный разогрев содержимого баков, не говоря уже про прочие плюшки вроде испарения итд.

Автор: Джек 10.04.2016, 22:13

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 21:52)
Короче, опять мы утыкаемся или в рояли, или в то что автор скрывает.

Судя по зацензуренным листам персонажей и отказу отвечать на некоторые вопросы о мире с формулировкой "это будет спойлер" - скрывает.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 21:52)
Против лорай не поможет - они-то будут точно знать, что маячок фИговый.

Но экипаж корабля-спасателя - не лорай, и они-то этого не знают.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 21:52)
Преступники конечно есть, но вот про пиратов (а то что ты назвал, иначе как пиратством, назвать нельзя) от Джима что-то не слышно.

В случае успешного завершения операция будет проходить по разряду "технических катастроф". В случае провала, вероятнее всего, пойдет в разработку местным спецслужбам, а не в новостные каналы и сводки.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 21:52)
Тем не менее, в одной из ссылок говорилось, что конвои отправляют именно с тыловых баз, а знач как минимум возвращающихся из ВС своих Наблюдатели на базах вроде Азимола видят.

А в другой говорилось, что конвои, как правило, отправляются на передовые базы. И уже оттуда их, при необходимости, наводят на возвращающиеся отряды кораблей.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 21:52)
Они-то (люди) как раз знали. И что в рубке чёт случилось, хотя стреляли в корпус, и что дверь заклинило, и что перед этим они кого-то нашли.

Но пробоины - не видели. И увидеть уже просто не успевали.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 21:52)
Но она все-же уйдет, причем относительно целая половинка находилась как раз на пути возможного фронта расширения, а знач её или порвет по пути, или с силой метнет в носовую часть. В любом случае последствия будут ощутимыми и не слишком приятными для выживших. И точно не такими, как показанно в комиксе.

Зависит от положения самой мишени и трассы луча через нее.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 21:52)
В таблицах оружия сказано, что условная единица там береться из рассчета, что этой единицей можно ушатать торпеду. Если смотреть по современным лазерам ПРО, получим около 100 кВт, или 100 кДж/с. Т.е. получаеться, что юмиакские плазмометы ближнего боя выдают не более 1.2 МДж/с, более вероятно: 900-1000 кДж/с.


AirBorne Laser, к моменту закрытия программы мощность довели до мегаватта. Но это лазер для перехвата ракет с химическим двигателем. Для торпед комикса единичная мощность должна быть больше минимум на порядок.

Автор: Tamri 10.04.2016, 22:18

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:48)
Посмотри пеллеты - искусственный уголь.


Для их производства технология нужна, и желательна кой-какая техника, которой у нас по условиям задачки нет. А без этого - се ля ви.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:48)
Мировой ВВП в 2009 году сокращался. И вообще темпы роста мирового ВВП в эти годы были очень плохи:
user posted image
У большинства развитых стран с 2001-2004 года расходы на оборону росли: http://www.samoupravlenie.ru/24-06.php


И парралельно падали расходы на ВПК, причем сильно. Росли они по инерции и потому, что ВПК, а именно НИОКР, становяться все более дорогими. В общем-то, это одна из причин, почему военный бюджет стали планировать урЕзать. Что там сейчас - фиг знает.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:48)
Я практического выхлопа от этого не вижу.


Например, банальное уменьшение времени запроса/ответа и отвязка коммуникаций от расстояния - уже огроменный гешефт. И всякие "мелочи" вроде взаимной интеграции, свободной коммуникации итд

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:48)
Гравитационный колодец нужен для "мягкой посадки" после межзвездного прыжка, когда "гипертраектория" - "крутая". Для "местного" прыжка "гипертраектория" будет намного "положе".
В общем, это надо с Айсикадзе обсуждать.


Наоборот, он будет охрененно круче - потому что "выпрыгивание" в гипер требует подняться "выше" нормального пространства-времени, а гравитационный колодец расположен существенно "ниже". А если энергии, набранной для прыжка, для прорыва в гипер не хватит, корабль порвет как Тузик носок, или она тупо разрядиться в корабль, превратив его в шикарную элетродуховку на 200-400 тушек. Кстати факт - после прыжка юмиаки тупо недееспособны в течении получаса или около того. Так что если это реально были юмиаки после микропрыжка (допустим на секунду), то по людям однозначно палила автоматика, а не жукеры.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 20:48)
Объем сбрасываемого тепла ограничен только мощностью твоих радиаторов.
То, что сами радиаторы для малозаметного корабля должны быть "узконаправленными" - этого принципа не меняет.
Подобная малозаметность позволит подойти к объекту диверсии на дальность эффективного поражения чего-то вроде тяжелого плазмофокуса. Большего не требуется - "Беллармин" к моменту нападения дрейфовал.


Как раз в случае радиаторов он ограничен площадью, которая тоже ограничена. А других систем сброса тепла на них незаметно. Чисто теоретически, при рабочих движках тепло можно сбрасывать прямо в них - сброс же? Сброс, на корабль не возвращаеться.

Один момент, вернее, три: тебе нужно ТОЧНО знать где цель и где она окажеться - раз. Тебе потребуеться разгон с огроменной дисстанции с некузявой точностью, что бы тебя не заметили на этапе разгона, иначе с маскировки толку - твою траекторию тупо просчитают и встретят как полагаеться - два-с. И наконец: с лорай такая шутка не прокатит, потому что даже под инвизом они засекут экипаж твоей лоханки(-ок), поэтому будут готовы - три-с.

Такие вот пироги.

Автор: Tamri 10.04.2016, 22:27

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 21:13)
Но экипаж корабля-спасателя - не лорай, и они-то этого не знают.


Так мы лорай ловим, или муми-троллей?

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 21:13)
В случае успешного завершения операция будет проходить по разряду "технических катастроф". В случае провала, вероятнее всего, пойдет в разработку местным спецслужбам, а не в новостные каналы и сводки.


Ты забыл, что лорай все эти эволюции на этапе выполнения способны засечь?

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 21:13)
А в другой говорилось, что конвои, как правило, отправляются на передовые базы. И уже оттуда их, при необходимости, наводят на возвращающиеся отряды кораблей.


В комиксе говориться, что 51-ая вернулась за линию фронта, прежде чем встретилась с конвоем. Если бы конвои отправляли в Степи, она бы его там и встретила.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 21:13)
Но пробоины - не видели. И увидеть уже просто не успевали.


Косвенных данных тоже более чем достаточно. Если бы они таки успели залезть в рубку, мы бы хотя бы знали, чего там бабахнуло.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 21:13)
Зависит от положения самой мишени и трассы луча через нее.


У тебя комикс есть. Прикинь хрен к носу.

QUOTE(Джек @ 10.04.2016, 21:13)
AirBorne Laser, к моменту закрытия программы мощность довели до мегаватта. Но это лазер для перехвата ракет с химическим двигателем. Для торпед комикса единичная мощность должна быть больше минимум на порядок.


Ну подвинь циферки на два-три порядка влево. Все-равно меньше килотонны тротила выходит.

Автор: Некро_старый 10.04.2016, 23:08

По поводу дыры в районе рубки. Внесу-ка свои пять копеек.
Не вчитывался, обсуждали это или нет, но как вариант - сработала автоматическая система уничтожения командного центра корабля.

Зачем? Дабы напавшие не узнали, откуда прилетел и где находится "хоумворлд" человечества или ключ к его координатам.

Как работает подобное? Да очень просто - через алгоритм. При получении данных о критическом повреждении двигателей и прочих систем исключительно после контакта радаров корабля с нечеловеческим спейсшипом - детонирует заряд, уничтожающий все электронные носители информации и системы навигации, по которым можно отследить маршрут прыжков.

Компьютерный вирус, стирающий всё оное - не так разрушителен, но полное уничтожение взрывом - надёжнее (эпичнее и пафоснее, камикадзе подтвердят).

Естественно, команде об этом алгоритме знать не обязательно. Максимум капитану корабля. Аналог ИРЛ в принципе имеется - "Мёртвая рука".

Автор: Джек 11.04.2016, 06:07

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:18)
Для их производства технология нужна, и желательна кой-какая техника, которой у нас по условиям задачки нет. А без этого - се ля ви.

Значит на кузнечных горнах с древесным углем ползем до "кой-какой техники".

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:18)
И парралельно падали расходы на ВПК, причем сильно. Росли они по инерции и потому, что ВПК, а именно НИОКР, становяться все более дорогими. В общем-то, это одна из причин, почему военный бюджет стали планировать урЕзать. Что там сейчас - фиг знает.

Не могут расходы одновременно "сильно падать" и "по инерции расти". В эти годы, согласно статистике, военные расходы в мире росли.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:18)
Например, банальное уменьшение времени запроса/ответа и отвязка коммуникаций от расстояния - уже огроменный гешефт. И всякие "мелочи" вроде взаимной интеграции, свободной коммуникации итд

Практический выхлоп какой? В 80-гг 20-го века мой дед отправлял в Москву, поскольку его п/я был центрального подчинения, документы, которые обрабатывались там в течении недели. Сегодня я отправляю документы в центральный офис, опять же в Москву, электронкой, и обрабатываются они там в среднем - не менее месяца.
Итого скорость принятия решений стала ниже в четыре раза.
Охренительный прогресс. smile.gif

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:18)
Наоборот, он будет охрененно круче - потому что "выпрыгивание" в гипер требует подняться "выше" нормального пространства-времени, а гравитационный колодец расположен существенно "ниже". Кстати факт - после прыжка юмиаки тупо недееспособны в течении получаса или около того. Так что если это реально были юмиаки после микропрыжка (допустим на секунду), то по людям однозначно палила автоматика, а не жукеры.

В гравитационном колодце нормальное пространство-время расположены ниже. А в микропрыжке "средний уровень" пространства-времени не важен, выше него подниматься не нужно.
И если палила автоматика, то возникает вопрос - а точно на борту нужны живые существа вообще?
Здесь, в "Аутсайдере", живые существа вроде бы не служат "межзвездными конями", необходимыми для сверхсветового прыжка, как в "Звездной тени" Лукьяненко.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:18)
Как раз в случае радиаторов он ограничен площадью, которая тоже ограничена. А других систем сброса тепла на них незаметно. Чисто теоретически, при рабочих движках тепло можно сбрасывать прямо в них - сброс же? Сброс, на корабль не возвращаеться.

Если площадь радиаторов ограничена - разделяем контур теплоносителя внутри корабля и на радиаторах, ставим тепловой насос между контурами, повышаем температуру теплоносителя в контуре радиаторов относительно температуры в контуре внутри корабля, повышаем температуру радиаторов, увеличиваем их эффективность. Общий КПД системы терморегуляции при этом, естественно, уменьшается.
Работу движков, конечно, можно использовать для охлаждения. Особенно, если движки используют рабочее тело или топливо.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:18)
Один момент, вернее, три: тебе нужно ТОЧНО знать где цель и где она окажеться - раз. Тебе потребуеться разгон с огроменной дисстанции с некузявой точностью, что бы тебя не заметили на этапе разгона, иначе с маскировки толку - твою траекторию тупо просчитают и встретят как полагаеться - два-с. И наконец: с лорай такая шутка не прокатит, потому что даже под инвизом они засекут экипаж твоей лоханки(-ок), поэтому будут готовы - три-с.
Такие вот пироги.


Да, целеуказание нужно, и желательно чтобы цель была неподвижна. Как дрейфующий "Беллармин".
Или требуется туманность, как в Наам, которая этот разгон скроет. Или другой посторонний объект, который послужит экраном. К примеру, в системе Земля-Луна таким объектом для наблюдателей на Земле может быть Луна - разгоняемся за ней, входим в режим малозаметности, в нем летим к цели у Земли.
Если мы допускаем, что "палить может автомат" - то и с Лорай подобная тактика пройдет, на борту диверсионного корабля живых существ просто не будет.

Автор: Джек 11.04.2016, 06:39

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:27)
Так мы лорай ловим, или муми-троллей?

Мы ловим лорай чужими руками, чтобы нас за руку схватить не могли.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:27)
Ты забыл, что лорай все эти эволюции на этапе выполнения способны засечь?

Нет, не забыл. Смысл в том, чтобы лорай не смогли на основе обнаруженного сделать правильные выводы. То, что происходит секретная операция по захвату Лорай прячется от исполнителей, для которых идет какая-то обычная деятельность. И соответственно Лорай, читающие мозги исполнителей - оказываются дезинформированными.

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:27)
В комиксе говориться, что 51-ая вернулась за линию фронта, прежде чем встретилась с конвоем.
Если бы конвои отправляли в Степи, она бы его там и встретила.

Действия 51-ой в комиксе никак не могут быть показателем. В среднем, ударные группы лорай, попавшие под глушение сензай в ВЗ, погибали. А 51-я - выжила. wink.gif

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:27)
Косвенных данных тоже более чем достаточно. Если бы они таки успели залезть в рубку, мы бы хотя бы знали, чего там бабахнуло.

Да не факт, что в рубке что-то действительно бабахнуло. Или что бабах был искусственный, а не недостаток конструкции гражданского прошлого скаута, не рассчитанного на боевые повреждения. К примеру, при попадании были закорочены плазмой силовые магистрали, и распределительный щит мог взорваться.
Вариантов много, и информации недостаточно. Только это я и хотел показать.

Некро - самый надежный способ не допустить попадание информации к другим расам это не посылать корабли на контакт с ними. Для шпионских миссий лучше подходят автоматические зонды - тот же "Беллармин" может нести их десятками, скинул бы в этой системе пачку таких, обнаружив бой, и чесал оттуда.


QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:27)
У тебя комикс есть. Прикинь хрен к носу.

Прикидывал. 5000 тонн жидкого водорода это 71 000 кубов, сфера в 52 метра диаметром. А общая длина типа "Беннет" - 190 метров. То есть вместо всей задней части скаута на рисунке должен быть шар:
user posted image

QUOTE(Tamri @ 10.04.2016, 22:27)
Ну подвинь циферки на два-три порядка влево. Все-равно меньше килотонны тротила выходит.


Где два-три, там и четыре-пять может оказаться. smile.gif

Автор: Tamri 11.04.2016, 09:09

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:07)
Значит на кузнечных горнах с древесным углем ползем до "кой-какой техники".


Угу, пресс и сушилка на водяных колесах. Это мидлпанк какой-то получаеться.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:07)
Не могут расходы одновременно "сильно падать" и "по инерции расти". В эти годы, согласно статистике, военные расходы в мире росли.


До кризиса - росли потихоньку, во время кризиса - упали, как и всё прочие. Потом - снова росли.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:07)
Практический выхлоп какой? В 80-гг 20-го века мой дед отправлял в Москву, поскольку его п/я был центрального подчинения, документы, которые обрабатывались там в течении недели. Сегодня я отправляю документы в центральный офис, опять же в Москву, электронкой, и обрабатываются они там в среднем - не менее месяца.
Итого скорость принятия решений стала ниже в четыре раза.
Охренительный прогресс. smile.gif


Например, доходят твои документы за несколько секунд, а не за две-три недели - на практике баланс как минимум тот же, но удобнее и расходов меньше. И не везде такая же тягомотина, там где есть кому присматривать или народ просто нормально делает свою работу, цифровая связь сильно повышает темп работы.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:07)
В гравитационном колодце нормальное пространство-время расположены ниже. А в микропрыжке "средний уровень" пространства-времени не важен, выше него подниматься не нужно.
И если палила автоматика, то возникает вопрос - а точно на борту нужны живые существа вообще?
Здесь, в "Аутсайдере", живые существа вроде бы не служат "межзвездными конями", необходимыми для сверхсветового прыжка, как в "Звездной тени" Лукьяненко.


Да, вот только для прыжка надо выйти в гипер. В проекции на колодец получим, что тебе надо "прыгнуть" почти вертикально "вверх", а потом почти горизонтально "приземлиться". И желательно в конечном пункте иметь-таки колодец, потому что выход из гипера завязан на притяжение звезд и прочих тел. Не будет притяжения - улетишь Сотона-знает-куда. Или не знает. По моим прикидкам, из-за того, что прыгать придеться из колодца, а не с краешка, энергии такие "микропрыжки" будут жрать как бы не больше чем межзвездные, поскольку при прыжке большая часть энергии идет на преодоление "инерции" нормального пространства-времени, а внутри колодца она куда сильнее. И перегрузки будут как минимум сравнимы с межзвездными (если судить по абсолютной траектории), но вероятнее - будут даже сильнее (если смотреть на траекторию относительно нормального пространста-времени, вне колодца).

Ткк жукеры после прыжков недееспособны, у них на борту есть автоматика, которая позволяет выполнять ограниченный комплекс действий для управления судном и его системами пока экипаж проблюеться. А ткк это боевые корабли, находящиеся на де-факто, вражеской территории, то программы, настроенные палить по всё, что не опознаеться однозначно как дружественное, там должны быть обязательно. Хотя согласно Джиму, с хотя бы нормальными ИИ у юмиак все так же фигово как и у лорай.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:07)
Если площадь радиаторов ограничена - разделяем контур теплоносителя внутри корабля и на радиаторах, ставим тепловой насос между контурами, повышаем температуру теплоносителя в контуре радиаторов относительно температуры в контуре внутри корабля, повышаем температуру радиаторов, увеличиваем их эффективность. Общий КПД системы терморегуляции при этом, естественно, уменьшается.
Работу движков, конечно, можно использовать для охлаждения. Особенно, если движки используют рабочее тело или топливо.


А еще радиаторы выдают ненаправленный поток излучения, тогда как нам нужен узконаправленный, причем очень.

Любой реактивный движок использует рабочее тело - это аксиома, исходящая из его названия. Кстати, самым козырным рабочим телом для движков звездолета, даже если у нас есть антиматерия, всё-равно остаеться водород или гелий - они дешевле и повсевместно встречаются, кроме того они сами по себе топливо для реактора термоядерного - что-то вроде ВСУ на случай если аннигиляционные заглохнут.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:07)
Да, целеуказание нужно, и желательно чтобы цель была неподвижна. Как дрейфующий "Беллармин".
Или требуется туманность, как в Наам, которая этот разгон скроет. Или другой посторонний объект, который послужит экраном. К примеру, в системе Земля-Луна таким объектом для наблюдателей на Земле может быть Луна - разгоняемся за ней, входим в режим малозаметности, в нем летим к цели у Земли.
Если мы допускаем, что "палить может автомат" - то и с Лорай подобная тактика пройдет, на борту диверсионного корабля живых существ просто не будет.


Белл вообще-то, судя по диалогам в комиксе, не дрейфовала, тормозила.

Проблема с туманностью в том, что это обоюдно - как тебя не видят на разгоне, так и ты не видишь, что там на другом конце системы происходит, пока носом не уткнешься. Если разгоняться за Луной рядом с ней, то до цели у Земли ползти придеться довольно долго. А если не рядом с ней - тебя заметят тупо из-за паралакса. Но в общем в пятнашки играть можно.

Это уже будет не корабль, а рой автоматических канонерок, которые материнский корабль разгоняет, потому что им РТ не хватит до цели. В общем - можно, вот только запарка, опять же: согластно Джиму, ничего похожего у обоих сторон (Историки не в счет) пока нет.

Автор: Tamri 11.04.2016, 09:32

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:39)
Мы ловим лорай чужими руками, чтобы нас за руку схватить не могли.



Маяк для спасателей? Типо сами сбиваем, сами помощь зовем? Сбрасывать тогда надо теми же автоматами, что корабль сбивать будут, иначе лорай того, кто бакен оставит, засекут.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:39)
Нет, не забыл. Смысл в том, чтобы лорай не смогли на основе обнаруженного сделать правильные выводы. То, что происходит секретная операция по захвату Лорай прячется от исполнителей, для которых идет какая-то обычная деятельность. И соответственно Лорай, читающие мозги исполнителей - оказываются дезинформированными.



Слишком ненадежно. У исполнителей лораек еще надо изьять под каким-то благовидным предлогом, а учитывая, что стандартные процедуры скорее всего предписывают высаживать потерпевших в первом крупном порту, ловить их надо или там, или мимикрировать под корабль лорай, пришедший подобрать своих. Потому что иначе это будет выглядеть, как если бы выживших американских моряков подобрало греческое судно, а тут ВНЕЗАПНО к ним подкатило китайское и предложило пересадить американцев им, "шоб мы довезли до порта". Если с исполнителей первого звена спросят за выживших, это будет четкий маркер.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:39)
Действия 51-ой в комиксе никак не могут быть показателем. В среднем, ударные группы лорай, попавшие под глушение сензай в ВЗ, погибали. А 51-я - выжила. wink.gif



Но стандартные-то процедуры разрабатывались в рассчете на штатное взаимодействие, а не на всякие авось и статистические погрешности. Раз 51-ую встретили за линией фронта - значит по регламенту так положено.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:39)
Да не факт, что в рубке что-то действительно бабахнуло. Или что бабах был искусственный, а не недостаток конструкции гражданского прошлого скаута, не рассчитанного на боевые повреждения. К примеру, при попадании были закорочены плазмой силовые магистрали, и распределительный щит мог взорваться.
Вариантов много, и информации недостаточно. Только это я и хотел показать.



Шиток, бахнувший так, что вынес иллюминатор, который по идее, должен защищать от летящих в рожу скаута пыли и микрометеоритов? Честно говоря, я плохо представляю, сколько в этом щитке должно быть тротила, что б обеспечить такой феерический результат.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:39)
Прикидывал. 5000 тонн жидкого водорода это 71 000 кубов, сфера в 52 метра диаметром. А общая длина типа "Беннет" - 190 метров. То есть вместо всей задней части скаута на рисунке должен быть шар:
user posted image



Длина движка в длину Беннета помещаеться примерно три раза, высота/ширина - примерно семь. Итого, если округлить: 64*28*28 = ~50176 м^3. На четыре пилона выходит около 200704 метров кубических. Как видишь, объема почти с тройным запасом.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 05:39)
Где два-три, там и четыре-пять может оказаться. smile.gif



Пять порядков влево в указанном мною числе - это ровно 2.36 килотонны тротила, что уже ближе, но для столь внушительной картины,что мы наблюдали - все-равно очень мало.

Автор: Джек 11.04.2016, 18:55

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:09)
Например, доходят твои документы за несколько секунд, а не за две-три недели - на практике баланс как минимум тот же, но удобнее и расходов меньше. И не везде такая же тягомотина, там где есть кому присматривать или народ просто нормально делает свою работу, цифровая связь сильно повышает темп работы.

Для тех, кто на бронепоезде, повторяю: в 80гг документы с противоположного конца СССР доходили в Москву, обрабатывались и ответ по ним приходил на другой конец Союза за неделю. wink.gif
Жаль только, что славные корпорации Oracle и Boeing к таким местам, где народ просто нормально делает свою работу, не относятся. И как я слышал, в НАСА и Микрософт все точно так же.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:09)
Да, вот только для прыжка надо выйти в гипер. В проекции на колодец получим, что тебе надо "прыгнуть" почти вертикально "вверх", а потом

Чтобы войти в гиперпространство, "вверх" достаточно прыгнуть на любую высоту. Возможно, у пространства-времени по гипероси есть какая-то "вязкость", требующая "набрать минимальную высоту" для сверхсветового прыжка. Но для микропрыжка это пофиг, в данном случае прыжок может быть и не сверхсветовым - нам нужен скрытный подход к объекту, а не скорость и дальность прыжка.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:09)
А еще радиаторы выдают ненаправленный поток излучения, тогда как нам нужен узконаправленный, причем очень.

Лампа накаливания тоже выдает ненаправленный поток излучения. Прожектор с лампой накаливания может иметь очень узкую, первые единицы градусов, диаграмму направленности.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:09)
Любой реактивный движок использует рабочее тело - это аксиома, исходящая из его названия. Кстати, самым козырным рабочим телом для движков звездолета, даже если у нас есть антиматерия, всё-равно остаеться водород или гелий - они дешевле и повсевместно встречаются, кроме того они сами по себе топливо для реактора термоядерного - что-то вроде ВСУ на случай если аннигиляционные заглохнут.

Фотонный двигатель рабочего тела не использует.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:09)
Белл вообще-то, судя по диалогам в комиксе, не дрейфовала, тормозила.

С учетом подвижности терранских кораблей в мире "Аутсайдера" - это не особо важно. smile.gif

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:09)
Проблема с туманностью в том, что это обоюдно - как тебя не видят на разгоне, так и ты не видишь, что там на другом конце системы происходит, пока носом не уткнешься.

Но у тебя могут быть заранее раскинутые по туманности и вокруг нее зонды-шпионы.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:09)
Это уже будет не корабль, а рой автоматических канонерок, которые материнский корабль разгоняет, потому что им РТ не хватит до цели. В общем - можно, вот только запарка, опять же: согластно Джиму, ничего похожего у обоих сторон (Историки не в счет) пока нет.


Стоп. Я говорил про диверсионный корабль, предназначенный для поражения одной важной цели, не более того.

Автор: Джек 11.04.2016, 19:19

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:32)
У исполнителей лораек еще надо изьять под каким-то благовидным предлогом, а учитывая, что стандартные процедуры скорее всего предписывают высаживать потерпевших в первом крупном порту, ловить их надо или там, или мимикрировать под корабль лорай, пришедший подобрать своих.

Тамри, давай договоримся, что операция сложная и дорогая, но возможна. И на этом свернемся.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:32)
Но стандартные-то процедуры разрабатывались в рассчете на штатное взаимодействие, а не на всякие авось и статистические погрешности. Раз 51-ую встретили за линией фронта - значит по регламенту так положено.

У 51-ой на борту очень интересный инопланетянин, попавший к ним при не менее интересных обстоятельствах. Вполне может быть, что вся 51-я группа служила эскортом для него в ВЗ.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:32)
Шиток, бахнувший так, что вынес иллюминатор, который по идее, должен защищать от летящих в рожу скаута пыли и микрометеоритов? Честно говоря, я плохо представляю, сколько в этом щитке должно быть тротила, что б обеспечить такой феерический результат.

Тайминг 3:00 и далее, слабонервным не смотреть: https://www.youtube.com/watch?v=2YWYxEsfr3w&nohtml5=False

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:32)
Длина движка в длину Беннета помещаеться примерно три раза, высота/ширина - примерно семь. Итого, если округлить: 64*28*28 = ~50176 м^3. На четыре пилона выходит около 200704 метров кубических. Как видишь, объема почти с тройным запасом.

А движки где будут помещаться? smile.gif
Я молчу о том, что движки "Беннета", согласно нашим сегодняшним представлениям о возможных плотностях плазмы, должны быть больше по объему, чем нарисованные, очень намного.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 09:32)
Пять порядков влево в указанном мною числе - это ровно 2.36 килотонны тротила, что уже ближе, но для столь внушительной картины,что мы наблюдали - все-равно очень мало.


Да, для бело-желтого цвета, то есть температуры газа в районе 2000 Кельвинов, нужен еще один порядок.

Автор: Tamri 11.04.2016, 22:38

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 17:55)
Для тех, кто на бронепоезде, повторяю: в 80гг документы с противоположного конца СССР доходили в Москву, обрабатывались и ответ по ним приходил на другой конец Союза за неделю. wink.gif
Жаль только, что славные корпорации Oracle и Boeing к таким местам, где народ просто нормально делает свою работу, не относятся. И как я слышал, в НАСА и Микрософт все точно так же.


Тьфу ты, я думал, ты в местную бюрократию обращался. Хотя ты и тут оптимистичен про неделю - я от своих родителей и бабушек-дедушек помню истории, когда банальнейший запрос в муниципалитет (при том что жили они тогда в городе же) занимал чуть ли не месяц.

Смотреть надо, что там с количеством запросов и персоналом, их обрабатывающим. Если в день там по 300-400 таких как ты, а менеджеров всего 4 - ну ты понэл. И электронная почта тут пока не сильно поможет. Радуйся, что без неё это заняло бы 2 месяца.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 17:55)
Чтобы войти в гиперпространство, "вверх" достаточно прыгнуть на любую высоту. Возможно, у пространства-времени по гипероси есть какая-то "вязкость", требующая "набрать минимальную высоту" для сверхсветового прыжка. Но для микропрыжка это пофиг, в данном случае прыжок может быть и не сверхсветовым - нам нужен скрытный подход к объекту, а не скорость и дальность прыжка.


Если твой микроприжок делаеться не через гипер - экипаж тупо размажет по кораблю. Потому что ты хочешь, грубо говоря, в нормальном пространстве прыгнуть за несколько секунд на несколько астрономических единиц как минимум. Моментальные перегрузки сам посчитаешь?

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 17:55)
Лампа накаливания тоже выдает ненаправленный поток излучения. Прожектор с лампой накаливания может иметь очень узкую, первые единицы градусов, диаграмму направленности.


Тебе температуру кожуха дугового прожектора напомнить или сам найдешь? А нам надо, что б она была нулевой - иначе привет, излучение в ИК диапазоне. Хотя в атмосфере можно теплоизоляцию делать по принципу термоса - через зеркало лишняя энергия будет уходить быстрее, чем кожух - нагреваться. Проблема в том, что в космосе такой финт ушами не сработает.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 17:55)
Фотонный двигатель рабочего тела не использует.


Лол шта? biggrin.gif

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 17:55)
С учетом подвижности терранских кораблей в мире "Аутсайдера" - это не особо важно. smile.gif


Тогда и всеми прочими в рамках задачи можно пренебречь и считать их неподвижными объектами. Потому что в космических масштабах что 6 G, что 33 - одна фигня.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 17:55)
Но у тебя могут быть заранее раскинутые по туманности и вокруг нее зонды-шпионы.


А еще телепортаторы и Звезда Смерти, что б уж точно никому мало не показалось. Это уже спекуляции из темы "как бы заставить квардатное колесо крутиться" пошли.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 17:55)
Стоп. Я говорил про диверсионный корабль, предназначенный для поражения одной важной цели, не более того.


Целая технология (вернее, даже комплекс их), несколько кораблей, обеспечение, разведка, планирование и прочее - ради целого одного фрага. Слово "непрактично" как по мне - громадное преуменьшение для описания этой диспозиции.



Автор: Tamri 11.04.2016, 22:57

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 18:19)
Тамри, давай договоримся, что операция сложная и дорогая, но возможна. И на этом свернемся.


Я тебе это предлагал еще несколько тредов назад.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 18:19)
У 51-ой на борту очень интересный инопланетянин, попавший к ним при не менее интересных обстоятельствах. Вполне может быть, что вся 51-я группа служила эскортом для него в ВЗ.


Во-первых, что такое ВЗ? Территоря вроде называется Выжженые Степи.

Во-вторых, конвой потому и называеться конвой, что у него свои военные корабли для защиты есть, а у 51-ой что - других задач нет, кроме как Алекса таскать? Тогда чего уж они его до самого Серена не дотащили? Можно уточнить у Джима, но как по мне - Алекса просто высадили при первой оказии. А поскольку случалась она за линией фронта - см мой предыдущий коммент.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 18:19)
Тайминг 3:00 и далее, слабонервным не смотреть: https://www.youtube.com/watch?v=2YWYxEsfr3w&nohtml5=False


Посчитай примерно, какую энергию должен иметь микрометеорит при столкновении на скорости примерно в 1% световой, а потом прикинь, сколько выделилось при этом пуке. Я не отрицаю, что если такая фигня хлобыснет на мостике, выжившие если и будут, то будет им очень хреново. Но вот вышибить такое супер-укрепленное окно - силенок не хватит. Да и вряд ли такого "взрыва" хватит, что бы заклинить дверь.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 18:19)
А движки где будут помещаться? smile.gif
Я молчу о том, что движки "Беннета", согласно нашим сегодняшним представлениям о возможных плотностях плазмы, должны быть больше по объему, чем нарисованные, очень намного.


Учитывая, что у нас не то что движков - реакторов рабочих термоядерных нет, все эти спекуляции можно смело умножать на 0, особенно часть про "по нашим соверменным представлениям". Потому что пока у нас хоть такое появиться, все еще раз десять минимум переиграет, инфа 100%. Для дейта объем есть, а раз автор его так нарисовал - значит движки помещаються в оставшийся. А реактор, вероятнее всего, находиться в заднице между пилонами.

QUOTE(Джек @ 11.04.2016, 18:19)
Да, для бело-желтого цвета, то есть температуры газа в районе 2000 Кельвинов, нужен еще один порядок.


А если у них есть противоракетные орудия, способные хреначить с пиковой мощностью 30-40 ТДж, то непонятно, на кой хрен им другие орудия сдались и как у них всякие истребители еще как класс не вымерли к чертям сотни лет назад.



Автор: SVlad 11.04.2016, 23:09

Никто в реальности в здравом уме не будет делать автоматический заряд самоуничтожения на корабле - это верный способ потерять корабль из-за ложного срабатывания автоматики.

Что касается тайных операций против Лорай, то основная проблема здесь в том, что против них не действуют все стандартные ухищрения с алиби, ложными показаниями и т.д. и т.п.

Автор: Некро_старый 12.04.2016, 06:58

QUOTE(SVlad @ 12.04.2016, 00:09)
Никто в реальности в здравом уме не будет делать автоматический заряд самоуничтожения на корабле - это верный способ потерять корабль из-за ложного срабатывания автоматики.



Учитывая миссию, установка такого заряда оправдывает риск ложного срабатывания.

Автор: Tamri 12.04.2016, 09:11

QUOTE(Некро @ 12.04.2016, 05:58)
Учитывая миссию, установка такого заряда оправдывает риск ложного срабатывания.



Гораздо надежнее заложить заряды с возможностью их активации экипажем или при попытке покопаться, чем автоматические. Потому что даже в такой ситуации, выживи командный состав, ящитаю, активировать заряды, прийми капитан или кто там по страшинству за ним такое решение, они бы успели. Приемники и передатчики с аккумуляторами в детонаторе - и можно активировать заряды даже на полностью обесточенном корабле.

Автор: Джек 12.04.2016, 10:45

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:38)
Тьфу ты, я думал, ты в местную бюрократию обращался. Хотя ты и тут оптимистичен про...

Время передачи информации начиная со второй половины двадцатого века стало меньше времени обработки информации. С тех пор дальнейший рост скорости передачи информации практической пользы в общем случае несет очень мало.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:38)
Если твой микроприжок делаеться не через гипер - экипаж тупо размажет по кораблю. Потому что ты хочешь, грубо говоря, в нормальном пространстве прыгнуть за несколько секунд на несколько астрономических единиц как минимум. Моментальные перегрузки сам посчитаешь?

Не в нормальном пространстве. И допустимо, чтобы не за несколько секунд.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:38)
Тебе температуру кожуха дугового прожектора напомнить или сам найдешь? А нам надо, что б она была нулевой - иначе привет, излучение в ИК диапазоне. Хотя в атмосфере можно теплоизоляцию делать по принципу термоса - через зеркало лишняя энергия будет уходить быстрее, чем кожух - нагреваться. Проблема в том, что в космосе такой финт ушами не сработает.

Экран, точнее отражатель, должен охлаждаться. В космосе термос работает точно так же, как в атмосфере.


QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:38)
Лол шта? biggrin.gif
Тогда и всеми прочими в рамках задачи можно пренебречь и считать их неподвижными объектами. Потому что в космических масштабах что 6 G, что 33 - одна фигня.

В фотонном двигателе отбрасываются кванты, энергия. Рабочего тела в нем нет.
Ладно, признаю, погорячился про неподвижность "Беллармина".

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:38)
Целая технология (вернее, даже комплекс их), несколько кораблей, обеспечение, разведка, планирование и прочее - ради целого одного фрага. Слово "непрактично" как по мне - громадное преуменьшение для описания этой диспозиции.



Почитай, что делали боевые пловцы в ВМВ - для них специальные ПЛ переоборудовали и строили, тайные базы вблизи вражеских ВМБ разворачивали.

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:57)
Я тебе это предлагал еще несколько тредов назад.
Во-первых, что такое ВЗ? Территоря вроде называется Выжженые Степи.

ВЗ - "Выжженые Земли. Ну не нравится мне термин "Степи" в данном контексте наотрез. smile.gif

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:57)
Посчитай примерно, какую энергию должен иметь микрометеорит при столкновении на скорости примерно в 1% световой, а потом прикинь, сколько выделилось при этом пуке. Я не отрицаю, что если такая фигня хлобыснет на мостике, выжившие если и будут, то будет им очень хреново. Но вот вышибить такое супер-укрепленное окно - силенок не хватит. Да и вряд ли такого "взрыва" хватит, что бы заклинить дверь.

1 грамм вещества на 1% с имеет 4,5 МДж энергии, или чуть меньше килограмма тротила.
Взрыв трансформатора может быть мощнее.
Кроме того, удар иллюминатор принимает снаружи, а взрыв происходит изнутри - это разное воздействие, со времен создания первой цементированной брони. smile.gif

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:57)
Учитывая, что у нас не то что движков - реакторов рабочих термоядерных нет, все эти спекуляции можно смело умножать на 0, особенно часть про "по нашим соверменным представлениям". Потому что пока у нас хоть такое появиться, все еще раз десять минимум переиграет, инфа 100%. Для дейта объем есть, а раз автор его так нарисовал - значит движки помещаються в оставшийся. А реактор, вероятнее всего, находиться в заднице между пилонами.

У нас есть экспериментальные реакторы, включая будущий ИТЭР, так что представление о возможностях и характеристиках плазмы при термоядерном синтезе у нас есть. Выход энергии в синтезе больше затраченной на разогрев плазмы уже получен. Есть и задел по термоядерным движкам - ГДЛ:
user posted image
Вот на основе чего-то такого (ГДМЛ в представлении ИЯФ СО РАН) и будут термоядерные космические движки:
user posted image
Длина этой экспериментальной установки - 30 метров.
Движки "Беннета" должны быть больше нее минимум на порядок. smile.gif

QUOTE(Tamri @ 11.04.2016, 22:57)
А если у них есть противоракетные орудия, способные хреначить с пиковой мощностью 30-40 ТДж, то непонятно, на кой хрен им другие орудия сдались и как у них всякие истребители еще как класс не вымерли к чертям сотни лет назад.



Умиакскую кассету "Рокай" помнишь? Которая разгоняет 30 кинетических боеголовок по 50 кг до 360 км/с. Без малого 100 ТДж одним выстрелом.
Так что вопрос ты задаешь правильный.

Автор: Tamri 12.04.2016, 12:56

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 09:45)
Время передачи информации начиная со второй половины двадцатого века стало меньше времени обработки информации. С тех пор дальнейший рост скорости передачи информации практической пользы в общем случае несет очень мало.


Зато с конца 20 века растет доступность информационной сети, и сегодня ты, например, можешь переслать/получить документ, фотографию или сообщение фактически в любой точке покрытия сети за небольшое время, а не в специализированных местах в конкретное время. Конечно, с появлением радио не сравнить, но это таки сильно ускоряет рядовые процессы по обмену инфой.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 09:45)
Не в нормальном пространстве. И допустимо, чтобы не за несколько секунд.


Если не в нормальном пространстве - это уже гипер, со всем комплексом проблем. Ну предположим, за пять минут. Почти, скажем, 400 сс или 119 916.9832 Мегаметра. Даже в самом идеальном случае тебе придеться половину этого пути крайне быстро набирать скорость, а вторую половину - сбрасывать. Затраты энергии и топлива мне в таком случае представляються крайне высокими, и то я не уверен в безопасности такого способа. А если выбрать более экономичный вариант, т.е. мощный импульс на страте и мощный на финише: моментальные перегрузки будут такими, что не то что экипаж - корабль гарантированно развалиться.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 09:45)
Экран, точнее отражатель, должен охлаждаться. В космосе термос работает точно так же, как в атмосфере.


Угу, ты один такой умный. От чего он будет охлаждаться-то? Если единственный источник охлаждения - радиатор, излучение от которого он отражает?

Не работает. Потому что в космосе, грубо говоря, сам корабль - один большой термос, с которого энергию надо сбрасывать, а не гонять по внутрянке. Снаружи нет атмосферы, через которую будет быстро уходить лишняя энергия, а значит вначале перегрееться внутренняя стенка, потом от её излучения - внешняя, и у тебя во весь рост встанет проблема, куда это все девать. И произойдет это не так что бы через большое время.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 09:45)
В фотонном двигателе отбрасываются кванты, энергия. Рабочего тела в нем нет.


В фотонном двигателе РТ служат фотоны, умник. Грубо говоря, самый примитивный фотонный двигатель - это мощный лазер, испускающий мощный поток направленного излучения в одну сторону.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 09:45)
Почитай, что делали боевые пловцы в ВМВ - для них специальные ПЛ переоборудовали и строили, тайные базы вблизи вражеских ВМБ разворачивали.


БП - это подразделение спецназа, которое по факту имеет широкий спектр применения, хотя де-юре имеет узкую специализацию. И по сравнению с ресурсами, которые придеться затратить на создание спецсил по твоей идее, они стоили считай что ничего. При том что получим мы в итоге далеко не такое универсальное подразделение, которое будет дорогущим в содержании и обеспечении, умеренно эффективным и крайне немногочисленным. Что, учитывая масштабы боевых действий, еще больше понижает их и без того не самую выдающущюся эффективность.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 09:45)
ВЗ - "Выжженые Земли. Ну не нравится мне термин "Степи" в данном контексте наотрез. smile.gif
1 грамм вещества на 1% с имеет 4,5 МДж энергии, или чуть меньше килограмма тротила.
Взрыв трансформатора может быть мощнее.
Кроме того, удар иллюминатор принимает снаружи, а взрыв происходит изнутри - это разное воздействие, со времен создания первой цементированной брони. smile.gif


Может, не вопрос. Вопрос в том, что такой мощный накопитель/преобразователь делает на мостике!? Вот только взрывная волна фронтальная, а удар - точечный. Улавливаешь разницу? Не говоря уже о том, что запас прочности у них должен быть огромным, иначе их после каждой пещинки заменять приходилось бы.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 09:45)
У нас есть экспериментальные реакторы, включая будущий ИТЭР, так что представление о возможностях и характеристиках плазмы при термоядерном синтезе у нас есть. Выход энергии в синтезе больше затраченной на разогрев плазмы уже получен. Есть и задел по термоядерным движкам - ГДЛ:
user posted image 
Вот на основе чего-то такого (ГДМЛ в представлении ИЯФ СО РАН) и будут термоядерные космические движки:
user posted image
Длина этой экспериментальной установки - 30 метров.
Движки "Беннета" должны быть больше нее минимум на порядок. smile.gif


Как я уже сказал, реактор скорее всего находиться в корме между пилонами, там места даже больше чем в одном пилоне целиком.

У нас еще нет практических результатов по работе этой хреновины. Вот как будут - там и поговорим. Кроме того, с развитием техники, технологии и проработке концепции аппаратура имеет свойство становиться миниатюрнее. Так что движок вполне может занимать в длину метров 40 и нормально справляться со своими задачами.

Не говоря уже о том, что самым эффективным реактивным движком являеться запитанный от термоядерного/аннигиляционного реактора ускоритель, разгоняющий до громадных скоростей тот же водород или гелий. Мощные компактные ускорители у людей точно есть, а камера ионизатора может быть и небольшой.




Автор: Некро_старый 12.04.2016, 14:43

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 10:11)
Гораздо надежнее заложить заряды с возможностью их активации экипажем или при попытке покопаться, чем автоматические. Потому что даже в такой ситуации, выживи командный состав, ящитаю, активировать заряды, прийми капитан или кто там по страшинству за ним такое решение, они бы успели. Приемники и передатчики с аккумуляторами в детонаторе - и можно активировать заряды даже на полностью обесточенном корабле.




Я и не говорю, что предложил оптимальное с технической стороны решение. Просто попытался мыслить как военный параноик.

Автор: Джек 12.04.2016, 19:10

QUOTE(Некро @ 12.04.2016, 14:43)
Я и не говорю, что предложил оптимальное с технической стороны решение. Просто попытался мыслить как военный параноик.


Военный параноик не будет посылать корабли с экипажем с заданием вступить в контакт с неизвестными, но очень агрессивными инопланетянами.

Автор: Джек 12.04.2016, 19:25

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 12:56)
Зато с конца 20 века растет доступность информационной сети, и сегодня ты, например, можешь переслать/получить документ, фотографию или сообщение фактически в любой точке покрытия сети за небольшое время, а не в специализированных местах в конкретное время. Конечно, с появлением радио не сравнить, но это таки сильно ускоряет рядовые процессы по обмену инфой.

Практическая ценность этой доступности невелика.

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 12:56)
Угу, ты один такой умный. От чего он будет охлаждаться-то? Если единственный источник охлаждения - радиатор, излучение от которого он отражает?

Его источник охлаждения - хладогент.

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 12:56)
В фотонном двигателе РТ служат фотоны, умник. Грубо говоря, самый примитивный фотонный двигатель - это мощный лазер, испускающий мощный поток направленного излучения в одну сторону.

Самый примитивный фотонный двигатель - это лампа с отражателем. И каков запас фотонов на борту корабля с фотонным двигателем, где они хранятся?

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 12:56)
Может, не вопрос. Вопрос в том, что такой мощный накопитель/преобразователь делает на мостике!?

К примеру, с него запитан лазер, торчащий над мостиком "Беннета".

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 12:56)
Как я уже сказал, реактор скорее всего находиться в корме между пилонами, там места даже больше чем в одном пилоне целиком.

Термоядерный ракетный двигатель - это и есть реактор. И он не сможет стать намного меньше, поскольку энергия, снимаемая с объема плазмы, практически постоянна и путей повысить объемную мощность пока не видно.

Автор: Tamri 12.04.2016, 19:45

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 18:25)
Практическая ценность этой доступности невелика.


Материалов у меня на руках нет, а без них с тобой спрорить безполезно, так что давай останемся при своем.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 18:25)
Его источник охлаждения - хладогент.


Который не бесконечен, и который на борту корабля никак не восполнить при твоей схеме.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 18:25)
Самый примитивный фотонный двигатель - это лампа с отражателем. И каков запас фотонов на борту корабля с фотонным двигателем, где они хранятся?


В отличе от мощного лазера, лампой ты максимум очень мелкую пыль сможешь разогнать. А вот с лазером уже можно что-то вроде солнечного парусника лабать.

Сколько топлива - теоретически столько и фотонов. Какой длинны волны нашего лазера - не суть важно, можно и в ИК диапазоне светить, заодно сбрасывая лишнее тепло.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 18:25)
К примеру, с него запитан лазер, торчащий над мостиком "Беннета".


Со щитка?! А может от бортового реактора? Не говоря уже о том, что туррелька расположена на несколько отсеков позади мостика, что, скажем, на 7й страничке замечательно видно.

QUOTE(Джек @ 12.04.2016, 18:25)
Термоядерный ракетный двигатель - это и есть реактор. И он не сможет стать намного меньше, поскольку энергия, снимаемая с объема плазмы, практически постоянна и путей повысить объемную мощность пока не видно.


Реактор - это и есть реактор. Энергоустановка. Которая дает энергию. А двигатель - это, грубо говоря, масса, которую мы сбрасываем за борт, что бы куда-то лететь. В принципе, ТЯР можно использовать как ионизатор - тогда от движка остаеться один ускоритель. Если ускоритель у нас достаточно мощный, что бы для тех же значений ускорения не приходилось сбрасывать за борт большое колличество топлива, то все четыре движка можно запитать от одной установки.



Автор: Джек 12.04.2016, 20:48

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 19:45)
Который не бесконечен, и который на борту корабля никак не восполнить при твоей схеме.

Хладогент не тратиться. Он поступает в тепловой насос, после которого горячая фракция идет в радиатор, а холодная возвращается на охлаждение.

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 19:45)
В отличе от мощного лазера, лампой ты максимум очень мелкую пыль сможешь разогнать. А вот с лазером уже можно что-то вроде солнечного парусника лабать.

Для фотонного привода когерентность излучения не важна, имеет значение только его мощность.

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 19:45)
Сколько топлива - теоретически столько и фотонов. Какой длинны волны нашего лазера - не суть важно, можно и в ИК диапазоне светить, заодно сбрасывая лишнее тепло.

Для лазерного охлаждения диапазон лазера может требоваться не ИК.

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 19:45)
Со щитка?! А может от бортового реактора? Не говоря уже о том, что туррелька расположена на несколько отсеков позади мостика, что, скажем, на 7й страничке замечательно видно.

Запитывают потребителей всегда с распределительного щита.
Место расположения щита сложная задача, и далеко не всегда он находится в ближайшем месте к потребителям.

QUOTE(Tamri @ 12.04.2016, 19:45)
Реактор - это и есть реактор. Энергоустановка. Которая дает энергию.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Термоядерный_ракетный_двигатель

Автор: Джек 14.04.2016, 19:21

QUOTE
#411924/Jack-h, если проигнорить тот факт, что война могла случиться раньше, но не позже, то в сухом остатке имеем следующее:

Первоначальным планом "Барбароссы" нападение должно было произойти 15 марта. Однако действия Британии задержали развертывание войск Германии и оттянули начало войны на месяц. Другие причины могли задержать начало вторжения еще дольше.
Кроме того, основная причина, по которой Гитлер настаивал на начале войны с СССР в 1941 году - возможность с 1942 г вмешательства США. Если бы Гитлер знал, что Японцы эту проблему возьмут на себя - не торопился бы так.

QUOTE
- Германия не смогла в ядерную программу с самого начала, а сценарии "а вот если бы, да кабы..." - это уже альтистория, с реальностью никакой связи не имеющая. Просто потому, немцы изначально пошли по неверному пути, а разведка и диверсии Союзников только окончательно похоронили это недоразумение.

Если бы Германия пошла по неверному пути - диверсии и бомбардировки ее ядерной программы не велись бы всерьез. Не зачем мешать противнику тратить ресурсы зазря.

QUOTE
- ВСЁ МБР так или иначе строяться на немецких изысканиях, в которые, ЧСХ, немцы тоже не смогли, но обеспечили всех остальных обширной теорией. И США, и Совок в своих разработках опирались на немецкие материалы, а США вообще от них отталкивалось. Союз под руководством Королёва изобретал велосипед, но, ЧСХ, удачный.

Первая боевая баллистическая ракета - немецкая А-4. США просто приняли на вооружение ее полную копию. Для промышленности СССР прямо скопировать А-4 оказалось невозможно, и Королев сделал Р-1 - улучшенную и одновременно упрощенную версию все той же "Фау-2".

QUOTE
- Никому не было ссыкотно применять первые ядерные бомбы потому что: а) никто до первого сброса на представлял, какими они самом деле окажуться годными в деле массового выпиливания разумных-и-не-очень обезьян. Да, конечно, были испытания, ля-ля-ля... Но в деле их никто не видел, вон и страха не было.

Группа офицеров ВВС США на испытаниях ядерной ракеты "воздух-воздух" "Джени", ракета взрывается над ними на высоте 5,5 км.
user posted image
Время действия - 1957 год. Легко заметить, сколько страха на их лицах.

QUOTE
И тут преимущество резко обернулось недостатком, потому что после Японии последствия все уже хорошо представляли, а вот безнаказанность куда-то делась.

В огненном шторме в Дрездене и Токио погибло больше людей, чем в Хиросиме и Нагасаке.
Никого это от бомбежек городов противника не остановило.
Нынешний страх перед ядерным оружием - следствие событий 60гг, когда количество и мощность БЧ действительно перешли все разумные границы.

QUOTE
Что имеем в сухом остатке:

- Если бы война подождала лет десять и началась в 50-60тых, никаких МБР, да еще и РБЧ - не было бы. Максимум точные и дальнобойные РСы. Бомбы были бы только у США и Союза. Наверное. Но в течении войны скорее всего появились бы.

А-4 в Германии к 44 г. была бы уже в подводной версии, летала бы А-6, а к 50гг уже и А-8 - межконтинентальная. К 60 гг в Германии уже бы суборбитальный бомбардировщик Зенгера летал бы.

QUOTE
- Наверняка появилась бы в активном использовании реактивная авиация наравне с поршневой. Не могу на глаз прикинуть, насколько война подстегнула разработки в этой сфере, но первые прототипы датируються 40выми годами, так что что-то летало бы точно.

Несколько спокойных лет позволили бы довести "Мессершмит-262". И если в реальности затягивание Люфтваффе с переходом с Ме-109 на ФВ-190 из-за ожидания Ме-262 сыграло на руку Союзникам, то в этой альтернативе произошло бы ровно наоборот.

QUOTE
- Про флот ничего не скажу, я в нем не так хорошо разбираюсь, но наверное появился бы нормальный подводный флот, и усовершенствовался имеющийся.

Как раз нормальный подводный флот в этой альтернативе не появился бы - Германия увлеченно продолжила бы клепать свой "Флот открытого моря", СССР - "Флот большой программы", ну и все остальные участвовали бы в общих линкорных соревнованиях. Есть большой шанс, что в этом случае не только подводных лодок массово, но и авианосцев бы не появилось.

QUOTE
- Всё прочее вооружение не так что бы особо эволюционировало, так что его можно скипнуть.

Штурмовые винтовки и реактивные гранатометы, управляемые противотанковые ("Красная шапочка", 1944 год), зенитные ("Водопад", 1943 год), противокорабельные ("Х-Фритц", 1943 год) ракеты. Самонаводящиеся торпеды.
У Германии был на руках огромный ворох сырых вундерваффель. И каждый мирный месяц увеличивает вероятность, что что-то из этого вороха будет доведено до боеспособного состояния.

Автор: Джек 23.04.2016, 03:41

Тамри поговорил с Ариохом о микропрыжках: http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?p=23667#p23667
Таким образом, внутрисистемные "микропрыжки" - возможны, фигура 1 траектория С:
user posted image
Хорошо бы еще получить ответ Айсикадзе, как разработчика гиперпространственной физики этого мира.

Автор: Tamri 13.07.2016, 13:30

Для интересующихся:

Один из форумчан на форуме оригинала сделал картотеку персонажей-лорай, которые мелькали в комиксе. Пока еще бэта версия, по мере поступления новой инфы вроде будет исправлятся и дополнятся.

https://docs.google.com/document/d/1-G2vzHSvTzDYQpMLAFIDGwLoVw_P-TTQF4DKMJy9i5w/edit#.

P.S. Картотека на английском, но, думаю, это не критичное препятствие.

Автор: SVlad 13.07.2016, 23:10

Там ещё http://www.well-of-souls.com/forums/viewtopic.php?f=4&t=1162 создали:

Автор: Guest-176.59 15.09.2016, 21:38

Сам делал перевод комикса и инсайдера, не знал про вас) есть пара вопросов и предложений)

Автор: Tamri 16.09.2016, 19:11

QUOTE(Guest-176.59 @ 15.09.2016, 20:38)
Сам делал перевод комикса и инсайдера, не знал про вас) есть пара вопросов и предложений)


Спишись с Владом в ЛС, или напиши под страничками, он сообщения достаточно регулярно мониторит.

Автор: roy_fokker 14.10.2016, 22:09

Воинские касты лорои: ранговая структура.

Во флоте Лорои есть пять основных военных каст: две касты поля боя (Soroin и Tenoin), две специальные пси-ориентированные касты (Teidar и Mizol), и пятая, командная каста (Torrai), под (и в) которую входят первые четыре. Есть так же ряд вспомогательных каст (Listel, Doranzer и другие), которые находятся вне обычного командного состава.
Для некоторых административных функций каждая каста имеет собственный бюрократический аппарат и внутреннюю иерархию, но на местах существует четкий порядок, кто и кому должен подчиняться на основе структуры боевой единицы, допустим, звездолета.
Броня является кастовым символом идентичности. Каждая каста имеет собственный, отличный от остальных стиль и цвет доспехов, например, серебряный и зеленый для Soroin, бронзовый и хаки для Teidar, белый и фиолетовый для Listel. Доспехи всех каст имеют вариации, основанные на различии в ранге и звании, наиболее очевидным отличием которых является цвет вкладок на запястье, плечах и воротнике. Белая вкладка означает низший чин, далее по возрастающей – голубой, зеленый, желтый (золотой), оранжевый и красный. Пурпурный – императорский цвет.


user posted image


Цвет вкладки используется для обозначения ранга лишь внутри касты, который не является абсолютным, как Земные воинские звания. На Земле врач в звании майора может требовать отдавать честь пехотного капитана, но для Лорои такая ситуация неприемлема - гордые Лорои рассматривают искусство войны как воплощение цивилизации. Каждая каста имеет внутреннюю иерархию, и на борту корабля с командой из нескольких каст существует сложная система взаимодействия и порядок, кто кому отчитывается и кто кому какие команды может отдавать. Пример: Берил является относительно высокопоставленным офицером на борту Шаровой Молнии в том смысле, что имеет золотые вкладки и относится к высшему командному составу, но как представитель касты Listel, которая является вспомогательной, весьма ограничена в полномочиях и приказах даже младшему офицеру Soroin. Данные в таблице не являются исчерпывающими и касаются, главным образом, экипажей кораблей.

user posted image

Две основные военные касты, Soroin и Tenoin, составляют костяк экипажа и офицерского состава. Отношения между ними напоминают взаимоотношения летчиков береговой и морской авиации – две группы со сходными, подчас перекрывающимися задачами, но происходящие из разных родов войск и слоев общества, со своими, независимыми традициями. Soroin, как правило, представляют большинство и происходят из традиции наземных войск планеты Deinar, тогда как Tenoin – выходцы из традиции мореплавателей планеты Taben.
Нижние чины Soroin занимаются, в основном, вооружениями и охраной, Tenoin же – навигацией и эксплуатацией малых судов. В «средних» и «высших» корабельных званиях различия начинают стираться и первый офицер корабля может быть как Soroin, так и Tenoin. Впрочем, занимающая такой высокий пост представительница этих каст может пройти специальную подготовку, чтобы войти в экипаж представительницей уже касты Torrai, командной касты. Это иной класс подготовки, и ей открывается дорога и к высшим званиям. В целом, Tenoin, Soroin и Torrai образуют более или менее сбалансированную структуру экипажа.
Специализированые касты, такие как Teidar и Mizol, не входят обычную структуру экипажа, за исключением кораблей их собственных ведомств, однако они находятся с этой структурой в сложных отношениях. Teidar вполне ожидаемо дополняют Soroin в командах службы безопасности, но им, как правило, запрещено командовать кораблем. Впрочем, их привлекают к решению споров по поводу преемственности командования в особых или необычных случаях – когда под сомнением компетентность или здоровье действующего командира, либо же нет четкой структуры на борту, например, захваченного трофейного судна. Mizol, как правило, подчиняются напрямую командиру корабля и имеют лишь нескольких собственных подчиненных, помимо адъютантов или других Mizol, но могут при необходимости переходить к прямому пси-воздействию в стиле Teidar, поэтому они могут командовать небольшими группами Soroin или даже Teidar. Mizol также запрещается принимать непосредственное командование судном, но старший Mizol выполняет функции начальника разведки и замполита, осуществляет передачу информации и приказов уровня Адмиралтейства капитанам кораблей. Так же на них возложены и обязанности дипломата. Teidar и Mizol также имеют возможность двигаться вверх до Torrai, но это встречается куда реже, к тому же в основном они занимают штатные должности вне строевых частей.
Вспомогательные касты, такие, как Listel или Doranzer, как правило, вообще выходят за рамки обычной субординации, и могут быть включены в нее лишь на верхних ступеньках иерархии своих каст.
Еще больше усложняет дело то, что на разных кораблях могут отсутствовать те или иные «должности» - малые корабли могут не иметь Mizol, старших Teidar или даже капитана Torrai (капитаном тогда является кто-то из Soroin или Tenoin в звании Torret или даже Mallas для совсем небольших судов). Кроме того, обязанности офицера с точки зрения кастовой иерархии могут быть не полностью совместимы со своими обязанностями в рамках командной структуры.
Похоже, Лорои получают удовольствие от того, как сложны их социальные механизмы.



Вы упомянули, что Лорои не имеют фиксированной иерархической структуры рангов, какую мы используем сейчас, а используют более «позиционную». Две лорои могут иметь статус «штурман», но та, что служит на флагмане Шаровая Молния имеет более высокий «ранг», нежели та, что служит на фрегате Ржавое Ведро. То есть, если Фаерблейд имеет определенное место (я заметил, ты не сказал «командует») Teidar Pallan на флагмане, ее ранг будет выше чем у другой такой же Teidar Pallan на меньшем корабле?
По сути да, но есть предел тому, какова может быть разница. Фаерблейд может быть Teidar Pallan и на меньшем корабле, но она все равно останется лишь командиром взвода, это не дает ей никаких новых полномочий.


Ограничены ли Torrai представительницами каст Soroin и Tenoin? Или для других тоже есть возможность подняться до этого уровня? Кроме того, есть ли промежуточные ранги ниже эквивалента O5?

Любая представительница касты может быть повышена до Torrai; когда вы достигаете вершины в собственной касте, вам некуда идти выше, единственный путь – Torrai. Поэтому есть несколько позиций выше О5, но нет ни одной Torrai ниже О5. Внутренняя иерархия любой касты оканчивается Torrai, и Диадема (что-то среднее между советом старейшин и СовМином) будет иметь Torrai соответствующих специальностей –Главного Врача, Директора СБ, Адмирала и т.д.


Структуре рангов Лорои не хватает кое-чего очень важного – эквивалента ранга рядового. Если офицеры делают то, что обычно делают рядовые, (в этом случае их иерархия немного усеченная) я не понимаю. Как их армия работает. Кто на обслуживании?

Армия Лорои имеет низкие ранги, но у них нет классового различия между рядовым и офицером; даже имея самый низкий ранг, его обладательница прошла долгий путь подготовки, что дает ей более высокое социальное положение, и все они по существу для нас являются «офицерами». Всегда есть черная работа, и ее будут выполнять нижние чины (или те, на кого зол командир). Это не особо популярные занятия, но воин не должен бояться испачкать руки.
Таблица рангов – это судовые звания. У наземных частей будет большее разнообразие низших чинов, и много «черной» работы может делаться гражданским персоналом. На борт звездолета гражданские же, как правило, не допускаются, и расходы на его эксплуатацию настолько велики, что становится глупо набирать в экипаж кого либо, кроме лучших людей, которые у вас есть, причем на любые должности. Иногда это будет означать, что тот, у кого есть эквивалент высшего образования, будет просто нажимать на кнопки либо вовсе мыть туалеты, но все это можно увидеть и у нас, вокруг да рядом. Кроме того, на ткущем уровне развития Лорои уже присутствует довольно большой уровень автоматизации и роботизации, который приходит на помощь в выполнении самой трудной и грязной работы.

(Все имена личные не переводились сознательно)

Автор: roy_fokker 14.10.2016, 22:12

user posted image

Автор: Tamri 14.10.2016, 22:58

Неплохо, хотя в тексте порядком надмозга и ЙiT. Да и привязка перевода имен и названий к комиксу бы не помешала.

Завтра-послезавтра могу доработать и скинуть правку в ЛС, если хошь.

Автор: roy_fokker 14.10.2016, 23:00

Давайте.

Автор: Tamri 15.10.2016, 18:30

Вот, для любителей пошариться в документации. Нашел во времянке форума PDF за 2006 год с документацией по кораблям: http://www.well-of-souls.com/temp/OSD_Sim_v04.zip.

Нарыто там же: таблица рассчета выстрела из лазера (Ахтунг, таблица Excel). К сожалению, что именно за лазер, понять не удалось. Однако, интересна графа "Мощность", где указан 1 ТДж. http://www.well-of-souls.com/temp/laser_worksheet.xls. Таблица за июль 2011 года.

Автор: roy_fokker 31.12.2016, 12:04

С Новым годом, что ли)

user posted image

Автор: SVlad 03.02.2017, 14:41

Новый набросок:
https://postimg.org/image/sm80503eb/

Arioch заканчивает работу над Stars in Shadow и планирует вернуться к Аутсайдеру. Но точных сроков назвать не может. ph34r.gif

Автор: SVlad 10.07.2017, 12:46

Расы Союза Лорой и союзники

Собственный военный флот есть только у трёх членов Альянса: Союза Лорой (больше известного как Империя Лорой), Гегемонии Ниссек и Историков. Сам Союз Лорой состоит из девяти различных рас, находящихся под защитой и контролем военного правительства Лорой.

Союз Лорой был создан в конце Третьей войны с Маннади в попытке избежать дальнейшего конфликта между растущей властью Лорой и другими расами региона. Это федеральная система, согласно которой каждый член выступает в качестве провинции и управляет большинством местных дел, но подчиняется федеральной власти. У членов нет своих армий (хотя у каждого есть собственная полиция и пограничные патрули), вместо этого они в некоторой степени подчинены вооружённым силам Лорой, который действует как исполнительная организация.

user posted image
Раса: Лорой
Принадлежность: член Союза (старший)
Биология: Лорой тонкие, 150-180 см в высоту, синекожие, эльфоподобные, телепатические двуногие существа.
Столица: Дейнар
Примечания: Хотя Лорой номинально всего лишь члены Союза, как гражданские, так и военные власти Лорой почти полностью контролируют почти все аспекты в делах Союза. Делегаты Лорой доминируют и в законодательной Ассамблее, поскольку число делегатов по каждой провинции пропорционально населению (а подчинённые расы, не являющиеся членами союза, считаются населением Лорой при подсчёте для делегирования). По этой и другим причинам другие инопланетяне, члены Союза и даже иногда сами Лорой часто называют Союз Империей Лорой. См. главную статью: http://www.well-of-souls.com/outsider/forum_loroi.html.

user posted image
Раса: Нериди
Принадлежность: член Союза
Биология: Нериди - маленькие 80-100 см высотой голубокожие двуногие существа. У них большие дисковидные жёлтые глаза, удлиненные головы и большие гибкие уши. Как и несколько рас в регионе, Нериди очень похожи на Лорой биохимически, но сильно отличаются генетически и физиологически.
Столица: Дерро
Примечания: Нериди были ближайшими союзниками Лорой ещё до войны с Дельриас. Полноправные члены Союза, Нериди успешно и счастливо действовали в тени Лорой в качестве торговцев и администраторов. Нериди основательно влились в культуру Империи; они даже используют Торговый язык Лорой как свой основной язык. Они одни из немногих членов союза, кроме Лорой, которые колонизировали новые миры с момента создания Союза и сохраняют значительное присутствие в секторе Серен (сектор конфликта с Юмиак). Нериди пострадали сильнее всех остальных в Союзе после Лорой от вторжения Юмиак во время нынешней войны.

user posted image
Раса: Барсам
Принадлежность: член Союза
Биология: большие (2,3 м), крепкого сложения двуногие с синей с белыми пятнами бесшёрстной жёсткой кожей. У них маленькие жёлтые глаза с горизонтально разрезанными зрачками, а их головы и конечности украшены костяными шипами. Они пальцеходящие с коротким рудиментарным хвостом. Барсам - ещё один представитель той же биохимической группы (Сойа-лирон), что и Лорой и Нериди. Барсам быстро взрослеют и обладают сильными способностями к самовосстановлению, которые позволяют быстро восстанавливаться после травм.
Столица: Юста
Примечания: Барсам были независимой страной, которая добровольно присоединилась к Союзу в конце Третьей войны с Маннади, хотя у них не было формальных союзов или конфликтов с какой-либо из участвующих рас. Они жили мирно с тех пор, оставаясь культурно отличным, но верным членом Союза. Религия Барсам - одна из немногих официально поддерживаемых в Союзе, и Церковь Барсам часто посылает своих трубадуров-священнослужителей с церковными миссиями, особенно в слаборазвитые системы. В частности, миссионеры Барсам посвящают себя возвышению своих братьев Нибирен. Несмотря на близкий союз с Лорой, Барсам также в прошлом воинственная культура (хотя теперь номинально посвященная миру) и обладают сильным, независимым духом. Между двумя расами иногда проявляется своеобразное соперничество.

user posted image
Раса: Делриас
Принадлежность: подчинённое население
Биология: крупные (2 м), мощные, громоздкие покрытые густым мехом двуногие млекопитающие. Делриас напрямую связаны с Морат, сателлитом Юмиак вверх по рукаву от Степей; Считается, что обе группы произошли от общих доисторических предков. Делриас выделяются среди технологических обществ тем, что они по-прежнему остаются только и исключительно плотоядными (в то время как их родственники Морат - всеядные). У Делриас четыре уха и когтистые трёхпалые руки.
Столица: Кабел
Родной мир: Рубат
Примечания: Древняя воинственная культура, чьи далёкие предки когда-то возглавляли галактическую империю ещё до Сойа, Дельриас были первой расой, которая напала на Лорой и заплатила за неудачу. После долгой череды поражений в тяжёлых битвах в космосе, Дельриас отступил на свою территорию, полагаясь на свои сильные боевые традиции и физическое совершенство для отражения вторжения Лорой на планеты. Однако Делриас были потрясены, ощутив на собственном опыте беспощадную эффективность псионических военных каст Лорой, и все планеты быстро пали. Захваченные более или менее неповреждёнными, они живут в оккупации Лорой 865 лет. Хотя им не разрешена полная автономия, они остаются отдельной культурой, и из уважения Лорой относятся к ним, как к почётному члену Союза, разрешая им направить делегатов в Ассамблею и послов на мероприятия Союза (хотя эти делегаты не имеют реальных полномочий). Квалифицированные мастера, Делриас предоставляют качественную производственную инфраструктуру для войны, в частности, для разработки и производства эффективных ускорителей частиц.

user posted image
Раса: Пиполсид
Принадлежность: член Союза
Биология: хрупкие, радиально-симметричные водные медузы
Родной мир: Лензано
Примечания: мирные Пиполсид были союзниками Лорой, задолго до войн с Манади. Хрупкие полупрозрачные Пиполсид требуют специализированной системы жизнеобеспечения при путеществиях, поскольку они не могут выжить за пределами жидкой среды. Тем не менее, они активные члены Союза, имеют водные анклавы на многих планетах Союза (включая Табен, один из миров-сестёр Лорой) и, в частности, поставляют Союзу одарённых, творческих учёных. Пиполсид - это эмоциональные, эмпатические существа, которые, несмотря на свою радикально отличающуюся физическую природу, легко ассимилируются в чужие общества. Это вместе с относительной лёгкостью, с которой телепаты Лорой могут читать мысли Пиполсид, позволило установить очень тесную связь между Лорой и Пиполсид. Что очень удобно для Лорой, так как некоторые ключевые технологии Союза (в частности, двигатели) являются в основном продуктом исследователей Пиполсид.

user posted image
Раса: Голим
Принадлежность: Член Союза *
Биология: Приземистые (1 м) четвероногие из враждебной окружающей среды.
Родной мир: Голим-чей
Примечания: Голим-чей, родной мир Голим - это «сверхземля», земной мир примерно шести масс Земли с высокой силой тяжести и очень плотной, горячей, коррозионной, электрически активной атмосферой. Примечательные Голим процветают в этой враждебной среде и развили мирное, хотя и технологически «отсталое» по стандартам Союза общество. Хотя технически это формальный член Союза, Голим, по сути, рабы Лорой из-за их крайней чувствительности к телепатии Лорой. Голим настолько восприимчивы, что их представитель будет полностью загипнотизирован и открыт воле любой находящейся рядом Лорой, даже если Лорой не пытается сознательно повлиять на Голим. Лорой со своей стороны смущены этими отношениями, но крайняя устойчивость Голим к враждебной окружающей среде делает их бесценными рабочими, и они являются одной из немногих инопланетных рас, которым разрешено служить на борту кораблей Лорой. Лояльные Голим, со своей стороны, часто активно ищут контакта с Лорой, так как многие считают гипнотический эффект трансцендентальным опытом. Тем не менее, Лорой дошли до того, что создал районы в мире Голим, которые полностью закрыты для Лорой, чтобы сохранить своего рода «заповедники» трезво мыслящих Голим.

user posted image
Раса: Маннади
Принадлежность: подчинённое население (в изоляции)
Биология: сутулые двуногие, когтистые руки и ноги, лысая, призрачно белая рябая кожа, большие блестящие чёрные глаза, колючая грива и широкий рот, обрамленный острыми зубами.
Родной мир: Эзор
Примечания: В своё время Маннади были смелыми исследователями и авантюристами, которые построили небольшую межзвёздную сферу влияния. Маннади достаточно уважали и боялись растущей власти Империи Лорой, чтобы не нападать на них напрямую и даже заключили короткий союз между двумя державами. К сожалению, Маннади никогда не могли оставаться обычным членом семьи наций, и их амбиции привели их к повторяющимся актам агрессии против Нериди и Пиполсид, что в конечном итоге привело их к прямому конфликту с Лорой. Несмотря на то, что он никогда не был настоящим противником для империи Лорой их союзников, нация Маннади упорно и эффективно сражалась на протяжении трёх кровавых и ожесточённых войн с Лорой, в которой Маннади эффективно использовала отдалённое местоположение своей территории и серьёзную ограниченность сил Лорой, воюющих вдалеке от союзной поддержки. Маннади также обладали некоторой сопротивляемостью телепатии Лорой, что создавало Лорой дополнительные трудности. К концу третьей войны Лорой наконец заняли миры Маннади, но мало что осталось от инфраструктуры Маннади, и почти ничего не осталось от терпения Лорой. Телепатическая устойчивость Маннади сделало оккупацию Лорой менее эффективной, чем они привыкли, и когда бунтовщики Маннади ожесточённо сражались с оккупантами, Лорой начали просто вычищать их. Международное возмущение этими действиями грозило разрушить Альянс Лорой; Только формирование Союза Лорой закончило угрозу войны галактического масштаба и уберегло Маннади от исчезновения. Маннади не упоминаются в обществе Лорой, и их редко можно увидеть за пределами выделенной им территории, которая закрыта для посещений. Пространство Маннади - основные ворота на территорию Историков, но мало кто путешествует по этому пути.

user posted image
Раса: Арекка
Принадлежность: Частично оккупированные независимые *
Биология: Высокие и долговязые трёхногие Арекка покрыты пухом, который может быть разноцветным с различными узорами (которому Арекка уделяют много внимания при прининге).
Родной мир: Алирис
Примечания: Арекка, которых считают странными даже самые необычные представители других рас, были в пределах сферы влияния Маннади и были в союзе с Маннади против Лорой в последней из войн с Маннади, отказываясь подчиняться даже после капитуляции Маннади. Только формирование Союза закончило военные действия и помешало полному завоеванию Лорой. В настоящее время Арекка являются технически независимыми, но более половины их территории по-прежнему находятся под военной оккупацией Лорой, и даже незанятая часть находится под жёсткими ограничениями, наложенными Лорой. Арекка неоднократно отказывались вступать в Союз и предпочли бы жить с техническим титулом независимых, даже при суровых ограничениях, чем склониться перед владычеством Лорой. В некоторых случаях оккупанты Лорой решительно подавляли общественные движения Арекка за самоопределение.

user posted image
Раса: Нибирен
Принадлежность: подчинённое население
Биология: большие двуногие, внешне очень похожие на Барсам.
Родной мир: Халли
Примечания: Нибирен - это доиндустриальное общество с одной планетой, обнаруженное колонизационным отрядом Лорой. У Нибирен племенная культура охотников-собирателей каменного века, хотя миссионеры Барсам обучили некоторых из них базовым навыкам земледелия. Нибирен очень сильно похож на Барсам, хотя эти две расы совершенно не связаны ни генетически, ни биохимически; основная биохимия Барсам общая с другими генотипами Сойа-лирон, тогда как Нибирен почти наверняка являются продуктом эволюции своей родной планеты. Это физическое сходство при генетическом и биохимическом разнообразии озадачило современных антропологов Союза. Хотя между Нибирен и Лорой никогда не было формальных боевых действий, Лорой не считают, что Нибирен достаточно развитыми для самоуправления, и они технически классифицируются как оккупированное население. Церковь Барсам поддерживает сильное присутствие в мире Нибирен, Халли.

user posted image
Раса: Ниссек
Принадлежность: Независимый союзник
Биология: приземистые (1,2-1,5 м) хвостовые двуногие, рептилии по внешнему виду. Примечательно энергичные. Хотя они не являются исключительно плотоядными, Ниссек печально известны своими экзотическими диететическими предпочтениями и не имеют табу против употребления разумных существ (или другого Ниссек).
Родной мир: Нинсар
Примечания: В давнем конфликте с гнусным Маннади Ниссек технически воевали с Лорой, хотя они были на противоположных концах сектора, а корабли Ниссек никогда не встречались с кораблями Лорой в бою. Во время образования Союза Ниссек отказались присоединиться, но согласились на торговые отношения и военный альянс.
Примечания: Территория Ниссек, известная как Гегемония, отмечает пределы сферы влияния Лорой в сторону окраины галактики, вдали от оси конфликта с Юмиак. Ниссек сохранили значительный военный флот, но их корабли редко отправляются сражаться на удалённом фронте с Юмиак. Ниссек предпочитает держать свои силы у себя, чтобы защитить свою территорию от угроз, которые не имеют ничего общего с Лорой, и, по большей части, Лорой довольны этим и позволяют им идти своим путём. Действительно, недоверия между ними таково, что даже в самые мрачные часы войны с Юмиак Лорой держали у границы с Ниссек войска, чтобы следить за ними.

user posted image
Раса: Историки
Принадлежность: Независимый Союзник
Биология: высокие (2.5-3м) бледные, безволосые, стройные двуногие. Четыре манипуляторных конечностей (две крупных, две мелких) в дополнение к двум опорным.
Примечания: Историки - очень нелюдимая высокотехнологичная раса. О них очень мало известно, так как они не допускают на свою территорию даже торговцев, и сами историки редко путешествуют за пределы собственных границ. Вместо этого, Историки отправляют личностных конструктов, которые являются "виртуальными" личностями предназначенными для пилотирования судов и взаимодействия с инопланетянами от имени Историков. Считается, что Историки первыми из местных рас возобновили межзвёздные перелёты после падения Империи Сойа. Кроме того, предполагают, что Историки никогда не теряли значительную часть своих технологий и истории эпохи Сойа. Суда Историков продолжают бороздить известный и неизвестный космос, но большинство из того, что они узнают, они держат при себе. Историки оставались нейтральным в войне с Юмиак пока Юмиак неожиданно не вторглась в пространства Историков в 2139. Даже в качестве союзников, историки не соглашались даже на ограниченный обмен технологиями с Лорой до 2141, когда стало ясно, что силы Лорой на грани поражения.

user posted image
Раса: Пол
Принадлежность: раса-сателлит Историков
Биология: крупные (8-10 м) китообразные морские пловцы.
Примечания: Пол, по слухам, являются четвёртым известным разумным видом Сойа-лирон, но они обитают полностью во владениях Историков, а те отказали в доступе почти всем исследователям Союза, которые его запрашивали. Обрывочные данные показывают, что Пол очень умны, но полностью лишены физических технологий (поскольку им не хватает физических манипуляторов). Историки утверждают, что они защищают уязвимые виды от эксплуатации другими, но неясно, почему они проявили особый интерес в этом случае.

Оригинал: http://www.well-of-souls.com/outsider/union_races.html

Автор: Guest-92.199 10.07.2017, 13:10

"Лороай"
Лорай и Маннади в единственном числе
"итоге привели их" - привело
"отказались присоединиться, но согласился"
"сил Лорай"

Автор: SVlad 10.07.2017, 13:34

QUOTE(Guest-92.199 @ 10.07.2017, 13:10)
Лорай и Маннади в единственном числе


В смысле? Где?

Автор: Guest-96.119 10.07.2017, 17:51

"К концу третьей войны Лорай наконец занял миры" и прочее - поищи по тексту.

Автор: Guest-46.133 10.07.2017, 19:50

<действовали в тени Лори в качестве > - ???
<двуногие с жесткой, с синей с белыми пятнами > - не многовато "с"? А после "пятнами" явно просится буква и.
<независимой страной, которая> - по контексту там то ли нация, то ли вид, то ли государство. Страна в русском ассоциируется чисто с планетарным правительством.
<членом Союза. религия Барсам>
<трубадуров-священнослужителей> - я конечно не дока, но судя по тому что я читал на форуме по Б. у них сильные традиции религиозных песен, потому более верным переводом будет то ли "церковные глашатаи", то ли "барды-клирики", ИМХО.
<галактического в масштаба>
<Примечательно энергичные.> - скорее активные.
<что Историки никогда [не] теряли значительную часть>
Collapse - это скорее крах, чем поражение.

[Tamri]

Автор: SVlad 10.07.2017, 20:59

Tamri, барды-клирики, ИМХО, какой-то маньчкин.

Автор: Guest-213.208 05.08.2017, 00:15

QUOTE(roy_fokker @ 14.10.2016, 22:09)

Ограничены ли Torrai представительницами каст Soroin и Tenoin? Или для других тоже есть возможность подняться до этого уровня? Кроме того, есть ли промежуточные ранги ниже эквивалента O5?

Любая представительница касты может быть повышена до Torrai; когда вы достигаете вершины в собственной касте, вам некуда идти выше, единственный путь – Torrai. Поэтому есть несколько позиций выше О5, но нет ни одной Torrai ниже О5. Внутренняя иерархия любой касты оканчивается Torrai, и Диадема (что-то среднее между советом старейшин и СовМином) будет иметь Torrai соответствующих специальностей –Главного Врача, Директора СБ, Адмирала и т.д.

это опечатка, ошибка перевода или ошибка автора? он утверждает, что Торрай ниже О5 не бывает, но при этом в таблице присутствует Торрай Сорими, Адьютант, О4 (Яблоко). huh.gif

Автор: Guest-46.133 06.08.2017, 04:11

Это не баг, а фича. Не смог с ходу найти, но Джим где-то на форуме писал, что адъютант Торрай относительно веса примерно адекватен Сороин Песет, и зарезервирован он для тех, кто становятся Торрай сразу, а не переходят из других каст. Типо как у нас выпускник офицерского училища сразу начинает младшим лейтенантом, будучи при этом зачастую даже младше и "зеленее" некоторых срочников. В основном это дочери высокопоставленных Торрай или достаточно влиятельных воинов других каст.

И нет, Пепельный Дождь этим путём не шла, но Джим где-то писал, что она была повышена до Торрай из Тейдар, именно оттуда её усилитель. И да, я с трудом представляю, как пехотный командир может стать флотским, да ещё и неплохим, судя по комиксу...

[Tamri]

Автор: Guest-213.208 06.01.2018, 14:38

немного вычитки:
>Барсам - ещё один представитель (без "но") той же биохимической группы
>Барсам быстро взрослеют и обладаЮт сильными способностями к самовосстановлению, которые позволяют быстро восстанавливаться после травм.

Автор: SVlad 06.01.2018, 20:39

Спасибо, починено.

Автор: Гость 07.01.2018, 11:38

Не удержалась, полезла на сайт оригинала почитать
Если у вас возникают вопросы, почему у Умиак такой флот и такое раздолбайское отношение к нему - это умиакский менталитет

Автор: Гость 07.01.2018, 11:58

/которому Арекка уделяют много внимания при прининге/

preening - уход, чистка

"за которым Арекка тщательно ухаживают"
(да, не дословно, но менее топорно)

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)