Магазин | Рейтинг | «АК» | Поиск | Участники

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

21 Страницы « < 9 10 11 12 13 > »  

Каскадный · [ Стандартный ] · Линейный+

 Outsider, Обсуждение перевода комикса

Tamri
28.02.2016, 02:12
Отправлено #151


Участник

Группа: Участники
Регистрация: 17.11.2015

QUOTE(Некромастер @ 27.02.2016, 18:38)
Я вам фанарта принёс.


Агась, видел smile.gif У него там еще пучок есть. Явное доказательство истины "чего автор не сказал - фанаты додумают" biggrin.gif
Tamri
08.03.2016, 23:13
Отправлено #152


Участник

Группа: Участники
Регистрация: 17.11.2015

Почитав Инсайдер и фанфики на форуме оригинала, интереса ради решил пошарится по звездным картам и каталогам в попытке представить, как бы выглядела схема расползания людишек по окрестностям в данных автором исходных. И внезапно столкнулся с парой фундаментальных проблем:
1) Нормальных удобоваримых звездных карт и виртуальных средств космической навигации в общедоступном виде тупо нет. Те что предлагали хоть сколь-нибудь вменяемый функционал, позволяя не превращать работу с ними в задроство и ползанье по полу со штангенциркулем - или были неточными, или неполными(чаще и то, и другое). Те же из найденных, которые были относительно точными и полными - характеризовались полным отсутствием даже базового инструментария для подобной работы, как то: координатной плоскости и списка ближайших звезд от целевой с указанием расстояния. Ближе всего к идеалу оказалась Целестия, где и полнота, и точность есть, и даже базовые параметры можно найти. Но и там инструментария нет, карту по имеющимся там данным один фиг придется делать самому в стороннем ПО, за что я, оценив масштаб работ, решил даже не браться.

И 2) проблема касалась фундаментального допущения со стороны автора. Согласно автору, люди, да и большинство видов в авторской Вселенной селятся вокруг звезд класса G. Однако даже беглый просмотр справочника потенциально пригодных для человека экзопланет, обнаруженных на данный момент, ясно говорит, что как минимум половина пригодных для +- комфортного существования планет находится у звезд класа K и F, т.е. оранжевые звезды и красные карлики. Однако явно не исключена возможность существования подобных планет у всеких гигантов и горячих массивных звезд - другое дело, что год на них будет невероятно длинным, поскольку находится они будут явно на задворках систем.


Все это подвело меня к мысли, что, во-первых, на данный момент прикинуть хрен к носу что, где и как примерно будет выглядеть - фактически нереально, из-за отсутствия доступного инструментария, а во-вторых, человеческих колоний на данный момент явно должно быть по меньшей мере вдвое больше, поскольку на расстоянии в 20 светолет у нас сейчас есть 2 подтвержденные экзопланеты и еще 4 спорные, а сколько их на самом деле - хрен знает.
Некромастер
09.03.2016, 00:04
Отправлено #153


Заслуженный участник

Группа: Забаненные
Регистрация: 20.06.2010
Из: Скопин

Tamri, это если не учитывать астероидные шахтёрские базы и тому подобное.

Но в целом - прогноз кое-какой есть, правда неутешителен: когда мы выйдем за пределы нашей системы - люди смогут обживать различные миры за счёт личной биомодификации, сильно расширяя диапазон комфортности условий.

Сообщение отредактировал Некромастер - 09.03.2016, 00:05


--------------------
Порядок. Единство. Повиновение. Мы научили этим вещам галактику давным-давно, и сделаем это снова.
user posted image
Джек
09.03.2016, 07:47
Отправлено #154


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 28.11.2015

QUOTE(Tamri @ 08.03.2016, 23:13)
1) Нормальных удобоваримых звездных карт и виртуальных средств космической навигации в общедоступном виде тупо нет.

Попробуй найди полную информацию о полете какой-нибудь из современных АМС - параметры орбиты, режимы БПК с привязкой ко времени, бортовые ресурсы. Или данные от них. Дается какая-нибудь официальная выжимка из итогов, как правило в низком разрешении и без указания разрешающей способности/точности.

QUOTE(Tamri @ 08.03.2016, 23:13)
И 2) проблема касалась фундаментального допущения со стороны автора. Согласно автору, люди, да и большинство видов в авторской Вселенной селятся вокруг звезд класса G.

Ты учти, что "комфортная зона" гарантирует лишь возможность наличия на поверхности планеты воды в жидком виде. При этом там может быть жеская радиация и темно, с нашей точки зрения. Или наоборот слепяще-яркое светило и жесткий ультрафиолет.
SVlad
09.03.2016, 09:58
Отправлено #155


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 18.04.2012
Из: Санкт-Петербург

QUOTE(Tamri @ 08.03.2016, 23:13)
И 2) проблема касалась фундаментального допущения со стороны автора. Согласно автору, люди, да и большинство видов в авторской Вселенной селятся вокруг звезд класса G. Однако даже беглый просмотр справочника потенциально пригодных для человека экзопланет, обнаруженных на данный момент, ясно говорит, что как минимум половина пригодных для +- комфортного существования планет находится у звезд класа K и F, т.е. оранжевые звезды и красные карлики.



Тут дело в том, что эти исследования появились позже, чем был описан мир комикса. biggrin.gif


--------------------
user posted image
Джек
09.03.2016, 11:39
Отправлено #156


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 28.11.2015

QUOTE(SVlad @ 09.03.2016, 09:58)
Тут дело в том, что эти исследования появились позже, чем был описан мир комикса.  biggrin.gif


Человечеству будет комфортней жить на поверхности планеты в зоне жизни именно возле звезды G класса.
Tamri
09.03.2016, 12:03
Отправлено #157


Участник

Группа: Участники
Регистрация: 17.11.2015

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 06:47)
Попробуй найди полную информацию о полете какой-нибудь из современных АМС - параметры орбиты, режимы БПК с привязкой ко времени, бортовые ресурсы. Или данные от них. Дается какая-нибудь официальная выжимка из итогов, как правило в низком разрешении и без указания разрешающей способности/точности.

Ты учти, что "комфортная зона" гарантирует лишь возможность наличия на поверхности планеты воды в жидком виде. При этом там может быть жеская радиация и темно, с нашей точки зрения. Или наоборот слепяще-яркое светило и жесткий ультрафиолет.


Мне нужны были не средства навигации в космосе, а инструмент для ориентации в межзвездном пространстве. Т.е. что б можно было без проблем определить где я на данный момент, куда вертеть башкой дальше, и кто поблизости, не перерывая десятки таблиц и не вычисляя вручную расстояния до ближайших звезд. А с этим инструментрием туго почти у всех карт, что визуализированных 3D, что 2D.

Я не писал "в комфортной зоне", а именно максимально пригодных для жизни. Т.е. максимально близких к Земле по показаниям гравитации, состава, температуры итд

QUOTE(SVlad @ 09.03.2016, 08:58)
Тут дело в том, что эти исследования появились позже, чем был описан мир комикса.  biggrin.gif


Та я заметил. Наглядная визуализация стремительного развития науки: 80% изученных сейчас звезд 15 лет назад даже не были открыты biggrin.gif

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 10:39)
Человечеству будет комфортней жить на поверхности планеты в зоне жизни именно возле звезды G класса.


Совсем не факт. Открытые на данный момент экзопланеты в "зоне комфорта" у звезд G имеют в большинстве своем крайне экстремальные для человека условия. Планеты, находящиеся близко к красным-оранжевым звездам основной звездной последовательности(если они не являются вспыхивающими) предлагают куда более комфортные условия как в плане температуры, так и радиации.
SVlad
09.03.2016, 13:05
Отправлено #158


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 18.04.2012
Из: Санкт-Петербург

Tamri, space engine попробуй. Правда, это развлекательное приложение - там все неизвестные данные заполняются по экстраполяции, но ближайшие звёзды отмечены реальные. И инструменты визуальной навигации и фильтрации там есть.


--------------------
user posted image
Джек
09.03.2016, 13:14
Отправлено #159


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 28.11.2015

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 12:03)
Мне нужны были не средства навигации в космосе, а инструмент для ориентации в межзвездном пространстве. Т.е. что б можно было без проблем определить где я на данный момент, куда вертеть башкой дальше, и кто поблизости, не перерывая десятки таблиц и не вычисляя вручную расстояния до ближайших звезд. А с этим инструментрием туго почти у всех карт, что визуализированных 3D, что 2D.

Есть программы, вычисляющие вид звездного неба в любой части Галактики. Тебе в их сторону надо рыть.

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 12:03)
Я не писал "в комфортной зоне", а именно максимально пригодных для жизни. Т.е. максимально близких к Земле по показаниям гравитации, состава, температуры итд

Показатели гравитации пока что очень неточны, если только планета не открыта методом измерения радиальных скоростей звезды, а затем подтверждена транзитным методом.
Температура поверхности планеты у другой звезды замеряна впрямую недавно. Все остальные данные о температурах планет - предположительны.
Состав планет и атмосферы - весь пока что предположителен.

Учитывай особенность имеющихся у нас методов обнаружения. Нам нужна либо достаточно быстро вращающаяся вокруг звезды планета, чтобы обнаружить ее методом радиальных скоростей, или достаточно сильно заслоняющая звезду для нас, чтобы обнаружить ее транзитным методом. Обнаружить аналог нашей Земли в аналоге Солнечной системы нам самим сегодня очень маловероятно.
Tamri
09.03.2016, 13:33
Отправлено #160


Участник

Группа: Участники
Регистрация: 17.11.2015

QUOTE(SVlad @ 09.03.2016, 12:05)
Tamri, space engine попробуй. Правда, это развлекательное приложение - там все неизвестные данные заполняются по экстраполяции, но ближайшие звёзды отмечены реальные. И инструменты визуальной навигации и фильтрации там есть.


Спасибо, посмотрю. Не уверен, что оно окажется лучше уже найденного, но посмотрим.

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 12:14)
Есть программы, вычисляющие вид звездного неба в любой части Галактики. Тебе в их сторону надо рыть.

Показатели гравитации пока что очень неточны, если только планета не открыта методом измерения радиальных скоростей звезды, а затем подтверждена транзитным методом.
Температура поверхности планеты у другой звезды замеряна впрямую недавно. Все остальные данные о температурах планет - предположительны.
Состав планет и атмосферы - весь пока что предположителен.

Учитывай особенность имеющихся у нас методов обнаружения. Нам нужна либо достаточно быстро вращающаяся вокруг звезды планета, чтобы обнаружить ее методом радиальных скоростей, или достаточно сильно заслоняющая звезду для нас, чтобы обнаружить ее транзитным методом. Обнаружить аналог нашей Земли в аналоге Солнечной системы нам самим сегодня очень маловероятно.


То что ты назвал без проблем может та же Целестия. Мне не нужно звездное небо, мне нужна возможность нормально посмотреть масштабируемую развертку звезд в трех измерениях с возможностью определять расстояние между ними, не ползая с микроскопом и штангенциркулем по экрану.

Разумеется все предположительное - способа слетать туда и помахать термометром еще никто не придумал. Но модели уже дают неплохую точность, что бы этими данными можно было оперировать.

Я и учитываю. Не говоря уже о том, что методов этих штук восемь, и используют их все одновременно, что кроме повышения точности дает еще и достаточно подробные данные о найденном камушке. Но на данный момент, опять же, данные и модели уже дают достаточную точность что бы ими можно было оперировать, не скатываясь в чистое гадание на кофейной гуще.
Джек
09.03.2016, 16:35
Отправлено #161


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 28.11.2015

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 13:33)
Я и учитываю. Не говоря уже о том, что методов этих штук восемь, и используют их все одновременно, что кроме повышения точности дает еще и достаточно подробные данные о найденном камушке. Но на данный момент, опять же, данные и модели уже дают достаточную точность что бы ими можно было оперировать, не скатываясь в чистое гадание на кофейной гуще.


Мне известны два: метод измерения радиальных скоростей звезды, ее "биение" от вращения планеты вокруг нее, и транзитный метод - измерение изменения светимости звезды из-за прохождения планеты между нее и наблюдателем на Земле (и в космосе).
А какие еще методы существуют?
Использование двух методов сразу - редкость, как я знаю.
Пока что идут программы поиска экзопланет, а не изучения их.
Если ты знаешь программу изучения экзопланет, в которой планеты изучаются несколькими методами сразу - скинь ссылку на нее.
Tamri
09.03.2016, 18:05
Отправлено #162


Участник

Группа: Участники
Регистрация: 17.11.2015

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 15:35)
Мне известны два: метод измерения радиальных скоростей звезды, ее "биение" от вращения планеты вокруг нее, и транзитный метод - измерение изменения светимости звезды из-за прохождения планеты между нее и наблюдателем на Земле (и в космосе).
А какие еще методы существуют?
Использование двух методов сразу - редкость, как я знаю.
Пока что идут программы поиска экзопланет, а не изучения их.
Если ты знаешь программу изучения экзопланет, в которой планеты изучаются несколькими методами сразу - скинь ссылку на нее.


Ну, можно же хотя бы Вики открыть dry.gif

Пока на вооружении имеются:
- Метод Допплера(тот, который "изменение радиральных скоростей") - ныне фактически себя исчерпал, поскольку неточен, имеет ограниченную дальность и дает много ложных срабатываний, кроме того бесполезен если в системе планет несколько. Позволяет узнать, есть ли у звезды планетарная система и примерно определить массу планеты.

- Метод ПП(периодических пульсаций) - изучение отклонений в рассчетном периоде пульсаций пульсара для изучения амплитуды его колебаний. По принципу работы аналогичен Допплеру, однако более точен и позволяет вылавливать даже относительно мелкие объекты. Дает аналогичную инфу, недостатки те же, плюс еще один: пульсаров слишком мало для нормального изучения внесолненых систем этим методом.

- Транзитный метод(тот который "изменение светимости") - изучение спектра звезды для обнаружения скачков излучения. Кроме экзопланет позволяет также довольно точно определять двойные-тройные системы. Дает инфу о размере планеты, и, если есть, атмосфере, вместе с Допплером позволяет определить физическую структуру и состав. Недостатки - бесполезен для обнаружения планет, имеющих более высокую/низкую орбиту относительно наблюдателей, дает огромное количество ложных сигналов, из-за чего используется или накопление статистики или совместная проверка другим методом.

- Метод ВВТ(вариации временных транзитов) - производный от ТМ. Если планет в системе несколько, позволяет, изучая разницы транзитного времени уже найденной планеты определить наличие у неё спутника или других планет. Плюсы очевидны, минусы аналогичные.

- Метод замеров ИОФОС(изменения орбитальной фазы отражённого света) - у крупных планет в зависимости от периода меняется количество отраженного в нашу сторону света, что, из-за того что такой отраженный свет доходит до нас вместе со светом самой звезды, позволяет отслеживать изменения в улавливаемом спектре. К недостаткам можно отнести, что надежно позволяет локализовать только планеты размером с Юпитер, потому что мелочь на фоне звезды попросту теряется.

- Метод гравитационной линзы - на данный момент самый точный. Работает так: когда две звезды совмещаются на одной прямой относительно нас, гравитационной поле ближней звезды искажает свет от дальней, заставляя его преломлятся. Но если у звезды есть планеты, то преломленный свет доползает до нас с флуктуациями относительно рассчетного. Плюсы в том, что по предоставляемым данным примерно адекватен ТМ, но более точен, минусы тоже очевидны - звезды в одну линию выстраиваются не так часто как считают астрологи и ненадолго. Но в масштабах звездного неба это достаточно распространенное явление, особенно если зырить в направлении Ядра Галактики, где звезд много.

- наконец, есть еще прямое наблюдение, как ни странно. Заключается в прямом наблюдении отраженного излучения от планеты. Плюсы аналогичны ИОФОС, минусы тоже, кроме того может использоватся преимущественно у неярких звезд в конце таблицы светимости из-за того, что более яркие и интенсивные звезды забивают блики от планет.

Есть еще ряд теоретических методов, но для них сейчас или нет оборудования, или прочной теоретической базы.

По поводу использования двух методов за раз: как я уже писал, многие планеты найденные ТМ требуют подтвержения и другой метод самый простой вариант. Из примеров можно взять TrES-5 или планеты Kepler-11.

Они не изучаются всеми сразу специально, просто параллельно работают программы всех методов, и одна и та же планета засвечивается на нескольких за раз. Одно другому не мешает, как я уже написал, практически любой метод обнаружения дает помимо самого факта наличия и какую-то дополнительную инфу, сведение которой воедино позволяет строить модели и примерно прикидывать условия на обнаруженном камушке.
Джек
09.03.2016, 19:05
Отправлено #163


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 28.11.2015

QUOTE(Tamri @ 09.03.2016, 18:05)
Ну, можно же хотя бы Вики открыть dry.gif

Спасибо за ответ.
В приличном обществе ссылки на Википедию, кроме самых общих и поверхностных вопросов, моветон.

Основные методы поиска экзопланет сейчас делятся на две группы: анализ спектра звезды (это и Доплер в чистом виде, и гравитационное микролинзирование, и метод переменных пульсаций, и поиск системных туманностей) и анализ светимости звезды.
Причем почти все открытые экзопланеты найдены методом радиальных скоростей или транзитным.

Новшества вроде астрометрии и прямого обнаружения планет ожидаются после запуска в работу следующего поколения телескопов, это 2020-2030 годы по планам.

Есть разница между подтверждением открытия экзопланеты другим методом, и целенаправленным исследованием планет несколькими методами сразу.
И обрати внимания, сколько планет, даже в списке "потенциально пригодных для жизни", по несколько лет висят в списке ждущих подтверждения.
Джек
09.03.2016, 19:34
Отправлено #164


Заслуженный участник

Группа: Участники
Регистрация: 28.11.2015

Кстати, коли уж говорим за астрономию.
KIC 8462852 - двойная звезда в созвездии Лебедя, в 1480 световых годах от нас.
С 1890 по 1989 год яркость звезды уменьшилась на 20%.
Была обследована космическим телескопом "Кеплер" в 2010 годах, падение светимости при транзитах доходит до 22%, периоды транзитов от 5 до 80 суток, нерегулярные.
В 2015 году звезда наблюдалась распределенным радиотелескопом проекта SETI - признаков искусственных радиосигналов не найдено.
Ближайший объект с непонятной природой.
Tamri
09.03.2016, 21:47
Отправлено #165


Участник

Группа: Участники
Регистрация: 17.11.2015

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 18:05)



И тем не менее помогает отсекать самые банальные вопросы навроде "курица или яйцо".

Угу теперь у нас это одно и то же tongue.gif Ничего что светимость входит в спектр?

Ну дык, какой инструментарий, такие и результаты. Раз есть только возможность наблюдать наноэволюции звезд и микроскачки принимаемого спектра - по ним и изучаем. Как шутил мой препод по матану, способа полететь к звезде и воткнуть в неё термопару еще никто не придумал. Вон еще гравитационные волны недавно прибавились, еще один рычажок.

Вообще то нет, у нас сейчас ведется пяток и еще парочка программ по целенаправленному поиску планет в разных участках звездного неба, и парралельно идет простое изучения этого неба. Результатом первых обычно является нахождение планет, но и второе время от времени приподносит инфу первой группе. В результате они друг-друга уточняют.

QUOTE(Джек @ 09.03.2016, 18:34)



Угу, всего полторы тыщи светолет по прямой, тогда как даже у Джима диаметр описанного пространства не превышает полутыщи. Пфф, мелочи biggrin.gif Честно говоря, даже мы в космос радиошум начали активно испускать лет сто назад всего, и уже потихоньку переходим на лазеры. Некоторые импульсные звезды громче шумят чем мы. Так что программа поиска по радиошумам малоперспективна, хотя бы потому что лететь им придется тыщи лет - пока долетят, источник уже скобыдыхнется с большой вероятностью. Я где-то в научных новостях видел планы нейтринного детектора, который будет способен улавливать нейтрино от разнообразных рабочих хайтек-движков навроде аннигиляционных - это более реально. Хотя черт его знает, что там будет ИРЛ. Одно из объяснений парадокса Ферми состоит в том что люди находятся в первой волне разумной жизни, которая выбралась в космос - так что вполне вероятно, что инопланетяне таки где-то недалеко, но производимые ими сигналы до нас еще через полтыщи лет долетят в лучшем случае.

Сообщение отредактировал Tamri - 09.03.2016, 23:17

21 Страницы « < 9 10 11 12 13 > » 

 

Lo-Fi Version Time is now: 28.03.2024, 18:58